Тарифы на вывоз мусора: кто и как их формирует?

Тарифы на вывоз мусора: кто и как их формирует?
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Гости
Юрий Рябичев
вице-президент НП «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний
Сергей Белолипецкий
директор Ассоциации ТСЖ Московской области, преподаватель РАНХиГС
Игорь Шпектор
председатель комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты РФ

Константин Чуриков: «Отходы и доходы» – наша «Тема дня», самое время обсудить ее сейчас, когда уже большинство россиян получили новые платежки за вывоз мусора по новой схеме. Пожалуйста, расскажите нам, что изменилось у вас, какой тариф, какой результат. А может быть, появился раздельный сбор мусора все-таки?

Оксана Галькевич: Ну а пока давай расскажем, что «ФинЭкспертиза» посчитала недавно, что от региона к региону мусорный тариф у нас в стране теперь отличается в десятки раз. По версии экспертов, средняя оплата по стране на семью из 3-х человек составила 3 677 рублей в год. Это очень много, я думаю. Минимум 135, есть и такие показатели, ну а максимум – это просто катастрофа – 9 186 рублей.

Константин Чуриков: Я думаю, что сейчас вы это скоро увидите на экране. Вот параллельно с новыми ценниками многие обнаружили, что платят они не по числу жильцов в квартире, а по количеству квадратных метров, хотя, конечно, мусор производит не жилплощадь, а конкретные люди. Давайте поговорим, за что мы платим, сколько мы платим и кому.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, насчет «кому мы платим». Сегодня в нашем дневном эфире высказался генеральный директор Центра экологических инициатив Владимир Кузнецов. С ним в дневном таймслоте с 13 до 14 часов беседовали наши коллеги. Давайте послушаем, что сказал эксперт.

Владимир Кузнецов: Мы прекрасно знаем, кто стоит за регоператорами, кто стоит у нас за контрактниками в Москве.

Александр Денисов: Давайте скажем, кто стоит.

Владимир Кузнецов: Мы все это прекрасно знаем. Ну я не знаю, это, так сказать, высшие силы, я иначе назвать не могу. Там стоят и органы правоохранительные, представители, так будем говорить, как-то в этом участвующие…

Александр Денисов: То есть структуры, аффилированные с региональной властью, правильно?

Владимир Кузнецов: Ну естественно, причем высшей властью. Поэтому они, извините, в Москве в префектуру дверь ногой открывают без всяких проблем, не разговаривают ни с какими управами, ни с ГБУ, ни так далее, те просто под козырек берут и все. Беда в том, что нам надо быстро указы президента выполнить, надо программы выполнить, поэтому все спешат, все отчитываются, а на самом деле, к сожалению, житель внизу не чувствует, что действительно что-то изменилось, а платить стали больше. Ничего не изменилось, даже во многих регионах хуже стало.

Константин Чуриков: Ну а сейчас обратимся, одна из зарисовок, к жителям села Дробышево Челябинской области, где в квитанциях за вывоз мусора появились «мертвые души». Внимание на экран: заплатить нужно за родственников, которые умерли 10-20 лет назад.

Оксана Галькевич: Мусорные платежи в регионе начисляют на каждого жильца. С начала года «мертвые души» появились в квитанциях у 370 жителей села из 400, то есть у всех, у кого есть родственники, уже ушедшие из жизни. Некоторым такие платежи приходят по несколько раз в месяц, вот интересно: сначала члены семьи перечислены в одном порядке, потом перечислены в другом порядке, за каждого нужно отдать больше 100 рублей. Большинство жителей поселка пенсионеры, сейчас за вывоз мусора они не платят и по очереди просто ездят в управляющую компанию в город Троицк.

Александр Бордаш: Пришла квитанция платить за себя и за мужа. Муж помер 11 лет, зачем я буду платить? В этом весь сыр-бор. Вот переделают – заплачу, а так платить не буду.

Наталья Рудакова: У нас договор с центром начислений города Челябинска, квитанции выставляют они, поэтому мы здесь только принимаем заявления на изменения прописанных. С собой надо паспорт, документ на жилое помещение, справку о прописке либо домовую книгу. Перерасчет делаем в течение 5-ти рабочих дней.

Оксана Галькевич: Получается, что у всех своя логика. Даже когда сделают перерасчет, мусорная проблема для жителей этого села Дробышево вряд ли будет решена: в этом селе всего 4 контейнера, многие живут далеко от них и просто сами сжигают мусор у себя во дворе, на своем участке.

Константин Чуриков: Расскажите нам, как все происходит у вас, уважаемые зрители.

А вот кто ответит на ваши вопросы: Сергей Белолипецкий, директор Ассоциации ТСЖ Московской области, преподаватель РАНХиГС, и Юрий Рябичев, вице-президент «Опоры России» и президент Ассоциации русских уборочных компаний. Здравствуйте, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Юрий Рябичев: Добрый день.

Сергей Белолипецкий: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я даже не знаю, с чего начать, такая обширная проблема. Вы знаете, мне все еще как-то приснопамятно то, что сказал Общероссийский народный фронт не так давно, в начале месяца, что у нас из 142-х региональных операторов выявлено, что у 5-ти региональных операторов в штате вообще отсутствуют какие-либо сотрудники, еще у 15-ти региональных операторов имеется один работник, который вероятнее всего является директором или главным бухгалтером. У меня вопрос: почему хотели как лучше, а получилось…

Оксана Галькевич: …вот опять.

Константин Чуриков: …я бы даже сказал хуже.

Сергей Белолипецкий: Вопрос риторический, по-моему, что же тут нового, понимаете? Действительно, хотели как лучше… Хотя тоже если разобраться, я все время вспоминаю классиков наших, вспомните Михаила Афанасьевича Булгакова, профессор Преображенский говорил: «Двум богам служить нельзя». Собственно, это тоже не первоисточник, это, в общем, известная цитата: «Двум богам служить нельзя». Если замысел набрать денег, набрать с этого дела бюджет, то результат соответствующий: мусор убирается плохо и дорого.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, Сергей Александрович, нам же не говорили, что реформа затевается, для того чтобы денег подсобрать.

