Тарифы ЖКХ: ждать ли нам снижения цен или будет вечный рост?

Тарифы ЖКХ: ждать ли нам снижения цен или будет вечный рост? | Программы | ОТР

Сколько мы отдаём за коммуналку и что получаем? Разбираемся в Теме дня

2020-03-06T18:55:00+03:00
Тарифы ЖКХ: ждать ли нам снижения цен или будет вечный рост?
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Наталья Чернышева
эксперт в сфере ЖКХ
Дмитрий Хомченко
эксперт Аналитического центра при Правительстве РФ

Иван Князев: Вы смотрите «ОТРажение», переходим к главной теме этого дня. Внепланового роста тарифов ЖКХ не будет, его опровергли в Госдуме, при этом уточнили, что плановое повышение никуда не денется. Как говорится, и на этом спасибо. Ранее депутаты предложили запретить комиссии по платежам ЖКХ, плюс ко всему цены на электроэнергию пообещали выравнять: где они самые высокие, тарифы снизятся на 50%, предполагается, что расценки не будут превышать средние по России, это 3 рубля 40 копеек за 1 киловатт-час.

Оксана Галькевич: Ну мы накануне, как раз когда эту тему в дневном эфире обсуждали, рассказывали о том, что в разных регионах энергия стоит по-разному: например, на Чукотке электричество самое дорогое, почти 8,5 рублей за киловатт-час, а дешевле всего оно стоит в Хакасии и Иркутской области, в Хакасии 2,17, а в Иркутской области вообще 1 рубль 11 копеек.

Иван Князев: Ну а что касается в целом коммуналки, то планово опять она у нас с вами вырастет с 1 июля 2020 года на 4%.

Оксана Галькевич: Ну как всегда в середине года это происходит, да.

Иван Князев: Да. Самая высокая планка установлена для Чечни, 6,5%, самый низкий индекс у Ненецкого автономного округа, 2,4%, в Москве 5%, в Санкт-Петербурге 3,8% рост.

Оксана Галькевич: В рубрике «Реальные цифры» мы как-то считали, что при доходе семьи в 23 тысячи рублей расходы на ЖКХ приближаются к 7 тысячам рублей, то есть это на самом деле очень большая сумма, почти треть от дохода семьи.

Иван Князев: Ну вот смотрите, в дневном эфире «ОТРажения» руководитель «Школы активного горожанина» Татьяна Овчаренко отчасти объяснила одну из причин постоянного роста тарифов ЖКХ.

Татьяна Овчаренко: Устанавливаются тарифы, и бесконечно эти «дайте денег, люди не платят, дайте денег» – это же целая кухня того, как заработать на тебе 2 и 3 раза, то есть ставить якобы твои неплатежи в тариф и каждый год его повышать.

Оксана Галькевич: Ну а дополнила картину безобразия в коммунальном хозяйстве Татьяна Подберецкая, член Экспертного совета Государственной Думы по ЖКХ и жилищной политике.

Татьяна Подберецкая: Проблема у нас все-таки имеет место быть, она заключается в том, что отсутствует... Я всегда говорю, отсутствует экономический анализ всего, что у нас происходит. Вот вы спросите любого сегодня даже не депутата, а конкретного чиновника, что у вас сегодня происходит с вашими сетями? Посмотрите, мы всегда говорим, у нас 80% износа, то есть мы их ремонтируем, ремонтируем, ремонтируем, – что же мы ремонтируем, если у нас 80% износа?

Иван Князев: Ну вот это были гости дневного блока «ОТРажения», представим вечерних. Сегодня, сейчас с нами обсуждать эту тему будет Наталья Чернышева, эксперт в сфере ЖКХ, – здравствуйте, Наталья.

Наталья Чернышева: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Князев: И Дмитрий Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве России.

Дмитрий Хомченко: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Мы вот начали с того, что Госдума опровергла, какие-то слухи появились о внеплановом скачке ЖКХ. Это, собственно, откуда такие слухи вообще берутся? Это с прошлого года, знаете, от того, что у нас там дважды, в середине года и из-за того, что 2% НДС прибавил, по старой памяти мы так испугались? Или действительно были какие-то основания для такой информации?

Наталья Чернышева: Ну, на самом деле были эти слухи, потому что собираются запретить комиссии банковские за ЖКХ, и люди некоторые опасаются, что теперь еще и тарифы повысят из-за этого.

Оксана Галькевич: А, вот так вот.

Наталья Чернышева: Да. Но, к счастью, банковские комиссии не должны привести к повышению тарифов. Дело в том, что действительно это дополнительная была нагрузка на людей, которая подчас была очень неприятной, когда люди приходят платить за квитанции за ЖКХ и так большие суммы, по 6–7 тысяч, а им еще насчитывают от 0,5% до 3%, то есть независимо от того, как они платят, наличными или по онлайну. На самом деле банки в принципе не несут никакой дополнительной нагрузки, и то, что они брали за это комиссию, – это просто вот дополнительный доход. Поэтому я давно говорила и мы все считаем, что это нужно запретить на государственном уровне, и правильно это делается.

А что касается того, как банки будут каким-то образом свою выгоду возмещать, – возможно, они будут, скажем, снижать какой-то кешбэк, который сейчас есть, или, например, повышать обслуживание кредитных карт, ну что-то такое.

Оксана Галькевич: Да вы знаете, может быть, они как-то вообще просто откажутся от этого дохода, раз вы сами говорите, что они делали его, так скажем, ни на чем.

Наталья Чернышева: Абсолютно, абсолютно.

Дмитрий Хомченко: Ну здесь, наверное, не все так просто. Банки действительно значительных расходов, в размере 3%, от трансакций не несут. Но даже если все происходит в автоматическом режиме, работает компьютер, он как минимум потребляет электроэнергию, за которую банк платит, для того чтобы этот компьютер работал.

Оксана Галькевич: Ага.

Дмитрий Хомченко: И снижая тарифы для граждан, источник будет все равно те же потребители, неважно, через кешбэки, через другие механизмы, либо банки начнут эти деньги брать с коммунальных предприятий, а такое уже было буквально 10–12 лет назад. И при том же тарифе, который остается неизменный, коммунальные предприятия часть этого тарифа отдавали в банковскую сферу. Поэтому сама по себе идея не плоха и для граждан, понятно, привлекательна, но...

