Ольга Арсланова: Переходим к одной из наших сегодняшних тем. Я думаю, что она будет интересна всем россиянам. Совсем скоро, 1 июля, в нашей стране вновь проиндексируют тарифы на жилищно-коммунальные услуги. Если вам кажется, что недавно уже повышались тарифы, вы не ошибаетесь. Действительно это произошло. Поэтому многим уже не нужно объяснять, что такое "проиндексируют". Тарифы станут, естественно, больше. Если брать градус по стране, то рост составит 4%. В Москве, по-моему, около 7.5%. Все это укладывается в историю с инфляцией. Например, в прошлом году тарифы выросли почти на 10%. В правительстве же обещают, что выше инфляции роста не будет. То есть это как будто вполне естественная история. Но некоторые эксперты все-таки считают, что сейчас самое время заморозить тарифы жилищно-коммунального хозяйства по одной причине: доходы у населения растут значительно медленнее, а то вовсе не растут, в отличие от тарифов ЖКХ. Антон Алфимов: Действительно, здесь получается некий тупик. Обсудим, насколько оправдана такая не совсем естественная мера для рыночной экономики, как заморозка чего-нибудь. Что у нас получается? По данным Академии труда и социальных отношений, за 13 лет с 2001 по 2014 зарплата россиян, вы сейчас удивитесь, выросла в 10 раз, а услуги ЖКХ выросли в 13 раз. Даже если не соглашаться с первым утверждением про рост зарплат, все равно получается много. Особенно учитывая нынешнюю экономическую ситуацию и жалобы на то, что приходится экономить даже на еде. Доля расходов россиян на услуги ЖКХ варьируются от 6% до 9.5%. На первый взгляд, это немного. Но если сравнить расходы тех, кто получает 100 000 рублей в месяц и 15 000, а то и 6 000 в месяц, то получается многовато. Не совсем понятно, как управляющие компании отчитываются о 90% или 80%-ой собираемости таких тарифов. У некоторых категорий граждан оплата тарифов ЖКХ уходит далеко за 50% от зарплаты. Что в этой ситуации можно сделать? Наверное, это основной вопрос нашему эксперту. В студии Общественного телевидения России Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений. Здравствуйте. Приветствуем вас. Присаживайтесь. Александр Сафонов: Добрый день. Антон Алфимов: И первый вопрос. Я так понимаю, что эта инициатива о заморозке тарифов исходит от вашего ведомства, от ваших экспертов. Как вы считаете, насколько это оправданная мера. И неужели ситуация настолько критична, что приходится идти даже на такие шаги? Александр Сафонов: Давайте рассмотрим эту проблему с двух сторон. Первая сторона – это ощущения граждан с точки зрения рациональности роста расходов. Антон Алфимов: Они у них всегда не очень. Цифра расходов на ЖКХ у наименее обеспеченных россиян не просто не комфортна, а абсолютно не приемлема Александр Сафонов: Безусловно, всегда есть такое недовольство, когда растут цены неважно, на что. Но вопрос заключается в том, что нынешний рост или вообще традиционный рост ЖКХ очень чувствителен для наших домохозяйств. Потому что ту среднюю цифру, которую вы привели (9%) – это оценка в среднем по больнице. А если мы возьмем первую децильную группу, то есть это самое бедное население, то расходы на ЖКХ превышают 63% их общих доходов. Поэтому, конечно, эта цифра уже не просто не комфортна, а абсолютно не приемлема. Антон Алфимов: Но это притом, что им даже дотируют. Александр Сафонов: Да, безусловно. Антон Алфимов: И все равно 63%. Александр Сафонов: Вторая сторона этой медали. Бюджеты муниципалитетов, субъектов Российской Федерации вынуждены для такого рода граждан, которые живут на грани прожиточного минимума, предусматривать практически 100%-ые дотации на ЖКХ. Получается палка о двух концах: мы повышаем тарифы, одновременно растут расходы населения, сокращается их возможность купить товары народного потребления. Собственно говоря, то, что заводит экономику, дает рабочие места в различных отраслях, не только в ЖКХ. И плюс еще ко всему прочему возникают дополнительные расходы самих бюджетов, которые должны, особенно в экономически сложной ситуации, взыскивать эти средства, для того чтобы выполнить нормы закона и оплатить это ЖКХ. То есть получается перекладывание денег из кармана в карман, что в