Сергей Белолипецкий: Ну конечно, кто же это скажет?

Оксана Галькевич: Нам говорили о том, что очень благие намерения вполне транслировались, правильно? Говорили о том, что будет раздельный сбор, переработка, что мы разгребем те авгиевы конюшни, вот это все безобразие, которое мы годами копили и не занимались мусорной проблемой. Почему же тогда? И кстати, между прочим, о мусорной реформе мы, по-моему, с вами даже в этой студии начали говорить за год, за полтора, если не за два, что она будет…

Константин Чуриков: …что все-таки нужно что-то делать.

Юрий Рябичев: Вообще закон ввели с конца 2015 года, не ввели, а приняли, да.

Оксана Галькевич: Да, а мы уже говорили, мы уже пытались вникать в эти детали. Почему же получилось как всегда ил даже хуже, как сказал Костя?

Юрий Рябичев: Ну на мой взгляд, все-таки как-то формированием вот окончательного закона занимались, наверное, непрофессионалы. Вот я как представитель профессионального сообщества, мы в Госдуме вносили достаточно много предложений, которые были связаны с тем, как должен выглядеть закон. У нас же получился фактор не закон по уменьшению вреда окружающей среде и максимальному извлечению вторичных ресурсов, как это было изначально задумано, когда закон этот поступил, что ли, на согласование в Госдуму. У нас получился по факту… Во-первых, мы ничего не поменяли для регоператора, ему нужно собирать мусор и возить его на полигон, он за это получает деньги. Если он начинает заниматься раздельным сбором, у него этот объем из тарифа изымается, он за это деньги не получает.

Константин Чуриков: Ему это невыгодно.

Оксана Галькевич: Невыгодно получается.

Юрий Рябичев: Ему это прямо невыгодно, впрямую, потому что ему надо налаживать вот этот раздельный сбор, чтобы из этого извлечь какие-то средства, должна быть сделана инфраструктура какая-то соответствующая…

Оксана Галькевич: Должна быть инвестиция сделана в этот раздельный сбор, правильно?

Юрий Рябичев: Да, поэтому и основной смысл закона – это дуальная система, которая существует на Западе, собственно, откуда мы это списывали: население платит за тот мусор, который не разделен, оно платит за этот объем и не платит за тот объем, который разделен.

Константин Чуриков: Но поскольку разделенного нет…

Юрий Рябичев: А за этот объем платят производители, которые получают этот вторичный ресурс назад. А вот эта часть, которая связана с расширенной ответственностью производителя, до сих пор у нас не введена, ни один оператор ее не видел и за раздельный сбор не получал.

Константин Чуриков: А давайте поговорим о том, как все-таки справедливее считать. У нас кто во что горазд: где-то по головам, по количеству людей считают в квартире, а где-то считают по квадратным метрам. В чем причина? Почему такой странный подход? Ведь очевидно, что, наверное, человек производит мусор, а не жилая площадь.

Сергей Белолипецкий: Ну это демагогия, вы меня простите, это демагогия. Смотрите, значит, есть закон 89-й, он пишет, что субъект федерации вправе сам определить либо так, либо этак. Это, я считаю, достаточно демократично, хотя бы есть возможность выбора.

Другое дело, что это можно было даже передать, эти права, не субъекту федерации, а вообще в каждый многоквартирный дом. Вы меня простите, вообще говоря, если площади приватизированы, у нас есть 35-я статья Конституции, которая говорит, что собственники сами вправе распоряжаться своим имуществом. Что, управление многоквартирным домом – это не распоряжение своим имуществом? Почему кто-то должен решать, как я должен учитывать мусор, как я должен платить за капремонт? Это мое частное имущество, хотя и коллективное, ограниченного круга лиц. Ну это так, присказка.

Отвечая на ваш вопрос, нет в науке – наша наука называется экономикой недвижимости – понятия «проживающие».

Константин Чуриков: Понятия «человек» нет, да?

Сергей Белолипецкий: Нет, жилец. Я всегда говорю: жилец, жильцы, жилищки – это к Зощенко, понимаете? А у нас есть собственник, это понятие экономическое. И вот собственники, на мой взгляд, должны бы сами определиться, кому-то выгоднее… На самом деле что в лоб, что по лбу: есть половина, которым интересно, человек один живет в большой квартире, ему интересно с проживающих, а есть многодетная семья в маленькой квартире, им совершенно неинтересно платить с лиц.

Оксана Галькевич: Сергей Александрович, я предполагаю, что здесь в данном случае мы бы услышали тогда такой стон со стороны, собственно, людей, которые занимаются управлением этим процессом, – администрирование такой системы связано…

Константин Чуриков: …дополнительная нагрузка.

Оксана Галькевич: …с дополнительными издержками, чрезвычайно сложно.

Константин Чуриков: То есть нужно посчитать всех по головам, сколько их там живет…

Оксана Галькевич: Поэтому как проще, так и надо.

Сергей Белолипецкий: Ну я же вам и говорю, почему люди сами это не могут решить, и тогда за администрирование платить не надо.

Константин Чуриков: Юрий Владиславович, вы как считаете, как справедливее?

Юрий Рябичев: Вы знаете, наверное, вы правы, что справедливо производит мусор, конечно, человек, понятно. Но у нас, к сожалению, очень сложно, особенно, знаете, есть регионы, где в курортное время, в летнее время объем мусора увеличивается в 2-2.5 раза реально, возьмем Тверскую область, например, я часто этот пример привожу.

Константин Чуриков: Туристские тропы, назовем их так.