Оксана Галькевич: Ну хоть что-то.

Дмитрий Хомченко: Но надо понимать, что какие-то расходы есть. И говоря «А», надо сказать «Б», что эти расходы мы возлагаем на банковскую систему, повышая эти проценты по кредитам.

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич, понимаете, вот даже когда что-то хорошее людям, как вы говорите, понятно, что люди в этим заинтересованы, людям обещают, мы настолько ЖКХ напуганные, что мы даже в это хорошее не верим. Появляются слухи ровно противоположные, разговоры идут об ином.

Хорошо, а давайте перейдем к теме выравнивания тарифов на электроэнергию. Очень интересная была информация на этой неделе, выглядит, честно говоря, еще менее реальной, чем снятие вот этих вот комиссий по уплате. Что скажете вы? Достаточно трудная задача.

Иван Князев: Причем самое интересное, что эксперты объяснили, что это такая не очень хорошая-то в принципе идея, непонятно, правда, почему, пытаемся сейчас выяснить.

Оксана Галькевич: Что скажете вы, наши эксперты?

Дмитрий Хомченко: Ну, идея реализуемая, безусловно, реализуемая за счет бюджетных средств, потому что если мы введем перекрестку по регионам и в результате в тех регионах, где электроэнергия стоит дешевле, а есть регионы, где она просто технологически стоит дешевле, ну тот же каскад волжских ГЭС, сибирские электростанции, атомные электростанции, там себестоимость киловатта, естественно, ниже, чем та цена, которая складывается при его продаже, либо тот тариф, который устанавливается. Есть регионы, и на карте они показаны совершенно справедливо, там, где электроэнергия в силу опять же технологических особенностей ее производства, распределения и передачи дороже, чем в среднем по стране. Вот если бюджет дофинансирует для потребителей в тех регионах, где она высокая, снижение, оставив на том же уровне в тех регионах, где она низкая, эта ситуация будет работать.

Но, к сожалению, посмотрите, что происходит при тех же предельных индексах, при бюджетном субсидировании непосредственно коммунальных предприятий. Мы субсидируем единицу товара одну, неважно, киловатт-час, соответственно, метр кубический воды либо гигакалорию, и чем больше потребляет конкретный потребитель, тем больше государственной помощи из соответствующего бюджета он получает, потому что если я потребляю 100 литров воды и вода рубль, условно говоря, субсидируется, вот мне государство помогло на 100 рублей.

Иван Князев: Так.

Дмитрий Хомченко: Если у меня в доме 4 ванны и я потребляю 400 литров воды (условный пример), мне государство помогает на 400 рублей.

Иван Князев: И?

Дмитрий Хомченко: Поэтому мы понимаем, что самые малообеспеченные, самые нуждающиеся, естественно, потребляют минимальное количество в том числе и коммунальных ресурсов.

Оксана Галькевич: Это...

Дмитрий Хомченко: Так мы помогаем бедным или богатым? Давайте определимся.

Оксана Галькевич: Подождите, может быть, это еще приведет к такой ситуации, что, я не знаю, дешевая электроэнергия достаточно доступная будет потребляться в бо́льших объемах, да? Люди перестанут заботиться об экономии?

Дмитрий Хомченко: Ну, опять же теми, у кого...

Оксана Галькевич: Да, Наталья Юрьевна?

Наталья Чернышева: Вот смотрите, здесь все-таки эту проблему надо решать в комплексе, нельзя сказать, что нужно, например, только привести к среднему тарифу по стране, потому что это может существенно ухудшить ситуацию в одних регионах за счет других, этого нельзя допускать.

Иван Князев: Но там же вроде говорится как раз-таки, что не будут в тех регионах, где дорогая электроэнергия, уменьшать стоимость за счет...

Наталья Чернышева: Ну, будем очень надеяться, потому что как бы опасения такие были, они обоснованы. Дело в том, что это не единственный способ, которым можно понизить тарифы и привести их в соответствие с адекватными.

Иван Князев: А какие еще?

Наталья Чернышева: Значит, смотрите, в первую очередь это проведение полного аудита тарифов, потому что вот что сейчас устанавливается, в основном сейчас тарифы устанавливают региональные власти.

Иван Князев: С потолка.

Наталья Чернышева: Конечно, конечно! Это очень часто бывает просто волюнтаризм. И вот то, что Федеральная антимонопольная служба говорила о введении эталонных тарифов, это как раз и призвано бороться вот с таким вот волюнтаризмом чиновников. Потому что, конечно же, с ними иногда, скажем так, кое-где у нас порой компании договариваются, потому что им выгодно повышение тарифов.

Оксана Галькевич: У них большой лоббистский вес и возможности какого-то влияния.

Наталья Чернышева: Да.

Иван Князев: Конечно.

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич, я вижу, вы не согласны.

Дмитрий Хомченко: Да, я не согласен, что это всегда произвольное решение. Тарифы регулируются в соответствии с нормативно-правовыми актами, которыми заданы жесткие правила игры.

Наталья Чернышева: Так акты как устанавливаются?

Дмитрий Хомченко: Почему Антимонопольная служба пытается сломать сложившуюся систему тарифного регулирования и перейти на новую систему, которая непонятно, как будет работать?

Иван Князев: Мне кажется, непонятно, как сейчас работает, а не как будет.

Дмитрий Хомченко: Да нет, сейчас-то как раз все предельно прозрачно: есть тарифное дело, в этом тарифном деле...

Наталья Чернышева: Ой, ой ли.

Иван Князев: Да, Наталья.

Дмитрий Хомченко: ...соответствующие статьи затрат... Коллеги...

Наталья Чернышева: Нет, не прозрачно.

Дмитрий Хомченко: ...не владея механизмами тарифного регулирования, мы, конечно, можем сказать, что там ужас-ужас-ужас.

Иван Князев: Наталья, а в чем непрозрачность-то?