принципе не рационально. Когда мы говорим о второй стороне, еще складывается себестоимость компаний, которые продуцируют электроэнергию, тепло и так далее. Очень много разговоров по поводу ветхости основных фондов. Но последнее время мы с вами стали свидетелями, и это уже не первый год происходит, когда выясняются факты нерационального управления в этой системе. В свое время, если помните, нынешний президент, а тогда председатель правительства Владимир Владимирович Путин проводил совещание по поводу работы компаний, которые являются посредниками при передаче электроэнергии от производителя к населению. Выяснялись фантастические цифры, когда в буквальном смысле население несло бремя не просто нерациональных расходов, а той прибавки, которую вообще определить с экономической точки зрения невозможно. То есть появлялся посредник, который просто накручивал цену. Антон Алфимов: На глаз? Александр Сафонов: Где-то на глаз, где-то из желания себя содержать лучшим образом. События, связанные с "РусГидро", когда избыточно были выплачены премии руководству. Поэтому когда мы говорим о рыночной экономике, надо понимать, что рыночная экономика в первую очередь строится на рациональности и эффективности. Антон Алфимов: И сама себя регулирует еще. Александр Сафонов: Сама себя регулирует. Но в то же время надо обратить внимание, что и государство должно принимать здесь активное участие. Почему? Потому что наша специфика рынка коммунальных услуг заключается в том, что это монополизированный рынок. То есть если бы мы, как население Западной Европы, могли выбирать себе поставщика, то есть выбирать меньшую цену при лучшем качестве, я думаю, что мы сталкивались бы с совершенно другой тенденцией: не рост коммунальных расходов, а как минимум стабильность, а где-то даже и снижение. Ольга Арсланова: Александр, расскажите, пожалуйста, насколько сейчас прозрачно само формирование тарифов. Потому что очень много говорилось о том, что сейчас в тарифе заложены вещи по меньшей мере странные, включая путевки в пионерлагеря сотрудникам компании, которые уже давным-давно никто не выдает, но тем не менее мы по несколько копеек, но платим. Для нас ведь это важно, за что мы платим. И оправдан ли этот рост, если мы платим за какие-то не понятные для нас вещи. Александр Сафонов: Я помню по своей предыдущей работе в министерстве, когда мы проводили проверку целесообразности расходов, например, на охрану труда в ряде угольных компаний, мы выясняли, что к охране труда относились расходы на покупку автомашин представительского класса для директора угольной шахты. Понятно, что это никак не сопоставимо с задачами этой целевой статьи. Всегда есть возможность сократить нерациональные расходы, повысить производительность труда и тем самым стабилизировать расходы на ЖКХ Поэтому здесь есть очень большой ресурс – наведение элементарного порядка. Во-первых, действительно это отказ от избыточных расходов, которые касаются не только пресловутых путевок в пионерские лагеря, которых не существует, или детей нет, которым можно было бы это выдать. Но в том числе, например, нерациональная оплата труда топ-менеджеров. То есть в принципе их заработная плата должна напрямую зависеть от эффективности их работы. То есть ввод дополнительных мощностей, и в том числе, как один из ключевых показателей эффективности такого менеджера – это снижение себестоимости. Потому что мы очень много говорим о производительности труда, и в то же время хотелось бы видеть, чтобы эти разговоры переплавлялись в конкретные действия, в дорожные карты в этой непростой отрасли. И в конечном итоге всегда есть возможность сократить нерациональные расходы, повысить производительность труда и тем самым стабилизировать расходы на ЖКХ. Потому что, понимаете, когда мы идем всегда на поводу у компаний, желающих поднять цену, это значит, что мы в том числе покрываем неэффективную работу менеджеров, которые не справляются или не занимаются вопросами, связанными с повышением эффективности своих компаний, с сокращением себестоимости. Потому что в конечном итоге ведь наша общая задача заключается в том, чтобы мы производили электроэнергию без избыточных ресурсов, чтобы