Юрий Рябичев: Да-да, туристские тропы, приезжает население туда. Учесть их с точки зрения объема образования мусора невозможно. Поэтому я бы тут сильно так, что называется, не переживал, с квадратного метра более четко, то есть квадратные метры на учете, можно точно собрать. Конечно, более правильно с количества человек, но тогда каким образом нам решить проблему, что вот эти люди, которые приезжают куда-то и там начинают мусорить, каким образом они заплатят за это? Вот эта проблема не решена. Поэтому…

Оксана Галькевич: Но здесь на самом деле сложность еще в том, что сколько мы ни говорим об этом, довольных той или иной системой никогда нет на 100%.

Юрий Рябичев: Точно совершенно.

Сергей Белолипецкий: Совершенно верно.

Юрий Рябичев: Я бы на самом деле для четкости, моя позиция: я бы сделал с квадратного метра, но посмотрел, как многие регионы делают, для семей с большим количеством детей, то есть ввел бы льготы с точки зрения вот этого, все равно они сейчас что-то там придумывают все равно.

Константин Чуриков: О льготах будет отдельный разговор. Давайте, кстати, узнаем, вы говорите, что 100% никто не бывает доволен, – давайте спросим зрителей, проголосуем сейчас: вас устраивает, как заработала мусорная реформа в России? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет», 5445 наш SMS-портал, в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: А вот, кстати, о льготах. Я сейчас попрошу наших режиссеров показать, мы графику подготовили по региональным льготам на вывоз мусора. То есть я так понимаю, что с 1 января до 1 апреля, в эти первые 3 месяца года местные власти посмотрели-посмотрели, поняли, что тяжеловато, люди далеко не всегда справляются, не по карману это очень многим, и стали думать, как бы, в общем, собственно, эту нагрузку сделать поменьше. Вот что придумали: на Сахалине, например, скидки получили при оплате ветераны Великой Отечественной войны, как вы понимаете, их у нас не так много.

Сергей Белолипецкий: Нормально.

Оксана Галькевич: Дети войны тоже получили, им тоже пошли навстречу. В Амурской области кроме многодетных семей льготами могут воспользоваться педагоги и медицинские работники, правда, те, которые уже вышли на пенсию, во всем у нас есть оговорочки.

Константин Чуриков: На всякий случай.

Сергей Белолипецкий: Да-да.

Оксана Галькевич: Право на скидку также получают жильцы домов, где нет печного отопления. В Оренбуржье утвердили льготы для многодетных семей, для детей войны, тружеников тыла. В Саратовской области собираются ввести скидки для ветеранов опять же войны, почетных граждан этого региона, я не знаю, много их там или нет, но вот есть такая категория. Задумались о льготах сейчас в Ленинградской области, они должны коснуться ветеранов труда, военной службы, селян, пенсионеров и опять же многодетных семей. Как вы думаете, это существенно снизит какое-то социальное напряжение в этом вопросе?

Юрий Рябичев: Наверное, как-то снизит, особенно для тех категорий, которым действительно тяжело. На самом деле, скажем, вы сказали, у нас всегда эта тема была недооценена с точки зрения платежей по мусору, поэтому, собственно, так все и было кое-как. Поэтому сейчас не могу сказать даже, что эта плата превысилась даже по сравнению с зарплатой, каким-то нормативом…

Оксана Галькевич: Так нет, Юрий Владиславович, получается понимаете какая история? Получается, что сначала этот тариф накрутили до такой степени, что даже средний класс сказал: «Ой, ничего себе!»

Сергей Белолипецкий: Да-да.

Оксана Галькевич: А потом стали придумывать, как бы льготировать, выдать кому-то там скидки или льготы, какие категории, и выбрали, в общем, на самом деле не самые обширные, так скажем, категории. Я прошу прощения, но мы все понимаем, что ветеранов Великой Отечественной осталось единицы в нашей стране.

Юрий Рябичев: Конечно.

Сергей Белолипецкий: Так денег-то нет, понимаете? Может быть, желание и есть людям помочь, но денег-то реально нет, поэтому администрация вынуждена тоже выкручиваться, я их прекрасно понимаю.

Константин Чуриков: Зато есть информационный повод сказать: «Льготы предоставлены».

Сергей Белолипецкий: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Алексея из Московской области. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Нет, вы знаете, сейчас даже смотрю на экране, устраивает ли кого-то эта мусорная реформа. Разумеется, она никого не устраивает, то есть людям выставляют счетчики, принуждают их каким-то образом проплачивать это дело, а реально никто не видит, что что-то меняется. Хотелось бы все-таки вначале почувствовать какое-то участие в этой реформе…

Вы знаете, конкретно моей семьи: мы проживаем в Москве, зарегистрированы там, соответственно там что-то, наверное, включили, честно говоря, я не смотрел, какую сумму придется там оплачивать. А вот в Подмосковье это довольно ощутимо: здесь мы не прописаны, мы не зарегистрированы, мы даже имеем возможность вывозить тот мусор, который мы семьей производим, в Москву на ту помойку, которая находится рядом с домом. Но это никого не устраивает, подмосковные власти, они считают, что нам надо платить и платить не по количеству людей, которые здесь зарегистрированы, поскольку здесь нет никого, а просто по квадратным метрам. И как бы вот это... Как это, двух бояр народ-то не прокормит. Хотелось бы все-таки увидеть, что ситуация с мусором улучшается.

Оксана Галькевич: Алексей, простите, я хочу уточнить у вас: а вы какие счетчики в данной ситуации имеете в виду? Что за счетчики?

Юрий Рябичев: В платежке, наверное.

Зритель: Я имею в виду, что…

Оксана Галькевич: Мы говорим о мусоре, какие счетчики?

Зритель: Нет-нет-нет, смотрите. Приходится по желанию наших законодателей и соответственно исполнительной власти платить 2 раза: если я буду законопослушным гражданином, я буду оплачивать вывоз мусора в Москве, поскольку я там зарегистрирован, и я буду оплачивать…

Оксана Галькевич: Нет, это как раз понятно, просто вы сказали, что вас заставляют какие-то счетчики в теме мусора. Спасибо, видимо, другие…

Юрий Рябичев: Счетчики – это платежка, которая приходит.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы вот только всего несколько минут, минут 5 назад завели голосование, уже больше тысячи тех, кто это сделал, видимо, нащупали больную тему.