Наталья Чернышева: Да потому что непонятно, как они устанавливаются, эти тарифы.

Дмитрий Хомченко: Нет, ну подождите, есть 760-я методика.

Наталья Чернышева: Очень, очень непонятная методика.

Дмитрий Хомченко: Да.

Наталья Чернышева: Когда мы хотим кого-то запутать, мы нагромождаем всяческие формы, нормативные акты, для того чтобы это казалось очень сложным. На самом деле надо действовать по бритве Оккама, то есть не надо ничего умножать в сущности без необходимости, берем простейшие методики: например, воду считаем от кубометра воды в водохранилище, электроэнергию тоже считаем. То есть нужно проводить и технический аудит, и финансовый аудит. У нас этого практически никогда не было.

Дмитрий Хомченко: Ну это не так, опять же 15 лет назад...

Наталья Чернышева: А для эталонного тарифа нужно будет это делать обязательно.

Дмитрий Хомченко: Да, для эталонного я с вами соглашусь. Но 15 лет назад у нас были аудиты и экономические, и технологические, и финансовые.

Наталья Чернышева: Попытки, попытки.

Дмитрий Хомченко: Они были обязательно введены в законодательство...

Оксана Галькевич: Попытки.

Дмитрий Хомченко: ...на уровне подзаконных актов Госстроя РСФСР на тот момент.

Наталья Чернышева: От которых уже отказались.

Иван Князев: Слушайте, 15 лет назад, уже 15 лет прошло.

Дмитрий Хомченко: Я сейчас мысль закончу.

Наталья Чернышева: Базу пытались сделать, не доделали.

Дмитрий Хомченко: Так вот результаты этого аудита показывали, что тарифы устанавливаются на уровне недостаточном, по уровню реальной себестоимости. И когда мы говорим, что да, где-то кое-где порой у нас коммунальные предприятия жируют, – да, действительно, кое-где порой жируют, а где-то кое-где порой износ сетей 80%. А почему он 80%? Потому что для того чтобы его снизить хотя бы до 70%, нужны такие средства, которые ни один потребитель и ни один бюджет в совокупности не вытянет. Поэтому мы латаем дыры и соответственно уходим...

Наталья Чернышева: Ну правильно, мы говорим о проблеме эталона, потому что очень сложно рассчитать по группам.

Иван Князев: Давайте немножко прервемся.

Оксана Галькевич: Сейчас вернемся к этому разговору, у нас просто целая очередь из звонков, чтобы они не слетали. Давайте выслушаем Тамару из Самарской области. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Вы знаете, я вот насчет ЖКХ. До каких пор они нас станут обдирать? За отопление 500 с лишним, за содержание 500 с лишним, за свет я плачу... Однокомнатная, я пенсионерка, дитя войны, плачу 370 рублей, за общедомовую лампочку еще 60 прибавляют. До каких пор с нас, пенсионеров, так будут драть, а?

Иван Князев: Ага. Да, спасибо.

Наталья Чернышева: Это ужасное.

Оксана Галькевич: Это вопрос такой, в воздух, к сожалению, мы не знаем, до каких пор.

Иван Князев: Виктор, Башкирия, давайте еще сразу послушаем.

Оксана Галькевич: Да, нам просто очень многие зрители пишут, что это грабеж в чистом виде, все это очень дорого.

Наталья Чернышева: Нет, аудит тарифов очень нужен...

Оксана Галькевич: Ну вот такие эмоциональные на самом деле, читаю как есть.

Виктор из Башкирии, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Виктор.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Уфа, слышите меня?

Оксана Галькевич: Слышим вас, слышим, Уфа.

Иван Князев: Да-да-да.

Зритель: Уфа, Виктор Алексеевич вас беспокоит.

Оксана Галькевич: Очень приятно, Виктор Алексеевич.

Зритель: Вот в последнее время, январь-февраль, мне приходят платежки двойные и с управляющей компании, и с отопления, БАШ-РТС. Я плачу только за отопление 6 тысяч, в общей сложности у меня получается 8 500 я только плачу за ЖКХ – это даже больше, как говорится, этого нашего прожиточного минимума. У меня пенсия всего 14 500. Как мне жить на эти 6 тысяч, если я вот это не выверну? Вот эти вот люди, которые даже... Я не могу их даже людьми назвать. Как они могут забирать, понимаете, вот это все от меня? Потому что я все время платил, все эти годы исправно, все у меня квитанции есть, на руках, и все прочее, и я опять должен, и я опять должен, и я опять должен. Это какой-то геноцид, честное слово. Ну что это такое?

Оксана Галькевич: Да, Виктор...

Иван Князев: Да, Виктор, понимаем вас.

Наталья Чернышева: По отоплению мне есть что есть.

Оксана Галькевич: Слушайте, суммы на самом деле огромные.

Иван Князев: Да.

Наталья Чернышева: Да, суммы зашкаливают. Именно по отоплению очень часто управляющие компании просто совершенно нагло неправильные формулы применяют и неправильный расчет.

Иван Князев: И плюс потери.

Наталья Чернышева: Да, и, конечно же, потери. Вот сейчас собираются устанавливать так называемые «умные» счетчики, которые вот в тех регионах, где их установили, вот я не знаю, в вашем регионе установили или нет, но в тех регионах, где установили, снижают потери на 30%. То есть нужно все-таки их устанавливать, естественно. И, кроме того, с их установлением уже не смогут вот так вот управляющие компании...

Иван Князев: ...ресурсники обмануть, да, и управляющие?

Наталья Чернышева: ...вот так вот сильно обманывать, потому что сейчас это обязательно нужно посчитать...

Оксана Галькевич: Вот так вот сильно, главное, обманывать – обманывать смогут, но несильно.

Наталья Чернышева: Да. Обязательно нужно посчитать жителю по счетчикам, затребовать показатели управляющей компании именно счетчиков и потом умножить на тариф своего региона, и окажется, что управляющие компании действительно посчитали неправильно, вот гарантирую.