не было дополнительной нагрузки на домохозяйства. Экономика – достаточно сложный организм. Здесь все органы чувств (зрения, слуха) взаимосвязаны между собой. И мы прекрасно понимаем: если мы дотируем эту неэффективную работу, то по крайней мере мы тем самым сокращаем потребительский спрос, о чем я раньше говорил, в те отрасли, которые работают абсолютно эффективно, в абсолютно конкурентной среде, но в силу того, что граждане вынуждены платить эти высокие обязательные платежи, не могут себе купить телевизор, не могут себе позволить поехать в настоящие пионерские лагеря, и так далее, и тому подобное. Ольга Арсланова: О чем вы говорите? У нас тут жалобы другие. Смотрите, "В Ивановской области средняя зарплата 10 200. ЖКХ за двушку – 3700. Это далеко не 7% и не 9%". Еврейская автономия в поселке Теплозерское. Только за отопление квартиры в 50 м^2 платим 8000 рублей плюс остальные услуги. Закон или ситуация, когда человек получает чуть ли не ниже минимального оклада, прожиточного минимума, но при этом вынужден платить полную стоимость по услугам ЖКХ? Александр Сафонов: С точки зрения законности это законно. Потому что вы как раз и ставили этот вопрос. Есть коммерческие структуры, которые предлагают ту цену, которую они хотят предложить. Ольга Арсланова: Но у человека же нет выбора. Александр Сафонов: У человека нет выбора. Монополия. Если мы в данном случае не вмешиваемся в эту ситуацию, не начинаем со стороны государства все-таки регулировать эти монопольные предложения, то, естественно, мы будем видеть эту картину. И нашему зрителю хотелось бы напомнить, что мы говорим о 9% - это в среднем по Российской Федерации. А, как я уже сказал, что у отдельных категорий они превышают 63% от доходов на ЖКХ. Поэтому как раз его пример укладывается именно в эту группу тех людей, которые получают небольшую заработную плату, но вынуждены платить за жилищно-коммунальные услуги достаточно много. Антон Алфимов: А вы подсчитывали, сколько должны стоить услуги в этой сфере, если убрать всех посредников? Александр Сафонов: Это трудно посчитать. Потому что в каждом регионе есть свои особенности. Это связано с разными обстоятельствами. Например, это связано не только со стоимостью генерации, как называется электроэнергия, потому что самая дешевая – это атомная электроэнергия, потом гидростанции, потом уже тепловые станции на дизеле или угле. Но здесь еще такие вещи, как, например, доставка электричества. И, конечно, в условиях нашей страны, когда переброска электричества идет на большие расстояния, особенно в те поселки или деревни, где 2-3 дома, понятно, что это достаточно дорого обходится. Но, тем не менее, еще раз подчеркну, при всем этом разнообразии должны быть внятные и понятные правила игры. И в первую очередь они должны заключаться в том, что каждый менеджер такой компании должен иметь ключевой показатель эффективности – это сокращение расходов на производство услуг в ЖКХ. Иначе мы просто с вами будем всегда покрывать эту безолаберность из своего кармана. И, кстати, я напомню опыт тех же Соединенных Штатов Америки, самой рыночной экономики, когда одной из новаций Рузвельта была как раз борьба с крупными энергетическими компаниями, компанией "Standard Oil", когда по закону просто взяли и поделили одну компанию на 14. Антон Алфимов: Усиление конкуренции? Александр Сафонов: Да. То есть основная задача заключалась в том, чтобы возникла конкуренция. И самое главное, чтобы такой экономический монстр не мог давить за счет своих возможностей на правительство и тем самым обуславливать не выгодные для населения решения. Ольга Арсланова: Почему этой очевидной вещи не происходит? В чьих интересах? Александр Сафонов: Интересы понять. Это те, кто получает бонусы от такого состояния. Это в первую очередь сами компании. Почему это не происходит? С моей точки зрения, нужно все-таки дорабатывать здесь систему управления. То есть есть государственные компании. Все в руках, что называется, собственника, государства. То есть, например, "Росимущество" или представители собственника-субъекта Российской Федерации, они просто должны пересмотреть систему контрактных взаимоотношений с