Сергей Белолипецкий: Больная, да.

Константин Чуриков: Вы знаете, давайте сейчас послушаем звонок, и потом у меня будет вопрос, почему такой бардак, мягко говоря. Александр из Свердловской области, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Александр?

Константин Чуриков: Мария из Ростовской области. Мария, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Да, Мария, здравствуйте.

Зритель: Хотела поделиться с вами, как у нас все это происходит в Ростове.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Царским местным указом, так и скажу, в конце декабря назначили одного-единственного оператора по вывозу мусора, называется «Чистый город». Все это случается в один день, никто ничего не ожидал. В январе был мусорный коллапс, как до этого с транспортной реформой: вместо 4-х раз в неделю у нас вывезли максимум 4 раза в месяц.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Когда мы заикнулись, за что мы платим теперь в 2 раза больше – было 200 с чем-то, 240-270, сейчас у меня 470, я живу в СНТ пока, правда, у нас пытаются землю забрать, но вы видите, в 2 раза дороже. Заставили заплатить, конечно, за все. Сейчас немножко легко, но соответственно не скажу, что где-то я вижу в большом количестве баки вот эти мусорные, где раздельно его собирают. Максимум, где я это видела, только в больших торговых центрах, и то в нескольких.

Константин Чуриков: Я можно сейчас процитирую сообщение ТАСС? Министр ЖКХ Ростовской области Андрей Майер сказал по поводу раздельного сбора: «Мы полностью готовы к запуску раздельного сбора мусора. Контейнеров достаточно, мы их приобретаем в Таганроге. Собственники домов принимают решения по их установке. Проблем здесь нет». Вы приняли решение по установке?

Зритель: Нет, у нас вообще… Мы сами за себя отвечаем, СНТ. Обязали купить пластиковые контейнеры вместо металлических, которые очень хрупкие, мы на них дышать боимся. Ничего раздельного я не видела вообще в городе, не видела.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо за ваш звонок.

Давайте сейчас вернемся к одному нашему спикеру, с которым сегодня днем поговорили наши коллеги, – это генеральный директор Центра экологических инициатив Владимир Кузнецов. Он, кажется, попытался объяснить, почему как-то не так все пошло. Давайте послушаем.

Оксана Галькевич: Он одну из причин привел по крайней мере.

Владимир Кузнецов: Если у нас сейчас все полномочия по обращению с отходами переданы Минприроды и отняли у Минстроя, у Министерства ЖКХ и строительства, то у нас получается, что на местах нет представителей Минприроды, они заканчиваются на регионе. На местах все отдано как раз структурам Минстроя, а у Минстроя отняли эти полномочия на федеральном уровне, наверху, передали все Минприроды.

Александр Денисов: А внизу у него остались полномочия?

Владимир Кузнецов: А внизу полномочия как раз все в строительстве и ЖКХ, в это секторе, понимаете, в жилищно-коммунальном хозяйстве, и получается разрыв. Опять мы говорим о том, что нет здесь звена, которое бы эти все вопросы урегулировало.

Константин Чуриков: Юрий Владиславович, скажите, это все правда? Действительно рассогласование между ведомствами, непонятно с кого спрашивать?

Юрий Рябичев: Ну сейчас все-таки определились, что это одно ведомство.

Константин Чуриков: Минприроды?

Юрий Рябичев: Минприроды, да. Но действительно при передаче полномочий во многих регионах произошло то, что, во-первых, традиционно занималось где-то Минприроды, где-то занимался Минстрой и ЖКХ, но Минстрой и ЖКХ действительно имеет структуру, которая более, так сказать, разветвленная, действительно находится в муниципалитетах, тут Владимир Сергеевич прав на 100%, тут есть такая неприятность. Но это не главная причина, на мой взгляд.

Константин Чуриков: А главная причина какая?

Юрий Рябичев: Главная причина – то, что у нас изначально в ту систему, которая была заложена в работу регоператоров, он просто заложен, что он не получает всех денег от населения, потому что очень сложно перестроить. У нас же сельская местность практически не платила, и в городах часть населения также, в многоквартирных домах тоже не все платили, хотя там была ситуация лучше. Но самое главное: в этом мусоре не учли мусор, который идет от предприятий, от организаций, а это примерно половина всего мусора. И вот эти организации, если мы посмотрим по регионам, у нас где-то 20% всего от них имеют договора на вывоз, они традиционно очень многие, в том числе и госучреждения, я просто знаю один регион, не буду пальцем показывать, налоговая инспекция просто гордится тем, что она за мусор не платит…

Константин Чуриков: Какая хорошая налоговая инспекция.

Юрий Рябичев: Да, она носит мусор в бачки жилого сектора.

Оксана Галькевич: Молодцы какие.

Юрий Рябичев: То есть это у них такая стандартная тема.

Константин Чуриков: Лучшие люди среди нас.

Юрий Рябичев: Да.

Оксана Галькевич: Вы понимаете, дело в том, что то, о чем вы говорите, и то, о чем говорил наш эксперт в дневном блоке «Отражения», сразу наталкивает вообще на вопрос на такой: простите, а как готовилась эта реформа? Как она продумывалась, если она в таких вот мелочах, деталях, нюансах достаточно важных…

Константин Чуриков: Очень важных.

Оксана Галькевич: …которые влияют на работу вот этой всей системы недодумана, недоделана? Как так?

Юрий Рябичев: Вы знаете…

Сергей Белолипецкий: Ой, перебиваем друг друга.

Юрий Рябичев: Извините, я скажу, что вообще это у нас общая проблема. К сожалению, в министерствах, особенно региональных, там практически профессиональная составляющая отсутствует, потому что достаточно идет частая смена кадров, потом все время идет сокращение… Минприроды, например, региональные фактически, насколько я знаю, практически не имеют сотрудников, которые в этой проблеме бы разбирались. Та же самая ситуация и по министерствам федеральным. Еще раз говорю: есть профессиональные…

Оксана Галькевич: Но у них же есть вы, простите, люди, специалисты, которые в этой связи работают, разбираются.