Оксана Галькевич: Вы знаете, удивительно, когда мы слышим такие суммы, потому что мы знаем, нам Башкирия звонила, но тем не менее Центральная Россия, да даже Урал и Сибирь в этом году переживали не самую суровую зиму. И тем не менее у нас даже есть история из Ярославля, где этой несуровой зимой люди получали какие-то грандиозные счета. Энергетики некоторых российских регионов топили так, как будто морозы там трещали просто за окном, из Ярославля у нас история. Юлию Гусеву из этого города от жары не спасали даже открытые окна, вот просто все нараспашку.

Наталья Чернышева: Недавно была в Ярославле, да.

Оксана Галькевич: В квартире круглые сутки +28, тропики практически, батареи раскалены так, что дотронуться невозможно. На ночь семья вынуждена была отключать отопление в квартире. Между тем энергетики уверяют, что объем подаваемого в квартиры тепла от них не зависит, оказывается так.

Денис Коростелев: Ресурсоснабжающая организация работает по температурному графику, который задается на источнике теплоты, то есть на ТЭЦ. Соответственно, мы не можем перетапливать одних, недотапливать другие дома, поэтому у нас... Тепло подается одинаково, совершенно верно, и перетопы или недотопы в отдельных домах связаны исключительно с тем, что там есть какие-то нарушения в функционировании систем теплопотребления в самих многоквартирных домах.

Иван Князев: Но даже при одинаковом количестве подаваемого в квартиры тепла счета за отопление увеличивались каждый месяц. В ноябре Гусевы заплатили 1 800 рублей, а в декабре уже 2 400. При этом первый месяц зимы в Ярославле был намного теплее, чем ноябрь.

Оксана Галькевич: Слушайте, а как это может происходить, вот объясните? А управляющей компании разве не выгодно тоже снижать, так скажем, подачу тепла, снижать перетоп?

Наталья Чернышева: Понимаете, тут есть один нюанс, потому что если они не вырабатывают тепло, то им на следующий год бюджеты уменьшат.

Иван Князев: Ага.

Наталья Чернышева: Они поэтому пытаются перетапливать и вырабатывать...

Оксана Галькевич: Задушить нас в своих объятьях просто.

Наталья Чернышева: Да-да-да, чтобы потом соответственно сказать, что нет, им все равно нужно будет вот такую же сумму выработать и на следующий год, и так далее.

Оксана Галькевич: Хорошо. А где тогда в этой системе... ?

Иван Князев: Но неужели это не просчитывается-то все?

Наталья Чернышева: К сожалению, не просчитывается, а должно просчитываться, да.

Оксана Галькевич: Это возможно просчитать?

Наталья Чернышева: Конечно.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, вы что имеете в виду? Просчитать что, какой будет зима, холодной или теплой?

Наталья Чернышева: Нет-нет-нет, я имею в виду, что не нужно, если теплая зима, вырабатывать всю электроэнергию, все тепло, для того чтобы потом не понизили на следующий год, когда зима будет очень холодная и будет наоборот. Надо все делать с учетом изменившихся обстоятельств, нельзя делать тупо по плану.

Оксана Галькевич: Для этого гибкость какая-то нужна.

Наталья Чернышева: Планы существуют для того, чтобы их корректировать.

Оксана Галькевич: Ну тем не менее это не снижает вопроса стоимости на самом деле.

Наталья Чернышева: Конечно.

Оксана Галькевич: Насколько снизится, так скажем, счет в квитанции этой семьи, если снять перетоп?

Наталья Чернышева: Ну я вот очень уповаю на эти «умные» счетчики, которые не позволят вот таких вещей допускать, когда их введут все-таки, не зря все-таки эта история начинается сейчас. И, кроме того, все-таки я считаю, что это забота, конечно, региональных властей, чтобы они повлияли на управляющие компании и не позволяли таких ситуаций.

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич, а как региональные власти могут повлиять на управляющие компании, губернатор какой-нибудь области?

Дмитрий Хомченко: На управляющие вообще никак.

Оксана Галькевич: Никак.

Наталья Чернышева: Ну ладно...

Иван Князев: Ну вот да...

Дмитрий Хомченко: После того как мы приняли возможность прямых поборов ресурсников с жителей, вот сколько ТЭЦ выработала, столько в дом и поступило, и «умный» счетчик как раз покажет то количество тепла, которое через него прошло, соответственно это количество отразится потом в квитанции. Если управляющие компании начнут самовольно закрывать подачу в дом, то они получат штрафы отдельные от теплоснабжающих предприятий за то, что нарушают температурный график.

Оксана Галькевич: Хорошо, нарушают температурный график...

Дмитрий Хомченко: Тут все не так просто, как...

Наталья Чернышева: Надо менять.

Оксана Галькевич: Но смотрите, это же все вопреки какому-то здравому смыслу, согласитесь.

Наталья Чернышева: Да.

Оксана Галькевич: В такую теплую зиму вот этот вот график надо менять. В чем сложность?

Дмитрий Хомченко: Да, безусловно. Количество тепловой энергии, которое вырабатывается на источнике, на источнике может регулироваться. Более того, когда мы говорим об энергосбережении, об энергосервисных контрактах, об установке автоматики погодного регулирования, которая как раз направлена на то, чтобы снижать тепловую нагрузку в зависимости от внешних условий, это вполне реализуемые проекты на уровне многоквартирных домов. Но управляющим компаниям все равно, потому что они получают свои средства за содержание и обслуживание жилья, уж никоим образом не за тепловую энергию. Сколько там гражданин за тепловую энергию заплатил или за воду, управляющей компании эта история безразлична, потому что эти деньги проходят мимо нее и никоим образом с ней не...

Оксана Галькевич: А ресурсникам, понятно, выгоднее продать как можно больше.

Иван Князев: Чем больше, тем лучше.

Дмитрий Хомченко: Как любому продавцу, максимально...

Оксана Галькевич: Так как же добиться соответствия здравому смыслу?

Дмитрий Хомченко: В существующих условиях...

Оксана Галькевич: Учитывая выгоду, условия работы.