руководством. И эти показатели там, что называется, отражать. С тем чтобы ни при каких случаях, когда происходит повышение тарифов, это не отражалось положительно на зарплате этих менеджеров. Если мы введем такую мотивацию (это на самом деле простое действие), то я думаю, что мы получим достаточно быстрый эффект. Конечно, он не будет такой, когда мы все расходы приведем к 9%, но по крайней мере тенденция может быть переломлена. И второе направление – это, как мы уже говорили, заморозка тарифов, хотя бы на какой-то период времени, объявление моратория, с тем чтобы… Антон Алфимов: А на какой период? Александр Сафонов: Я думаю, что для того чтобы все-таки пришли в чувства компании, года на 3 объявить этот мораторий, с тем чтобы они… Это делать надо заранее. Чтобы они подготовились к этой программе сокращения издержек. И самое главное – чтобы все-таки проект системный был. Что помимо моратория еще и объявляется взаимосвязь заработной платы топ-менеджера с достигнутыми результатами. Ольга Арсланова: То есть, правильно я вас понимаю, те повышения, которые мы видим последнее время – это не способ выживания в связи с действительно объективно меняющейся обстановкой на рынке, а попытка сохранить привычные доходы для компаний? Александр Сафонов: Я бы сказал так, что, безусловно, это попытка остаться в зоне комфорта с точки зрения все-таки слабого управления и, конечно, сохранения своих доходов. Доходов компании в целом и топ-менеджмента в частности. Поэтому это совокупность факторов. Поэтому никто не должен обещать этим компаниям простой жизни. То есть они должны испытывать те же самые проблемы, что и другие. Потому что, обратите внимание, те же самые компании, которые работают в реальном рынке, они в условиях падения спроса вынуждены реагировать на этот процесс, подстраиваться. Ольга Арсланова: Как-то подстраиваться под ту ситуацию, в которой мы все живем, вся страна живет. Александр Сафонов: Да. Идет оптимизация численности. И в том числе менеджмент пересматривает свои бонусные программы. В том числе сокращаются цены. Антон Алфимов: О падении спроса речи идти не может. Александр Сафонов: А здесь ситуация такая, что действительно хотим или не хотим – мы должны включить свет. Если мы хотим в комнате не упасть, не споткнуться обо что-то, мы должны включить газовую конфорку, чтобы приготовить себе еду, мы должны воду открыть, чтобы помыться, сделать какие-то другие действия. Поэтому мы здесь находимся в зависимости очень жесткой от этих монополистов. Антон Алфимов: И, по вашим расчетам, за 3 года они не начнут жаловаться на то, что приходится работать… Надо заменять тех людей, которые вместо программ по сокращению издержек приносят программы по повышению тарифов, на тех, кто будут просто более эффективно работать  Александр Сафонов: Я думаю, что начнут на следующий день, как только будет объявлено вот такое решение, потому что будут искать различного рода объяснения. Вопрос заключается в том, чтобы политически выдержать этот напор. Он всегда такой бывает. Недовольство. И просто последовательно проводить эту программу и как раз заменять тех людей, которые вместо программ по совершенствованию работы, по сокращению издержек, приносят программы по повышению тарифов и обоснование, почему им там плохо живется, на тех людей, которые будут просто более эффективно работать. Антон Алфимов: Смотрите, наши зрители зачастую пишут, что действительно зарплата 6-10 тысяч рублей, и, может быть, и хотели бы заплатить, там уж не знаю, как на самом деле, но денег нет, не хватает на еду. И на этом фоне как-то странно выглядит заявление работников сферы ЖКХ, которые говорят о том, что в принципе 80-90% собираемости. Вы согласны с этими цифрами? Александр Сафонов: Я думаю, что они близки к правде. Почему? Потому что последнее время было достаточно много принято жестких законодательных инициатив. В частности, воздействие на неплательщиков. То есть, например, это уже не просто отключение коммуникаций, которое по закону возможно. Но это в том числе обращение исков в суды о взыскании долгов не только за счет заработной платы, но и вообще всех активов гражданина. Антон Алфимов: Но деньги же не могут