Юрий Рябичев: Вы знаете, здесь ситуация такая: вот мы сейчас у вас есть, у вас здесь есть, а там схема такая – «мы с вами посоветовались и сами решили».

Константин Чуриков: «Спасибо вам большое, всего доброго», да? «Мы будем принимать решение».

Юрий Рябичев: Да, и причем я еще раз говорю, мы изначально понимали, как только вот эта реформа вводилась, мы точно знали, что ничего не будет хорошего.

Константин Чуриков: Сергей Александрович?

Сергей Белолипецкий: Значит, логику давайте включим. Если хотят люди сделать реформу, с чего они начинают? Они должны как раз-таки, алаверды моему коллеге, призвать профессионалов, я не знаю, ученых, практиков и сказать: «Ребята, мы хотим сделать, чтобы было лучше, – а как нам поступить?» Экспертный совет, вообще говоря, это называется, и люди там дают какие-то советы, что-то такое делают. По факту мы видим ровно наоборот: из рынка убраны совершенно, «убраны» здесь самое мягкое слово, вытолкнуты ногой, понимаете, сломаны через колено лучшие представители этого бизнеса, которые уже налаживали…

Юрий Рябичев: …многие годы, десятилетиями работали.

Сергей Белолипецкий: Совершено верно, которые уже налаживали, понимаете, разделение мусора. Экологи, действительно десятилетиями эта проблема стоит, она не вчера родилась, уже Подмосковье все завалено этими полигонами, завалено, это горы, понимаете? Уже вопиет эта проблема действительно многие и многие годы. И что в результате? Мы начали форму с чего? – «а давайте мы поднимем тарифы и посмотрим, что будет дальше». При этом призваны люди, которые ни дня не работали. Так получилось, я региональному оператору своему позвонил чуть ли не первым вообще человеком, как только…

Юрий Рябичев: …он выиграл конкурс, да.

Сергей Белолипецкий: Да, выиграл конкурс и появился их телефон, а мне как раз нужно было. Сидит девочка в кол-центре и на все мои вопросы говорит: «Ой, я не знаю…»

Константин Чуриков: «Надо с начальством посоветоваться».

Сергей Белолипецкий: Да-да, «мы вам перезвоним». Они не перезвонили еще месяца 3, наверное, и сменилось человек 10 при этом, которые перезванивали, понимаете, и до сих пор меняются. Ну вот как вам сказать? На пустом месте не вырастет даже ржи, понимаете, не говоря про пшеницу, а плевел будет предостаточно, разумеется.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе еще одного человека – это председатель Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты Российской Федерации, заместитель председателя Общественной совета Министерства строительства и ЖКХ России Игорь Шпектор. Игорь Леонидович, здравствуйте.

Игорь Шпектор: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Игорь Леонидович, вы согласны с нашими гостями в студии, что к этой реформе в достаточной степени не было подключено экспертное сообщество?

Игорь Шпектор: Вы знаете, я, к сожалению, не слушал вашу программу с самого начала, я только что прилетел, поэтому я не в Москве. Но я согласен с вашими выводами о том, что, к сожалению, очень часто в региональные операторы приходят абсолютно неподготовленные, незнающие люди. И поэтому вот этот разброд, который сегодня существует, именно из-за отсутствия должной квалификации. Вместе с тем, понимаете, изобретать велосипед не нужно. Проблема сортировки, переработки, утилизации мусора давно существует за рубежом, мы с них берем пример во многом. Поэтому на сегодняшний день, к сожалению, просто приходят иногда региональные операторы, которые абсолютно не готовы к решению этой проблемы.

Константин Чуриков: Игорь Леонидович, а кто им позволяет приходить, если они совершенно не готовы к решению этой проблемы?

Оксана Галькевич: Как они проходят этот конкурсный отбор за право заниматься этой деятельностью?

Игорь Шпектор: Вы знаете, у нас непрофессионализм наблюдается ведь не только в сортировке, переработке, региональных операторах по мусору, у нас непрофессионализм наблюдается во многих отраслях.

Константин Чуриков: Так что зачем вообще обсуждать этот вопрос, да.

Игорь Шпектор: Ну как они проходят? Элементарно: подбираются на уровне субъектов, на уровне губернаторов. Вы знаете, наша комиссия… Мы очень много выезжаем, мы делаем десятки выездов в течение буквально очень короткого времени, мы посещаем свалки, посещаем сортировки, встречаемся с руководителями мусороперерабатывающих комплексов. Есть очень удачные опыты, а есть неудачные. Но начнем с тарифов, поскольку я думаю о тарифах…

Оксана Галькевич: Игорь Леонидович, вот, кстати, о тарифах я хотела вас спросить. Мы начали с того, что тут компания «ФинЭкспертиза» подсчитала средние расходы россиян…

Юрий Рябичев: Семьи.

Оксана Галькевич: Семьи, да, минимум из 3-х человек на оплату этих услуг, получилось в районе 3 677 рублей. В связи с этим вопрос: как считали? Как вот эти тарифы появлялись на свет? Что за арифметика за ними стоит? Костя, я пытаюсь формулировать.

Игорь Шпектор: Вы знаете, я, например, послушал, была программа телевизионная «60 минут», там собрались абсолютно непрофессионалы, которые рассуждали, с пеной у рта разговаривали о тарифах, ничего не понимая. Там не было ни одного жилищника, ни одного профессионала. Я получил недавно жалобу с Алтая, где утвердили тариф 36 рублей 74 копейки. Я сам пересчитал этот тариф, ведь тариф – это очень тонкий инструмент, который нужно правильно считать, и подводить его под одну черту нельзя. Зависит этажность зданий – 25, 16, 10, 2, 3; разбросанность зданий; продолжительность движения автомашины от здания до сортировки или до свалки затем, поэтому это количество шоферов, это количество топлива.