Дмитрий Хомченко: ...прямых договоров, когда граждане самоустраняются, вот два звонка, когда люди спрашивают, как жить, когда действительно зашкаливают платежи за все возможные разумные расходы относительно дохода домохозяйства. Мы много лет в этой студии говорили о системе жилищных субсидий, и в этом году, на текущий момент Минстрой все-таки пересмотрел пока в проекте постановления Правительства Российской Федерации механизм предоставления субсидий на оплату жилья и коммунальных услуг для малоимущих, у тех, у кого доход превышает, сделав более простой эту процедуру. Но постановление рано или поздно будет принято, это вот вопрос, что делать, когда свыше 22%, свыше трети дохода.

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич, я даже не о помощи людям, которые просто не могут платить за ЖКХ, потому что это выше всех их доходов возможных, выше всех пределов. Я о том, как сделать разумной работу ресурсоснабжающих организаций, управляющих компаний, чтобы они... Я понимаю, что они заинтересованы продать как можно больше электричества, я не знаю, еще чего-то, но если зима теплая, вот как их работу привести в соответствие с разумностью, понимаете?

Дмитрий Хомченко: Единственно возможный механизм, который не только у нас...

Оксана Галькевич: Чтобы нам не пытались впаривать, помните, что-то, чтобы мы потом за это платили, а потом нам это субсидировали. Ну это получается какой-то расход, ерунда какая-то с точки зрения государственного, хозяйственного какого-то подхода.

Дмитрий Хомченко: К сожалению, да, но у нас в массе своей и мы сами, не будем далеко уходить, и наши соседи по дому, соседи по городу, соседи по региону занимаем очень удобную позицию: все дорого, нас обижают.

Оксана Галькевич: Так.

Дмитрий Хомченко: Нас обижают ресурсники, нас обижает государство, которое регулятор и должно как-то этих ресурсников держать в узде, нас обижают управляющие компании, которые тоже как регулятор должны там что-то нам делать... Цены неподъемные.

Оксана Галькевич: В чем неверность нашей позиции? В чем неверность этой позиции?

Дмитрий Хомченко: Неверность нашей позиции в том, что без собственного участия в жилищно-коммунальном хозяйстве, без решения вопросов на общем собрании, без выбора управляющих компаний, без определения стоимости содержания жилья... Вот тарифы действительно коммунально регулируются, все остальные вопросы полностью в компетенции граждан. Что делают граждане? Жалуются на дороговизну. А собрать...

Оксана Галькевич: Хорошо, допустим, мы соберем общее собрание...

Дмитрий Хомченко: Извините, а вот собрать общее собрание, сейчас отдельно прорабатываются механизмы, как бы нам общее собрание собирать электронным голосованием, потому что вживую за многие годы работы Жилищного кодекса стало понятно, что будь то 100-квартирный дом, будь там 25 квартир, да даже в 10-квартирном собрать общее собрание практически невозможно, не приходят граждане.

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич...

Наталья Чернышева: Это проблема, действительно общественный контроль играет очень большую роль, потому что там, где жители контролируют свои управляющие компании, там уже воруют гораздо меньше, там уже опасаются действительно. И когда управляющие компании понимают, что за ними следят, хотя бы раз в год их контролируют и требуют у них отчетность, и проверяют ее, запрашивают... Мы даем инструкции людям, и люди по ним проверяют, достаточно четкие, простые, которыми может владеть человек со средним образованием, то есть брать самые крупные суммы из этой отчетности и запрашивать под них документы, которых часто у управляющей компании нет.

Простейший пример: например, скажем, они говорят, что вот они каждый месяц делают проверки противопожарной автоматики и дымоуловителей, а на самом деле, когда они приходят и проверяют, их видят все, а если их не было и люди их не видели, то суммы, – а они большие суммы, там может быть и по 100 тысяч, и по 200 тысяч в год, и по 300 тысяч в год, а все это раскидывается на жителей...

Оксана Галькевич: Ничего себе, какой выгодный бизнес, никуда не ходить, а цифры вписывать! Красота!

Наталья Чернышева: Конечно, конечно! Люди понимают, что этого не было, и обязаны требовать у управляющей компании возмещения.

Оксана Галькевич: Нет, подождите...

Дмитрий Хомченко: Давайте я добавлю, что отчет управляющей компании в конце каждого года каждым жителями обязателен.

Наталья Чернышева: Да.

Оксана Галькевич: Дмитрий...

Дмитрий Хомченко: Но те же управляющие компании говорят: «Не можем собрать, мы рады бы отчитаться, но что нам, на подъезде эту смету повесить?»

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич, Наталья Юрьевна, но мы все равно ушли в сторону от вопроса, который я задала. Хорошо, допустим, удается, я живу в прекрасном доме, у меня активные соседи, мы классные, мы собираемся на общие собрания, мы решаем все эти вопросы по содержанию нашего имущества и так далее.

Иван Князев: Но на тарифы мы никак повлиять не сможем.

Оксана Галькевич: Но на тарифы по отоплению, на то, как работают ТЭЦ, МЭЦ, ШПЭЦ, я никак не могу повлиять.

Дмитрий Хомченко: Безусловно, но на объем энергии, которая входит в дом, если вы собрались...

Наталья Чернышева: Я прямо...

Иван Князев: Да, Наталья.

Наталья Чернышева: У меня прямо вот два магических слова – аудит тарифов, аудит тарифов, который давно пора провести вот сейчас, прямо сейчас.

Иван Князев: Хорошо.

Оксана Галькевич: Но это не в рамках жизни одного дома, это только если уже...

Наталья Чернышева: На государственном уровне, конечно.

Оксана Галькевич: А-а-а.

Наталья Чернышева: Естественно, без этого никак.

Иван Князев: Наталья, скажите, вот, как вы говорите, «честный аудит» насколько поможет в нашей стране тарифы снизить?

Наталья Чернышева: Конечно, поможет.

Иван Князев: Насколько? И что для этого нужно?

Наталья Чернышева: Понимаете, я как профессиональный аудитор могу сказать, что это можно посмотреть только на цифрах. То есть когда мы увидим цифры, мы смотрим дать им оценку. Пока мне действительно трудно сказать, может быть, если цифры где-то берутся с потолка, может быть, они где-то даже занижены, скорее всего нет, а скорее всего они завышены.