появиться из воздуха. Если их… Александр Сафонов: Речь идет о том, что, конечно, людей заставляют вынужденно сокращать расходы. Понимаете, если у вас будет… Антон Алфимов: Потом продают часть квартиры, чтобы расплатиться за… Александр Сафонов: Они могут просто в данном случае если не продать часть квартиры, но по крайней мере продать автомашину, если она есть, конечно, или продать телевизор, или отказаться от таких очень важных вещей, как дополнительная рубашка и так далее, и тому подобное. Понимаете, в каждом домохозяйстве свои способы выживания, в том числе, например, обращение за жилищно-коммунальными субсидиями в муниципалитеты. То есть формы разные бывают. Но проблема всегда остается одна и та же. То есть людям тяжело. И надо на эту тему думать. И самое главное, чтобы процесс раздумий не уходил в какую-то бесперспективную даль. И в конце концов нужны внятные, четкие, что называется, механизмы, которые могли бы эту ситуацию переменить. И мы все-таки в конечном итоге увидели, чтобы темп роста ЖКХ прекратился. Тем более, обратите внимание, у нас Центральный банк при всем при том, что его очень жестко критикуют за ту политику, которую он проводит, тем не менее поставил себе цель 4% инфляции – и все, не больше. Поэтому почему не можем здесь при наличии большего количества инструментов поставить ту же самую цель. Инфляция с точки зрения ростов расходов ЖКХ должна быть 0. Антон Алфимов: Нам нужно прерваться на несколько минут, и затем продолжим. НОВОСТИ Антон Алфимов: Мы продолжаем. Говорим сегодня о новых тарифах в сфере ЖКХ. Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, у нас в студии. Александр, вы сказали, что в этой сфере многие проблемы связаны с тем, что довольно неэффективно все управляется. У вас есть какой-то рецепт для повышения этой эффективности? Александр Сафонов: Рецепт всегда один и тот же. Сменять управляющего неэффективно на управленца более эффективного. Антон Алфимов: Есть у нас такие? Ольга Арсланова: Кто этим должен заниматься и указывать на эту неэффективность? Александр Сафонов: В первую очередь, конечно, собственник. Если собственник не заинтересован в том, чтобы менять менеджмент на эффективный, конечно, ничего не произойдет. Но в принципе я думаю, что есть еще один такой интересный дополнительный инструмент. Он утвержден законом. Это общественная оценка или независимый аудит качества оценки услуг. И в принципе если этот инструмент можно было бы подключить, тогда, собственно говоря, можно было более активно побуждать собственников к замене этих неэффективных менеджеров. И здесь, безусловно, роль граждан, которые должны все-таки высказывать свою точку зрения, в том числе руководство муниципалитета, региона остается на первых ролях. Поэтому никаких особых здесь способов, инструментов нет. Все достаточно четко опробовано в мире. Конечно, было бы в идеале создавать конкурентные другие компании, которые могли бы нам предоставлять услуги на конкурентной основе. Но естественно, что это требует достаточно больших инвестиций. И, собственно говоря, горизонт реализации таких проектов исчисляется 10-15 годами. Ольга Арсланова: То есть тут должна быть политическая воля? Александр Сафонов: Политическая воля, да. Но, понимаете, она не должна идти со стороны президента. Потому что это все-таки уровень управления субъектом Российской Федерации и муниципалитетом. То есть именно они… Ольга Арсланова: По крайней мере, это как-то законодательно должно быть разрешено. Александр Сафонов: В принципе – да. Есть у руководителей регионов показатели эффективности их работы. И если один из показателей включить туда, это как раз рост тарифов в пределах, устанавливаемых и комфортных для населения, то, конечно, тогда и губернатор будет уделять этому большее внимание. Ольга Арсланова: То есть ждем, когда кто-то решится и первым попробуем это сделать. Там и остальные регионы подтянутся. Александр Сафонов: Наверное, так. Ольга Арсланова: Хочу прочитать несколько сообщений от наших зрителей, которые, конечно, в большинстве своем возмущены новым повышением тарифов. "Людей вынуждают брать кредит, чтобы погасить задолженность по квартплате. Вот вам и 90% собираемости. На