Вот в Алтае посчитали уникальный тариф, такой тариф – это разрушение предприятия. Я понимаю, что у нас есть предприятия, которые загнули тариф действительно, но есть предприятия, как Алтай, я привожу пример. Я написал губернатору: «Уважаемый губернатор, вы знаете, вы развалите предприятие в Бийске». Я пересчитал, по самым жестким подсчетам получается от 70 до 80 рублей, не может быть 36 рублей. Количество шоферов посчитал неправильно, потому что количество машин неправильно. То есть эта девочка в тарифном комитете, которая абсолютно не понимает технологию, взяла на себя ответственность утвердить такой тариф, и это не приведет к хорошему.

Константин Чуриков: Тут неважно, девочка или мальчик, самое главное, что неудовлетворительный результат. Спасибо большое. У нас сейчас на связи был наш эксперт Игорь Шпектор из Общественной палаты России. Спасибо.

Оксана Галькевич: Вопрос, собственно говоря, может быть, вам, уважаемые гости? Я все-таки хочу понять, как эти тарифы рождались.

Сергей Белолипецкий: Разрешите два слова? Про тарифы надо говорить аккуратно.

Оксана Галькевич: Давайте аккуратно говорить, пожалуйста.

Сергей Белолипецкий: Смотрите, значит, 89-й закон начинается с того… Сразу надо отметить, что законодательство в очередной раз проявляет необыкновенное лукавство и даже я бы сказал прецедентное в этой сфере, не то что, а вообще в российском законодательстве такого я еще не видел никогда. Так вот 89-й закон начинается с того, что стоимость услуг определяется соглашением сторон: есть, грубо говоря, региональный оператор и есть производители мусора, но не выше предельного тарифа, а предельный тариф устанавливается субъектом федерации. То есть вроде как рынок несколько соблюден. Сделаем небольшое отступление, вспомним все-таки, я сколько раз в вашем эфире говорил, что если есть монополист, то рынка если не может быть, то, скажем так, он усложняется.

Константин Чуриков: Понятно, да.

Сергей Белолипецкий: Вот до введения института региональных операторов был рынок, цифры были в разы меньше, по Подмосковью я вам отвечаю, в среднем в 2-3 раза. Мы сейчас говорим про тариф между двумя юрлицами рублей за куб – не с квартиры, не с человека, это все-таки я говорю как профессионал: я заключаю договор, у меня рубли за куб. И потом уже вот этот тариф я пересчитываю на квартиры. Значит, так вот еще раз: не выше предельного, было сказано в законе, установленного субъектом федерации. Казалось бы, начало такое хорошее. Но дальше этот же самый предельный тариф в этом же законе называется предельным, потом запятая, единым. Вот как-то странно.

Константин Чуриков: То ли единый, то ли…

Сергей Белолипецкий: Как-то думаешь: странно, почему он единый?

Оксана Галькевич: То ли единый, то ли предельный.

Сергей Белолипецкий: Вот в честь чего он единый? В честь того, что «Единая Россия»? Тогда вопросов нет, понимаете. Может быть, он по всей стране единый? Нет. Может быть, он по субъекту федерации единый? – тоже нет.

Константин Чуриков: Нет, давайте смотреть…

Сергей Белолипецкий: Дальше, извините, слово «предельный»…

Оксана Галькевич: Тут нужна лингвистическая экспертиза этого закона.

Сергей Белолипецкий: …куда-то исчезает, и в подзаконных актах, особенно в постановлении 1156-м медведевском, уже он просто называется «единый». То есть дальше вас не спрашивают, понимаете, по каким тарифам вам платить, слово «предельный» забыто, что не выше его, а просто единый, он же.

Оксана Галькевич: Может быть, он вообще случайно «очепятался» там.

Сергей Белолипецкий: И больше того, господин Медведев Дмитрий Анатольевич, я люблю очень передавать приветы, в этот раз, извините, не премину, в постановлении 1156-м он подписал такие слова, халатность, может быть, я не знаю. Он написал такие слова, что если в таких случаях, когда заключается договор… Это, собственно, постановление о том, как заключить договор между регоператором и представителем потребителя. Ежели стороны никак не договорились о чем-либо – о цене ли или о каких-то других условиях договора, – то принимается первоначальная оферта, региональный оператор и предельный тариф, понимаете? Вот как-то статья 1 Гражданского кодекса забыта и наоборот, вы меня простите, есть уголовная статья 191-я Уголовного кодекса «Принуждение к заключению договора». Дмитрий Анатольевич, как вы на это смотрите, хотелось бы знать?

Оксана Галькевич: Слушайте, ну у меня вопрос тогда, собственно, не только к Дмитрию Анатольевичу, но и к вам. Вот вы директор Ассоциации ТСЖ Московской области…

Сергей Белолипецкий: Идем в Конституционный суд.

Оксана Галькевич: Вы вокруг… Вы имеете дело с общественниками, с профессиональными организациями – а почему вы не привлекаете внимание к этим несоответствиям, к этим моментам? Внезапное появление, исчезновение каких-то важных слов…

Сергей Белолипецкий: Как только появилось это постановление, у нас, как вам сказать, даже не моя был инициатива, честно скажу…

Оксана Галькевич: …не идете в суды, не трубите об этом?

Сергей Белолипецкий: Мы идем, мы трубим. Во-первых, средства массовой информации, вот здесь я трублю. Есть Facebook, где профессиональное ЖКХ, где я тоже трублю на эту тему многократно. Есть у меня такая метода, как рассылка, это вот, не знаю, порядка 150-200 адресов ТСЖ Московской области, которым мы вот эту информацию тоже передаем.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, это называется информированием, а вот дальше как-то пытаться изменить ситуацию? Через депутатов, через суд?

Сергей Белолипецкий: Информирование. Значит, потом мы открыли кампанию по поводу того, чтобы выбрать какие-то встречные предложения. Надо отдать должное администрации Красногорска родного, где мы отстаивали свои права изо всех сил, я только вам вершину айсберга открываю, там если глубоко копнуть, там еще много всякого разного. Значит, они сказали: «Сформулируйте нам предложение».