Иван Князев: Обычно завышены.

Наталья Чернышева: Завышены, конечно же, скорее всего. И, естественно, компаниям выгодно завышать эти цифры и работать с региональной властью, для того чтобы региональная власть утверждала то, что выше.

Оксана Галькевич: Ну мы поняли, ну да, понятно: сидишь себе так на пенечке, ножками трын-трын-трын, а денежки идут.

Иван Князев: Но это к вопросу, когда действительно взаимодействие управляющих компаний с администрацией.

Оксана Галькевич: У нас очень много звонков, я прошу прощения. Вадим из Нижегородской области, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый. Говорите.

Зритель: Уважаемые ведущие, уважаемые эксперты ваши. У меня вопрос по тарификации... Вы слышите меня, да?

Оксана Галькевич: Да-да, слышим, внимательно слушаем вас.

Иван Князев: Слушаем вас, да.

Зритель: Ага, по тарификации электроэнергии. В прошлом году поднялся вопрос на уровне правительства о том, чтобы ввести лимит на потребление электроэнергии, но потом устами председателя правительства, Медведева тогда, было решено, что это вводить нельзя, аморально и так далее. А в Нижегородской области этот лимит уже введен уже в течение более 6 лет. У нас... Я вот пользуюсь тем, что могу обратиться к представителю правительства, непосредственно в студии находящемуся: у нас лимит на человека в Нижегородской области 50 киловатт, все. За это мы платим порядка около 4 рублей за киловатт, а все, что выше 50 киловатт, мы платим по 7 рублей. Нигде в стране этого нет, а у нас есть, как будто мы отдельное какое-то государство.

Оксана Галькевич: Социальная норма. Это есть еще в нескольких регионах.

Иван Князев: Ну да.

Зритель: Ну, может быть, 2–3, не больше, я болею за свой регион. Но в других регионах, во Владимирской области лимит 150 киловатт на человека, а нас загнали в рамки 50 киловатт, все.

Оксана Галькевич: Вы просто сказали, что этого больше нигде нет.

Зритель: Почему так? Может быть, ответит эксперт? Вот у меня такой вопрос.

Иван Князев: Интересно, а кто устанавливает эти лимиты и в каком объеме?

Оксана Галькевич: Социальные нормы так называемые, я правильно понимаю?

Дмитрий Хомченко: Да, вот эти социальные нормы были в качестве эксперимента действительно в нескольких регионах страны введены, причем во Владимирской области, наверное, уже больше 10 лет действует эта история...

Оксана Галькевич: Там действительно 150?

Дмитрий Хомченко: Они меняли, начинали они тоже с 50 и поняли, что в 50 не вписывается. Тут совместные усилия региональной власти и федерального регулятора, то есть эти лимиты можно пересмотреть. И, объективно говорю, 50 киловатт в текущих условиях при текущей энерговооруженности домохозяйств, конечно, мало.

Оксана Галькевич: Конечно, мало, да.

Давайте еще один звоночек выслушаем.

Наталья Чернышева: Все-таки нужно побуждать людей подходить к этому делу адекватно, ну как бы потреблять электроэнергию, например, ночью, когда все-таки другие...

Оксана Галькевич: Слушайте, ну ночью, ну прекрасно, хорошо, я ставлю машинку на отстроенный запуск стиральную.

Наталья Чернышева: Да.

Оксана Галькевич: Ночью я постирала один раз. Вот у меня двое детей, мне перестирать надо 4 раза, понимаете, в конце учебной недели. Им там все, в футбол поиграли, еще там что-то поделали. Я буду 4 раза ночью вставать, вот это вот доставать, развешивать, загружать, доставать? Слушайте, а работать на следующий день?

Наталья Чернышева: Конечно, тяжело, понимаю, понимаю, но в разумных пределах...

Оксана Галькевич: Или мне несколько машинок вот так вот поставить, все загрузить, понимаете, по количеству стирок? Ну это, согласитесь, с жизнью мало. Что мне, еду готовить на всю семью ночью, а потом раздавать ее, только на раздаче днем выдавать? Как вообще все это делать? Я не понимаю.

Наталья Чернышева: Ну понятно, что у каждого свои, естественно, обстоятельства, но у многих людей все-таки это возможно сделать. Ну понятно, что вам, скорее всего, тяжело в вашей ситуации в данном случае, но многие люди бездумно тратят энергию по самому высокому тарифу, а потом жалуются, что очень высокие счета.

Иван Князев: Ну да.

Наталья Чернышева: Вот в данном случае сам человек может, в общем-то, повлиять на свой счет.

Иван Князев: Это вопрос разумного потребления, конечно.

Наталья Чернышева: Может, да, не кипятить чайник целиком, а кипятить только немножко... Ну вот такие лайфхаки.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Калуга у нас на связи.

Оксана Галькевич: Марина из Калуги, да.

Иван Князев: Здравствуйте, Марина.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я бы хотела рассказать про беспредел с тарифами, вернее даже начали вы про комиссию говорить, вот, про комиссию, которая творится в Калуге. Значит, что касается платы за мусор, мало того, что у нас в нашем, я так понимаю, субъекте берется, тариф считается исходя из квадратных метров, а не их количества зарегистрированных лиц, так еще теперь 1 января 2020 года у нас приказом Министерства конкурентной политики и тарифов Калужской области из тарифа за услуги по вывозу мусора исключены расходы на оплату комиссии организациям, которые принимают платежи, и эти комиссионные расходы возложили на плательщиков за коммунальные услуги.

И комиссия довольно-таки немаленькая. Вот я, например, плачу в отделении связи на почте 15 рублей за 1 квитанцию комиссия. Если платить в Сбербанке, то 30 рублей за одну квитанцию, то есть достаточно большая комиссия, если посчитать, то за год выходит приличная сумма. И главное, я понимаю, если бы это было как-то экономически обосновано, а это просто, правильно, как вы говорили в вашей передаче, это просто идет на прибыль вот этим вот организациям. Поэтому... И самое печальное, что все это продолжается и никаких перспектив, никакого улучшения в будущем не предвидится.