что угодно пойдешь, когда перекрывают канализацию". Живу в Воронежской области, Борисоглебск. Зарплата 7000 рублей. В частном доме оплата за свет, газ в зимний период составляет 5000 рублей. Новоржев (Псковская область), история о неэффективном управлении: "Управляющая компания объявила банкротство и купила дорогой автомобиль для служебного пользования". Батайск. "Период отопления с 15 октября по 11 апреля выставляют счет в итоге за 7 месяцев. Жульничество". И вот еще была интересная СМС-ка о лампочке. Свердловская область, город Артемовский: "Плачу за свет за подъезд за одну лампочку 280 рублей. В квартире все, что нагорит – 240. И никто не хочет разбираться". По поводу разбираться и того, что мы с вами можем сделать. Если нам кажется счет странным, неправильным, вызывает сомнение, куда можно с ним пойти и узнать, за что я плачу. Александр Сафонов: Кстати, очень хороший вопрос. Дело в том, что мы, к сожалению, наверное, всей нашей предыдущей историей приучены оплачивать безропотно те счета, которые нам выставляет либо управляющая компания, либо ЖЭКи. Антон Алфимов: Они же там что-то корректируют в конце периода. Мы подозреваем, что они… Александр Сафонов: Собственно говоря… Подозревать можно. Надо действительно быть уверенным, что они действуют честно. Во-первых, есть не очень дешевый способ четко посчитать, сколько ты тратишь – это установка счетчиков. Соответственно, когда у граждан появляются основания платить именно то, что они действительно потратили. Что касается расписывания общих халатных потерь, связанных с потерей воды, электричества из-за плохих коммуникаций, здесь почему 280 рублей выпадают на эту лампочку? Просто под это дело расписываются затраты на те лампочки, которые не горят, или горят в других каких-то местах. То есть таким образом покрывается… Ольга Арсланова: Или вообще не на лампочки. Александр Сафонов: Или вообще не на лампочки. Поэтому в данном случае здесь населению тоже проявлять инициативу и переходить на систему ТСЖ. То есть не так, как это очень часто принято, опять же, в нашей практике – кому-то передоверились, и потом уже мучаемся с этой ситуацией. Это нужно… Вот садоводческие товарищества. Как правило, никто не ругается, что не тех выбрали. Потому что выбирают именно тех, кто там живет. Все знают этого председателя, который ходит взносы… Антон Алфимов: Вы оставайтесь, мы через час эту тему будем обсуждать. Александр Сафонов: Спасибо. Поэтому если люди сами образовываются в ТСЖ, не принимают управляющую компанию от застройщика, который может требовать очень больших расходов. Кстати, в моем примере… Когда мы въехали в новую квартиру, у нас была управляющая компания и, соответственно, менеджмент управляющей компании от застройщика. Поскольку люди активные собрались, мы сразу всех и поменяли, в том числе потому что были не удовлетворены отчетами нашего управляющего директора, на что он деньги тратит. Самое интересное. После того, как произошла смена руководства, мы не стали платить больше. Но при этом у нас появилось больше возможностей, например, по уходу за той территорией, которая прилегает к нашему зданию, нашему дому. У нас стали высаживать цветочки на площадке, для детишек стали проводить праздники. И возникает вопрос: "Откуда деньги, Зин?". Платим мы столько же. Ни на йоту ничего не изменилось. Это вопрос именно к рациональности расходов. Антон Алфимов: Ваш прогноз. Последний вопрос. К сожалению, у нас не осталось времени. Дальнейшее повышение тарифов. Когда его стоит ждать? И действительно ли стоит верить обещаниям правительства, которые говорят, что выше инфляции роста не будет? Минэкономразвития уже выдал проект прогноза на ближайшие 3 года. К сожалению, там уровень повышения тарифов предусмотрен выше, чем инфляция Александр Сафонов: Это не совсем так. Потому что Минэкономразвития уже выдал проект прогноза на ближайшие 3 года. И, к сожалению, в этом прогнозе, в этом документе от Минэкономразвития уровень повышения тарифов предусмотрен выше, чем инфляция. То есть от 7% до 8%. Антон Алфимов: Спасибо. Это был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений. Мы говорили о новых тарифах в сфере ЖКХ. Спасибо.