В результате родился такой документ, мы его назвали декларацией, его в результате подписали около 50, даже более 50, наверное, я не считал, руководителей жилищных объединений (ТСЖ, ЖСК, управляющих организаций), в которой как раз то, что я вам сказал, только в расширенной форме было написано: ребята, нельзя нарушать основы гражданского законодательства, основы конституционного строя, нельзя. Значит, нужно пересмотреть тарифы, потому что в среднем они повышаются, еще раз, в среднем повысились с января, с 1 января вот так вот бам! – отрубило, в 2-3 раза по Подмосковью, а в тех местах, где люди всегда считали деньги, в ТСЖ в первую очередь, там, где и мусор разделяли, в 8-10 раз. Я отвечаю за эти слова.

Константин Чуриков: И мы еще не знаем, как они повысятся дальше.

Юрий Владиславович, у нас сегодня с Оксаной сложная такая миссия парить над схваткой, быть объективными. А может быть, мы рано спрашиваем с этой реформы? Может быть, надо подождать, и все-таки какое-то чудо случится, или оно не случится ни при каких условиях вот в этой конфигурации? Как вы считаете?

Юрий Рябичев: Вы знаете, я думаю, что чуда не случится, потому что еще раз говорю, там самое главное, что у нас в этой реформе нет наполнения, вот этой крови, которая должна заставить работать.

Константин Чуриков: Профессиональной составляющей?

Юрий Рябичев: Профессиональной составляющей нет изначально, как заложено это все.

Сергей Белолипецкий: Заинтересованности, наверное, какой-то вот такой.

Юрий Рябичев: Нет заинтересованности и нет потока даже из тех тарифов финансов, для того чтобы это случилось. Тот же самый… Я еще раз скажу про расширенную ответственность производителя. Вы знаете, у нас почему-то, я вам простой пример приведу. У нас есть батарейки, вы знаете; для того чтобы их собрать, вообще проблем никаких не нужно, они очень легко собираются…

Константин Чуриков: Они маленькие, они приносятся.

Юрий Рябичев: …либо в школах, либо в центрах торговых где-то, мы просто делали, собирается легко. Для того чтобы их переработать, нужно чтобы поступили средства от производителей, которые заложены в каждую батарейку в Европе, они там грубо 10% платят за переработку этой батарейки.

Сергей Белолипецкий: За утилизацию.

Юрий Рябичев: У нас все батарейки идут из-за рубежа, это примерно 7 железнодорожных составов в год, полных батарейками, которые завозятся на нашу территорию. И на эти батарейки почему-то не был заложен даже минимальный тариф до прошлого года: они все приходят… Почему не заложен был 100%-й роб на батарейки, который должны заплатить иностранные производители просто при пересечении таможни?

Оксана Галькевич: Почему? Потому что мы со своих соберем.

Давайте выслушаем быстренько звонок у нас из Краснодарского края…

Юрий Рябичев: Не соберем…

Сергей Белолипецкий: …упрем.

Оксана Галькевич: Попытаемся по крайней мере.

Юрий Рябичев: Ну не производим мы их здесь.

Константин Чуриков: Где наши батарейки легендарные «Салют», «Корунд» советские?

Оксана Галькевич: Любовь из Краснодарского края давно просто дожидается уже на линии. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Ой, здравствуйте, наконец-то.

Константин Чуриков: Добро пожаловать. Рассказывайте, Любовь.

Зритель: Рассказываю. Я вот смотрю вашу программу и думаю: и так мы очень плохо живем, а как посмотришь вашу программу, вообще жить не хочется, хочется повеситься.

Оксана Галькевич: А почему же не хочется проблемы-то решать, Любовь? Ну что же вы! Мы же для этого все здесь обсуждаем.

Зритель: Ну какие проблемы? Вот сидят эксперты и говорят… Почему я должна платить с квадратного метра за мусор, почему, если я одна живу, я один раз в неделю выношу в маленьком пакетике стандартном, в котором в магазине нам упаковывают товар, и я должна с квадратного метра. Я живу в какой-то курортной зоне – я там не живу, при чем здесь эти курортники, которые… Пусть там и платят с квадратного метра.

Константин Чуриков: Любовь, смотрите, мы-то, собственно… Наша функция не в том, чтобы вам плохо стало, а в том, чтобы сделать нашу жизнь лучше. Давайте сейчас… Знаете такое слово «лайфхак», молодежь употребляет, лайфхак из Екатеринбурга: там ТСЖ, товарищество собственников жилья придумало, как сэкономить на вывозе мусора. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: У меня вопрос: а это вообще такой массовый метод? Мы все можем это сделать?

Юрий Рябичев: Ну в принципе да, так и должно быть.

Константин Чуриков: Это только если у меня ТСЖ, я могу так сделать, или?

Юрий Рябичев: Ну почему, это может даже индивидуальное домостроение сделать. если оно покажет, что оно сортирует мусор и у него весь объем не производится как смешанный, то оно может точно так же это исключить. Это просто нормальная работа регоператора. Есть вопрос, как он при этом выживает, конечно, но это Екатеринбург, там это все-таки внедряется, там идет работа по переработке раздельного.

Константин Чуриков: Подождите, но вот эти баки мне должен региональный оператор предоставить, верно?

Юрий Рябичев: Конечно.

Сергей Белолипецкий: По закону да.

Константин Чуриков: По закону да.

Юрий Рябичев: Конечно.

Константин Чуриков: Мне самому не придется в это вкладывать?

Сергей Белолипецкий: С вас возьмут в другом месте, вы не волнуйтесь.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: С тебя найдут где взять, так получается?

Сергей Белолипецкий: Да-да, конечно. При таких тарифах это все оплачено.

Юрий Рябичев: У нас нет другого источника средств, кроме как средства от населения.