Поэтому... Я хотела бы вас поблагодарить, во-первых, за то, что вы хотя бы обсуждаете проблемы, говорите то, что реально делается в России, а не показываете глянцевую картинку, которая не соответствует действительности, большое вам спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо вам.

Оксана Галькевич: Ну и вам спасибо, спасибо, что звоните, спасибо, что пишете нам на SMS-портал. Слушайте, еще одна проблема, мы так сегодня по всему перечню проблем жилищно-коммунальных прошлись. Но с мусором там, наверное, все еще сложнее, чем в прочих сферах.

Наталья Чернышева: Ой, с мусором тяжело, конечно, вообще...

Дмитрий Хомченко: Ну смотрите, та реформа, которая началась, она как раз в основе своей имела светлую, хорошую мысль уйти от непонятных правил игры, развести вопросы утилизации, транспортировки мусора к местам утилизации, от утилизации перейти к переработке, а также сбор непосредственно в жилищном фонде. Но идет она крайне тяжело по целому ряду объективных, субъективных причин и регионального, и федерального, и муниципального уровня; в том числе даже на уровне домов, там, где мы говорим о первичном сборе мусора, о домохозяйствах.

И по многим оценкам одна из основных причин, которая не дает развиваться, – это пресловутые тарифы на мусор, которых недостаточно в сегодняшнем размере, чтобы его собрать, перевести, переработать либо захоронить, если невозможна переработка, потому что у нас мусор не отсортирован, а отсортировка вот только-только первые шаги, то есть мы отстаем от бывших даже республик...

Оксана Галькевич: Самое интересное, Дмитрий Юрьевич, сейчас вот обсуждаем энергетику, электроснабжение, я не знаю, снабжение горячей водой, все прочее, до мусора дошли – как бы при этом неэффективно ни работали службы в той или иной сфере, мы слышим все равно, что тарифы низки, тарифы недостаточные, понимаете? При этом мы с вами, докапываясь до сути, приходим к тому, что перетоп идет и это выгодно и так далее, и это выгодно, и это выгодно, а тарифы недостаточные. Как же так? Так, может, вот эту вот составляющую, вот эту вот, я не знаю, «хитро-хитрость», включенную в тарифы, ее вот так вот вычесть, и сразу нормально будет?

Дмитрий Хомченко: А если вообще остановится система после этого?

Оксана Галькевич: А, то есть мы без вот этих бонусов... ?

Дмитрий Хомченко: Нет, а дело не в бонусах. Еще раз: где-то тарифы избыточные, и, безусловно, я соглашусь и с вами, и с телезрителями, и с коллегой, что предприятия недобросовестно формируют ту же тарифную заявку, и в рамках тех же правовых актов правдами и неправдами стараются увеличить свои расходы. Но есть и строго обратная ситуация, когда регулятор, условно говоря, при фонде оплаты труда на живых, работающих людей в 25 миллионов говорит: «Поскольку у меня предельный индекс, недостаток бюджетных средств, я в тариф закладываю 20 миллионов, и крутитесь как хотите».

Наталья Чернышева: Слушайте, но у нас действительно что сделали? У нас практически законодательным образом приравняли мусоросжигание к мусоропереработке, это просто недопустимо, для того чтобы якобы выполнить нормативы, заложенные в программе по экологии.

Иван Князев: При этом переработки заводов у нас фактически нет.

Наталья Чернышева: Конечно, конечно. Они есть, но их недостаточно, потому что их должно быть больше. Есть уже в мире технологии, которыми можно воспользоваться, технология брикетирования, замечательные технологии, которые действительно надо внедрять у нас. Почему считается, что мусор легче сжигать, я не понимаю, с этим надо бороться.

Оксана Галькевич: Давайте сейчас послушаем еще Псковскую область, у нас времени остается немного, Валентину, может быть, она еще какую-то тему нам для обсуждения сейчас предложит. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Какая у вас проблема?

Зритель: Вот у меня тема та же самая, как и вот все, по ЖКХ меня волнует вопрос, и со мной все будут согласны.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Я насчет вот этого отопления. У нас отопление круглогодичное, не то что зимой отопляют, летом нет, круглогодично. И понимаете, у нас никакого изменения нет, что мы круглый год топим, столько платим, что не круглый год столько платим. Но дело в том, что обидно то, что зима теплая, а они до 40 градусов догоняют в квартирах и только нагоняют нам деньги, чтобы мы больше, больше...

Оксана Галькевич: Ну мы говорили об этом.

Иван Князев: Мы уже обсудили это, да.

Оксана Галькевич: Да-да, спасибо.

Зритель: А мы мучаемся.

Оксана Галькевич: Вот видите, интересно как, страна большая...

Наталья Чернышева: Повсеместно, вот это постоянно, везде.

Дмитрий Хомченко: А есть «мы» и есть «они», и вот «они», которые живут вместе с нами, дети у нас учатся вместе в одном классе, но вот «они» – это «они», а «мы» – это «мы».

Оксана Галькевич: Они среди нас, мы среди них.

Иван Князев: «Сколько вы платите за ЖКХ?» – наши корреспонденты узнавали у жителей Белгородской области, Чебоксар и Нижнего Новгорода. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот видите, посильные какие-то методы экономии люди пытаются внедрять в своем домохозяйстве.

Наталья Чернышева: Молодцы, молодцы!

Иван Князев: Только не получается.

Наталья Чернышева: Пусть действительно стараются еще больше.

Иван Князев: А тем временем счетчики устанавливать не хотят.

Наталья Чернышева: Ну все-таки сейчас уже больше устанавливают, и хорошо, что вот будут эти «умные» счетчики устанавливаться бесплатно малому и среднему бизнесу и физическим лицам. То есть если кто-то будет говорить «платите», то это мошенники, обязательно всех предупреждаю.

Оксана Галькевич: Слушайте внимательно, уважаемые зрители.

Наталья Чернышева: Да-да-да, вот. И, естественно, необходимо людям проявлять общественный контроль, а со стороны государства, еще раз скажу заклинание, аудит тарифов провести обязательно, без этого будут постоянно люди жаловаться.

Иван Князев: Ну, с этим-то мы уже разобрались, вопрос в том, услышат ли нас по поводу этого аудита.

Наталья Чернышева: Очень хочется.

Иван Князев: А вот все-таки мне хотелось бы спросить про общественный контроль. Ну вот вы все говорите, да, как-то повлиять на это, повлиять. Ну общественный контроль – что смогут сделать? Вот даже если у тебя будет не управляющая компания, а товарищество собственников жилья, ну что, на что они повлияют?

Наталья Чернышева: Нет, я имею в виду общественный контроль над управляющей компанией, чтобы они, как нам сейчас жительница сказала, скажем, не делали неправильные показания, чтобы они снимали действительно по счетчикам, то, что они должны, и умножали на правильные тарифы для начала. Даже столько бывает судебных дел...

Иван Князев: Ну это же надо, понимаете, это надо в Думе заводить собственного бухгалтера, который каждый месяц будет проверять всю деятельность управляющих компаний.

Оксана Галькевич: Ну Иван, да ну...

Наталья Чернышева: И это оправдано.

Иван Князев: А если в доме 150 квартир?

Оксана Галькевич: Надо, значит, искать людей, которые готовы в этом разбираться, а иначе так и будут нас дурить.

Наталья Чернышева: Мы учим людей с помощью простых инструкций. Я хочу, чтобы больше людей обращалось.

Оксана Галькевич: А куда обращаться, расскажите.

Иван Князев: Тут еще, да, понять, где же можно посмотреть отчет.

Оксана Галькевич: Где эту информацию можно найти?

Дмитрий Хомченко: Каждая ресурсоснабжающая организация обязана через свой сайт раскрывать довольно значительный объем информации. Как часто мы были на сайте, вот мы, москвичи, «Мосводоканала», МОЭК, МОЭСК, что там висит?

Иван Князев: Ну даже если мы были, вот смотрите, я обычный человек, вот такая вот таблица с кучей цифр...

Наталья Чернышева: Нет-нет, эта информация как раз непонятна.

Иван Князев: Конечно.

Наталья Чернышева: Лучше брать по своему дому, где написано, сколько жители заплатили и сколько управляющая компания потратила.

Оксана Галькевич: Так, слушайте, я вот захожу на сайт МОЭК, говорите, куда мне идти, где мне что смотреть.

Дмитрий Хомченко: Так и называется раздел «Раскрытие информации».

Наталья Чернышева: Я считаю, что там бессмысленно практически... Надо по каждому дому.

Иван Князев: Оксана, мне кажется, нам не хватит передачи там хоть что-нибудь найти.

Оксана Галькевич: «Контактная информация»...

Наталья Чернышева: Там специально все закопано, чтобы никто ничего не понял.

Иван Князев: Конечно.

Оксана Галькевич: Конечно. Я не вижу, кстати, «Раскрытие информации», но тут, наверное, надо покопаться, потратить время... В принципе я думаю, что если этим озадачиться, то осилить можно. Там все насколько понятно не аудитору, я вот хочу сказать, Наталья Юрьевна?

Наталья Чернышева: Нет-нет-нет, я считаю, что бессмысленно смотреть, потому что там все закопано так, чтобы никто ничего не понял. Жители должны запрашивать информацию именно по собственному дому, по своему именно конкретно отчетность, которая должна быть готова к 31 марта обязательно.

Иван Князев: Управляющая компания?

Наталья Чернышева: Управляемая компания, да, по ТСЖ, да где угодно.

Оксана Галькевич: Подождите, я так поняла, что нам нужен аудит тарифов в рамках вообще Российской Федерации?

Наталья Чернышева: Конечно.

Оксана Галькевич: То есть этим должны заниматься профильные министерства, ведомства.

Наталья Чернышева: Счетная палата этим должна заниматься.

Оксана Галькевич: Счетная палата должна этим заниматься.

Наталья Чернышева: В первую очередь.

Оксана Галькевич: Может быть, у нее и дойдут до этого руки, потому что аудит тарифов в рамках одного дома проблемы не решит.

Наталья Чернышева: Конечно.

Иван Князев: Да, и Минстрой и ЖКХ у нас пока тоже не хотят...

Наталья Чернышева: Они же устанавливаются сейчас на региональном уровне, понятное дело.

Оксана Галькевич: Значит, это в региональные министерства, кстати говоря, можно стучать, трубить, звонить?

Дмитрий Хомченко: Есть органы регулирования, которые в каждом регионе свои.

Наталья Чернышева: На региональном уровне они не очень работают, прямо скажем, вот федеральные да.

Иван Князев: Дмитрий, скажите, профильное министерство у нас пойдет на этот аудит в ближайшее время, согласятся они или оставят все как есть?

Дмитрий Хомченко: Он возможен, если он будет включен в закон.

Наталья Чернышева: Конечно.

Дмитрий Хомченко: Только надо не забывать, что за него тоже кто-то должен заплатить, а плательщика у нас два, гражданин и бюджет.

Иван Князев: Понятно, то есть опять в тариф заложат?

Дмитрий Хомченко: А где? Ну хорошо, придет аудитор...

Наталья Чернышева: Чем больше мы будем трубить об этом, тем быстрее будет.

Дмитрий Хомченко: Он должен бесплатно этот аудит сделать?

Иван Князев: Спасибо, да, спасибо вам большое. Наталья Чернышева была у нас в гостях, эксперт в сфере ЖКХ, – спасибо вам большое, Наталья. И Дмитрий Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве России, – спасибо.

Дмитрий Хомченко: Спасибо.

Наталья Чернышева: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
гражданка
мало конкретики, много болтавни
сергей
дмитрию хомченко , а что они делали для того чтобы износа 80 процентов не допустить? 30 лет они только хапали!! и не надо их оправдывать ! вот ровно по тому тарифы и растут что в правительстве такие аналитики как Вы!!!
сергей
правительство не работает! следить и считать должны жители спрашивается а для чего у нас в правительстве столько чиновников?
Сколько мы отдаём за коммуналку и что получаем? Разбираемся в Теме дня