Сергей Белолипецкий: Конечно. Смотрите, два слова по этому поводу. Значит, разделение мусора – это наша перспектива, мы от нее никуда не уйдем, это совершенно очевидная вещь. И эта тема… Я говорю, экологи, я вот не эколог, а вот в связи с этими «реформами» (это впрямую реформой назвать нельзя) очень много опять поимел контактов – замечательные люди, понимаете? Замечательные люди, и вот таких примеров на самом деле есть множество и в Москве, и в Подмосковье.

Но для этого нужно выполнить, конечно, ряд условий. Во-первых, желание: не просто так вот я сижу на кухне, пью чай – ой, а хорошо бы, чтобы было. Нет, желание означает, что вы должны взяться за руки, не знаю, инициативной группой, советом многоквартирного дома, – а ТСЖ есть идеальная форма на самом деле, потому что вы уже юрлицо, у вас при этом председатель, у вас есть правление, у вас есть органы управления, которые этим занимаются, есть в конце концов управляющий, который за это деньги получает. Он идет уже к регоператору, либо вы сами идете в управляющую компанию. Если в Москве, то у вас ГБУ «Жилищник», которому ничего не надо на самом деле, и вот его надо заставить, чтобы он это сделал, понимаете? А ему какая разница?

Оксана Галькевич: Жизнь на это надо положить, да?

Сергей Белолипецкий: Ему какая разница? – пришел тариф, он его на вас переложил, понимаете, больше ничего, его вся задача в этом. А вот чтобы сделать дешевле… Это творческий должен быть подход.

Юрий Рябичев: Понимаете, если бы изначально это выгодно было, заложено всем участникам процесса…

Сергей Белолипецкий: Естественно!

Юрий Рябичев: То, что вы говорите, надо проявить инициативу, взяться за руки. Ну вот…

Константин Чуриков: Это не реформа сработала, это люди сработали.

Юрий Рябичев: Да.

Сергей Белолипецкий: Совершенно верно.

Юрий Рябичев: У нас вот совершенно четко там, где этот процесс налажен, к сожалению, нам показали пример в Екатеринбурге, за рубежом житель четко понимает, что то, что он сдал совместно, кучей, не разделил, он за это платит; то, что он разделил, он за это не платит, – вот снижение тарифа. Если он делает все вместе… У нас же тариф посчитан на смешанный мусор от каждого жителя, с квадратного метра, неважно, от каждого жителя. Мы можем взять этот тариф себе за счет того, что мы разделяем, уменьшить в 5 раз.

Константин Чуриков: Слушайте, в жилых районах у них там в Европе попробуй не в тот бак выброси, там все время какой-то дедушка рядом стоит и скажет: «Э, амиго, нет, ты вот сюда клади, ты туда не клади».

Сергей Белолипецкий: Культура, извините, культура.

Юрий Рябичев: Еще одна проблема реформы. Вы знаете, я просто не представляю: у нас есть, я пример приведу, в Саранске профессиональный регоператор, компания «Ремондис», которая туда зашла, это немцы, которые много-много лет работают в этой системе. Они сразу себе забрали все контейнерные площадки… Ведь у нас регоператор сейчас по законодательству к контейнерной площадке никакого отношения не имеет.

Сергей Белолипецкий: Да, там загажено…

Юрий Рябичев: Площадкой занимается непонятно кто, муниципалитет, еще что-то. Они забрали себе контейнерные площадки и забрали уборку контейнерных площадок, поэтому они сами приезжают, они ставят достаточное количество баков, чтобы это не летало вокруг, они их огораживают и тут же убирают, у них эта уборка занимает, я смотрел этот процесс вживую, очень мало времени, потому что в достаточных количествах стоят и они вовремя вывозят.

Сергей Белолипецкий: Это называется «под ключ».

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас очень мало времени остается…

Юрий Рябичев: И все, и это лицо реформы.

Оксана Галькевич: У нас очень мало времени остается на разговор. Давайте успеем выслушать Московскую многострадальную область, Галина до нас дозвонилась. Здравствуйте, Галина, если можно, очень коротко.

Константин Чуриков: Полминуты.

Зритель: Да, я коротко, добрый вечер. Дело в том, что мы живем в Нахабино, это Красногорский район. С нового года у нас поменялся оператор по вывозу мусора.

Константин Чуриков: И?

Зритель: И этот оператор потребовал от нас, чтобы мусор стоял вывозимый из мусоропроводов около одного подъезда, то есть они утром вывозят с утра раньше…

Сергей Белолипецкий: Есть такая проблема, есть.

Зритель: …контейнеры, которые стоят на расстоянии 2-х метров от подъезда, стоят 4 контейнера сутками. Иногда они вовремя вывозят…

Константин Чуриков: …иногда не вовремя.

Зритель: …но частенько они не вывозят.

Константин Чуриков: Галина, давайте для краткости: вас лично устраивает, как заработала мусорная реформа?

Зритель: Нет: цены подняли, а вывозят мусор, я вам объясняю, мы должны диктовать, как должна работать эта компания.

Сергей Белолипецкий: Вот, золотые слова.

Константин Чуриков: Галина, спасибо за ваш звонок. Вот вас не устраивает и вы из большинства аудитории ОТР, потому что сколько у нас?

Оксана Галькевич: 99% у нас недовольны тем, как началась мусорная реформа, только 1%, вы понимаете, более-менее удовлетворен.

Сергей Белолипецкий: Я прощу прощения, дама правильно сказала: кто платит, тот заказывает музыку. А здесь все ровно наоборот.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы научились рассуждать об этом, не научились музыку заказывать.

Сергей Белолипецкий: Согласен.

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Белолипецкий был у нас в студии…

Константин Чуриков: «Слушайте ваши валенки и не хрюкайте», как в том анекдоте.

Оксана Галькевич: …директор Ассоциации ТСЖ Московской области, преподаватель РАНХиГС, и Юрий Рябичев, вице-президент «Опоры России», президент Ассоциации русских уборочных компаний. Спасибо большое.

Сергей Белолипецкий: Спасибо.

Константин Чуриков: Но это еще не все, уважаемая аудитория, не расходимся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео