Марианна Ожерельева: Продолжаем выпуск программы «ОТРажение». Сейчас – о ситуации в России. Уровень безработицы в стране в мае снизился до минимального – 3,2%. Это данные Росстата. Но уже в июне ситуация стала хуже. Минтруда связывает это с официальной регистрацией нового числа безработных. Ожидается, что осенью число безработных может вырасти. Пессимистичный прогноз представили в Минэкономразвития. А вот в Минтруде с ним не согласны: считают, что осенью ситуация вновь исправится (видимо, в лучшую сторону), и именно благодаря поддержке государства. Кстати, россияне не готовы идти на меньшую зарплату ради трудоустройства. Они предпочитают вставать на учет на биржу труда и повышать официальный процент безработицы. Сейчас на своих экранах вы видите статистику. О рынке труда и его перипетиях поговорим сейчас с экспертами. На связи со студией Татьяна Баскина, заместитель генерального директора группы компаний ANCOR. Здравствуйте. Татьяна Баскина: Добрый день, Марианна. Добрый день. Марианна Ожерельева: Есть у нас два мира, два Шапиро. Есть прогнозы Минтруда, а есть – Минэкономразвития. Вы верите в лучшее или в худшее по осеннему сценарию? Татьяна Баскина: Мы традиционно настроены с осторожным оптимизмом и основываемся на том, что наблюдаем из первых уст на рынке труда от работодателей и соискателей. Марианна Ожерельева: И что вы видите? Татьяна Баскина: Что мы видим? Со стороны работодателей идет реструктуризация того, как организован бизнес-процесс и управление персоналом. Но на сегодняшний момент тренда на массовое сокращение мы не наблюдаем. И это, конечно же, оптимистичный сигнал. Со стороны соискателей, активных или пассивных, тоже очень такое осторожное, выжидательное и более внимательное, если можно так сказать, отношение к выбору работодателя и смены работы. Например, столь углубленного изучения соискателями того, что предлагает работодатель, какова его репутация в соцсетях, как структурирована очень конкретно (до самых мелких деталей) система вознаграждения, ранее на рынке не наблюдалось. Поэтому обе стороны находятся в процессе приспособления к изменениям, но тем не менее рынок за период с мая по август начал показывать определенную, тоже осторожную динамику в лучшую сторону. Марианна Ожерельева: Татьяна Владимировна, нам очень много пишут о том, что Росстату верить не надо, на самом деле есть скрытая безработица. А вот поясните по тем, кто идет на учет и числится безработным, но не готов идти на работу, если там платят меньше. Как это соотносится? Ведь есть какие-то обязательства, платежи у людей. Почему делается этот выбор? И насколько этой статистике по безработице на сегодняшний день можно стопроцентно доверять? Вот она отражает реальную картину по всем регионам России? Татьяна Баскина: Никоим образом не подвергая сомнению то, какие результаты исследований мы получаем от Росстата, можно лишь поиронизировать об отношении к статистике вообще в целом. Поэтому, конечно, в данных любых исследований желающий может найти тот или иной изъян. Что касается… Тем не менее, исследования, которые основаны на репрезентативной выборке – это, конечно, один из достоверных источников информации. Просто мы рекомендуем всегда сравнивать данные различных исследований из различных источников между собой. И если противоречия драматические – значит, где-то что-то искажено. Марианна Ожерельева: А вот сейчас есть такая драма? Мы же смотрим только на Росстат. А вы как профессионал, как человек, обладающий большим набором данных, можете сказать, что эта драма уже развязывается? Или нет? Татьяна Баскина: Мы не наблюдаем никакой сейчас драмы… Марианна Ожерельева: То есть 3,9% по маю – нормально? Татьяна Баскина: Мы не наблюдаем никакой драмы ни пока что с динамикой уровня безработицы, хотя, действительно, прогнозы на осень, с одной стороны, давать довольно сложно, а с другой стороны, они очень осторожные изо всех источников. Никто пока не сказал: «Вот будет так. Мы подкрепляем это цифрами. Будем именно драматическое увеличение». Поговаривают, но пока что такие прогнозы очень волатильные. А раз волатильные, то принимать какие-либо решения и соискателям, и работодателям нужно с осторожностью и с учетом тех данных, которые каждая компания и каждый человек наблюдают со своей стороны. Марианна Ожерельева: Давайте сейчас покажем графику (попрошу коллег) по снижению зарплаты. Вот на какое снижение граждане готовы идти? Не готово снижать большее количество – 38%. А вот не более 5% – 18%. А когда уже 25%, то только 2% готовы идти на это снижение. Татьяна Владимировна, ведь эти ожидания на чем-то строятся. То есть люди привыкли к прежним зарплатам? Или есть какие-то еще мотивы, почему они готовы не продолжать за меньшее, лучше встать на учет, лишь бы только не падать в этих объемах зарплаты? Татьяна Баскина: Я бы разделила две движущих силы у соискателей. Все люди предпринимают те или иные действия на рынке труда по каким-то своим внутренним мотивационным причинам. Для того чтобы решить, что нужно вставать на учет, у человека должна быть какая-то мотивация. И, как правило, увы, это действительно желание получить пособие и официальный статус. Марианна Ожерельева: Извините, а вот это пособие – оно какое сегодня среднее по стране? Татьяна Баскина: Об этом лучше спросить в центрах занятости. Марианна Ожерельева: Хорошо. Татьяна Баскина: Оно, конечно, недостаточное для того, чтобы поддерживать достойный уровень жизни. Но социальные пособия на это и не должны людей мотивировать, иначе мы рискуем получить картину искаженную, как в некоторых развитых странах, когда люди получают пособия и прекрасно себя чувствуют, вообще не стремясь работать. Но люди зачастую идут, встают на биржу труда или в центры занятости вовсе не затем, чтобы действительно найти работу. Это у коллег большая проблема. Мы общаемся довольно много с государственными центрами занятости, и они действительно тоже такую проблему ощущают. Они должны помогать людям находить работу, а у некоторых соискателей (и их немало) мотивация совершенно другая. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса – то, что касается ожиданий по зарплате – она очень сильно зависит от индивидуальной ситуации человека. Вот я бы здесь предостерегла от обобщения этих данных. Ну, если такой собирательный образ человека, у которого много детей, ипотека и дополнительные факторы его ответственности перед семьей, то, конечно, ему нужна стабильность прежде всего. И понижаться в зарплате или настаивать, искать работу, которая все-таки поможет сохранить доход – во многом будет зависеть от того, каких абсолютных цифр ему нужно достигать, чтобы обеспечить своей семье должный уровень дохода и уровень жизни. В каких случаях люди могут соглашаться на понижение зарплаты? Если они видят в этом перспективу: «Вот сейчас я чуть-чуть уступлю, но зато я приобрету новые навыки, я в этой компании получу новый опыт, я пройду переобучение и, например, в своей офлайн-профессии я освою ее онлайн, часть», – и так далее. Либо здесь будут перспективы повышения в карьере, в должности, в каких-то других параметрах. Ну, если совсем упростить, то это человеку почему-то выгодно. Но мы наблюдаем на рынке сейчас, может быть, парадоксальным образом, что кандидаты, которые не находятся в активном поиске работы, они, наоборот, достаточно агрессивно увеличивают свои зарплатные ожидания, закладывая… То есть это на 30–40% порой. Марианна Ожерельева: Плюс? То есть им кажется, что они такие хорошие специалисты, что обязательно подороже их возьмут? Татьяна Баскина: В большинстве своем это не кажется, это так и есть, потому что так себя ведут люди, у которых сейчас есть работа, она ценимые своим работодателем, они обладают, может быть, не уникальными, но очень востребованными навыками и опытом. И они закладывают – справедливо или нет – в такое повышение не только монетарные свои ожидания, а также некие риски, потому что боятся переходить, боятся менять уже известного и надежного работодателя на неизвестность. Люди опасаются, мы слышим от них: «Если я даже перейду в эту компанию и вдруг в ней будут какие-то сокращения, то первыми попадут под сокращения те, кто пришел недавно», – и так далее. Поэтому здесь еще такое, выражаясь языком финансирования… ой, финансистов, хеджирование рисков со стороны соискателей. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Интересно будет где-то в октябре-ноябре с вами еще сделать включение и понять ситуацию, когда уже прогнозы по осени либо реализованы будут, либо все-таки будет тот самый оптимизм, о котором вы говорили ранее. Татьяна Баскина: С удовольствием поделимся. Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. Татьяна Баскина, заместитель генерального директора группы компаний ANCOR. Мы продолжаем эту тему обсуждать. И сейчас к эфиру подключается Виктория Пятница, управляющий партнер профессионального сообщества «HR-эксперты». Виктория Григорьевна, здравствуйте. Виктория Пятница: Добрый день, коллеги, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Вот пишут нам, например, из Хакасии: «Хотела сменить работу, найти более оплачиваемую, но посмотрела вакансии – а выбора-то нет». Вот человек продолжает мести двор, хотя бы до весны. Подскажите, а вакансии сегодня вообще есть? Надо ли говорить, что люди, которые ушли или «их ушли», смогут реально в России сегодня найти работу? Виктория Пятница: Вы знаете, надо сказать, что работа в любом случае есть. Говорить о том, что прямо катастрофическая ситуация на рынке труда – наверное, это было бы лукавство. Да, очень много потрясений. Часть компаний зарубежных ушла с российского рынка. Какая-то часть российских компаний либо открыла новые направления в части импортозамещения, либо какие-то направления, наоборот, свернула там, где были сильно большие завязки или сейчас это стало нерентабельным, ну и так далее. То есть, конечно, кризис имеет место быть, но в любом случае, скажем так, возможность для поиска работы на рынке существует. Очень важная тема – действительно понимать, как это делать правильно, как это делать грамотно. Марианна Ожерельева: Расскажите, как правильно и грамотно. Виктория Пятница: Мы уже неоднократно касались этой темы, поскольку, как нам кажется, большая работа российского рынка, вне зависимости от того, что огромное количество в открытых источниках информации, очень прогрессируют сейчас в том числе и центры занятости населения, превращаясь в такие кадровые центры, которые уже стараются идти в ногу с современными технологиями, помогать людям в части трудоустройства. И все равно основная часть людей не знают, не понимают, как выйти на рынок, как красиво, правильно и грамотно составить резюме. Марианна Ожерельева: Научите, Виктория Григорьевна. Виктория Пятница: Вы знаете, во всех этих историях нужна прежде всего система. То есть, да, у человека есть его профессия, есть определенный набор знаний, умений, навыков, которые он может предложить на рынке и зарабатывать на этом деньги. Не секрет, что можно набрать сейчас в Интернете информацию о том, как правильно и грамотно составить резюме – и вам вывалится огромное количество просто информации. Даже не надо идти к какому-то консультанту (хотя их тоже достаточно большое количество, и, в принципе, не задорого), можно это сделать и самостоятельно. Дать своим друзьям и знакомым это резюме прочитать, чтобы они сказали, где вы там совершили какие-то ошибки и что лучше всего поменять. То, о чем я говорю – это же не занимает у нас вообще ни копейки денег, только немножко времени, которое мы готовы на себя любимого потратить. Что потом? Потом, если мы рассматриваем необходимые нам предложения, отправляем резюме в какие-то компании. Да, нам отказывают в девяти случаях из десяти. Это действительно так. Это беда нашего рынка. Но проблема в том, что часто, отправляя резюме в компанию, мы даже не удосуживаемся туда позвонить и спросить, вообще нас рассмотрели или нет. Марианна Ожерельева: А надо звонить, если есть эта обратная связь онлайн? Написали отказ. Надо настойчиво уточнять? Виктория Пятница: Смотрите. Если прямо написали отказ, то надо подумать. Если тебе очень хочется получить эту работу, то всегда можно найти повод для того, чтобы уточнить: «Почему отказали? Чего-то, может быть, не хватило? Может быть, у меня это есть, но я это не отразил в резюме?» Но проблема-то в том, что у нас отказы тоже приходят нечасто. Чаще всего мы отправляем резюме как в черную дыру и не получаем вообще ничего – ни отказа, ни приглашения. И как бы думаем… Марианна Ожерельева: Это особенность российского рынка именно? Виктория Пятница: Да, это особенность российского рынка. И мы при этом начинаем думать: «Ну, раз нам не позвонили, раз нас не пригласили – значит, просто моя кандидатура не подходит». А в львиной доле случаев это не так, потому что загруженные на работе большим объемом те же самые рекрутеры или эйчары, они очень часто могут просто пропустить резюме человека. Марианна Ожерельева: Спасибо за рекомендацию – надо звонить. Не отключайтесь. У нас тоже есть звонок из Оренбургской области. Валентина, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Я уже с вами говорила. Вот он три месяца постоял на бирже. Я говорю: «Встань. Может быть, тебя официально куда-нибудь устроят на работу по профессии». Он с этим же условием и пошел, встал на биржу… Марианна Ожерельева: Он – это кто, Валентина? Извините за подробности. Он – это кто? Зритель: Сын, сын, сын. Марианна Ожерельева: Сын? А сыну сколько лет? Он работы лишился либо его уволили? Зритель: 36. Марианна Ожерельева: Его уволили или он сам ушел? Зритель: Он официально работал в фирме, потом ушел. Потом он работал… Как его? На стройках, неофициально. Марианна Ожерельева: Неофициально? Хорошо. Зритель: Там обманут, там обманут. Марианна Ожерельева: Ну и что? Вот три месяца побыл на бирже труда – и что дальше? Зритель: Потом говорит: «За тысячу с чем-то ездить в райцентр? А денег-то нет, чтобы…» Марианна Ожерельева: А денег сколько получал, когда на бирже стоял? Зритель: Чуть больше тысячи – 1 300 или 1 200. Марианна Ожерельева: Спасибо огромное. Виктория Григорьевна, с этим звонком никак не связывается история опроса, что люди предпочитают создавать этот увеличенный рост безработицы, нежели идти на зарплату поменьше. Виктория Пятница: Ну, вы знаете, я здесь, наверное, соглашусь с Татьяной (как раз немножечко застала в том числе ее комментарий) в отношении того, что, наверное, очень сложно обобщать. Да, по опросу среднестатистически у нас где-то 50 на 50 или, может быть, 46 на 54: кто-то готов понижаться по оплате труда, а кто-то не готов. Но, безусловно, надо смотреть каждый случай конкретно, потому что, с одной стороны, мы с вами находимся на стороне профессий и понимаем, что есть профессии, которые реально сейчас удорожаются в связи с тем, что… Марианна Ожерельева: Какие? Виктория Пятница: Ну, те же самые IT-специалисты. Марианна Ожерельева: Хорошо. А еще кто, кроме них? Виктория Пятница: Высокотехнологичное производство, где у нас, собственно говоря, идет акцент на импортозамещение и катастрофически не хватает инженерно-технических специальностей. Извините, и рабочих специальностей катастрофически не хватает в тех же самых регионах, особенно в закрытых особых экономических зонах. С одной стороны, идет вот эта история. С другой стороны, есть большое количество профессий, где высвободилось много людей и где найти работу не так-то просто. Это тот же самый бэк-офис. Это те же самые финансисты, иногда юристы, иногда те же самые эйчары. Марианна Ожерельева: Извините, а что такое бэк-офис? Виктория Пятница: Ну, имеются в виду те, кто работают у нас в основном… Ну, иногда его некрасиво называют «офисный планктон». Это те ребята, которые в офисе занимаются обеспечивающими процессами. И поскольку в компаниях очень часто идет сокращение тех или иных операций, просто сокращается активная деятельность, то, конечно, люди высвобождаются. И этим ребятам иногда бывает тяжело найти достойные и интересные предложения. Это то, что касается только с точки зрения профессий. А если мы посмотрим с вами на соискателей, то у каждого ведь совершенно индивидуальная история. С одной стороны, я абсолютно согласна, никогда в жизни нельзя рассматривать зарплату как зарплату, потому что у нас, помимо заработной платы, есть определенный социальный пакет или его нет. Предлагает ли нам, например, работодатель дополнительное медицинское страхование или страхование жизни, или какую-то бонусную систему. То есть всегда нужно рассматривать пакет целиком. Марианна Ожерельева: То есть в комплексе? Виктория Пятница: В комплексе, да. Марианна Ожерельева: Нам пишут из Москвы: «Все зависит от региона. В крупных городах работы навалом, а в небольших, конечно, все гораздо сложнее». Действительно, мы должны понимать трудовую миграцию, почему все стремятся в крупные города. И вообще это мировая, европейская практика и так далее. Виктория Григорьевна, насколько все-таки сегодня к центрам занятости много вопросов? Вы сказали, что они сегодня такие многофункциональные, а люди пишут, что делать там совершенно нечего, никто ничего тебе там не предложит. А вообще эта сфера предложения услуг и сфера того, чтобы ты пришел и устроился, в маленьких городах, в селах, в деревнях она же вообще отсутствует, получается, поэтому и возникают, как тут пишут нам, такой термин используют, «шабашки». Люди вынуждены из сел, из маленьких городов ездить в крупные на шабашки – вот тебе и та самая «серая» зона. Выживать-то как-то надо. Это наше настоящее? То есть реальность действительно такова? Виктория Пятница: Ну, вы знаете, я бы так сказала: да, реальность такова. Тут лукавить не имеет смысла. Марианна Ожерельева: То есть мы от этого не ушли? Люди действительно едут? Виктория Пятница: Мы полностью от этого не ушли. И пока такие турбулентности, к сожалению, мы от этого полностью и не уйдем. А что касается, например, центров занятости, то я вот здесь немножко хочу все-таки встать на их сторону. Представьте себе огромную организацию, которая должна претерпеть определенные изменения. Там действительно… Я просто работаю сейчас в том числе с региональными центрами занятости, и мы смотрим, как сейчас стараются пересмотреть программы, пересмотреть эти миграции трудовые. То есть, в принципе… Марианна Ожерельева: А что пересмотреть? Чтобы они в своих регионах оставались работать? Так рабочие места создавайте. Что пересмотреть? Виктория Пятница: Смотрите. У нас же есть какая история? Сейчас на законодательном уровне принята возможность перемещения, например, даже без оформления соответствующего увольнения и найма людей из тех организаций, где высвобождение идет на временной основе, а в каких-то организациях их не хватает. То есть и трудовое законодательство, и государство в этом отношении стараются все-таки как-то идти навстречу. Да, это идет медленно. Да, это идет, может быть, не так быстро. Да, обмен этой информацией идет реально медленно, потому что не каждое предприятие готово официально поделиться информацией о том, что у него либо приостановка деятельности, либо сокращение, что предприятие готово отдать свой персонал куда-то, в другое предприятие на работу. В то же время и это предприятие не всегда об этом заявляет. Поэтому вот эти информационные потоки, я уверена, они будут потихоньку налаживаться и будет все-таки немножко лучше. Я оптимизмом смотрю. Марианна Ожерельева: А еще, знаете, тут было сообщение… Я сейчас уже даже не дойду. Сообщений очень много, спасибо нашим телезрителям, на 5445 пишут. Работодатель берет и переводит на договор каждые два месяца. Таким образом, нет у него обязательств, «когда хочу, тогда тебя и выброшу». При этом никакой социальной гарантии, ни медобслуживания. А такое вообще законно, получается, да? Работодатели имеют право? Виктория Пятница: Смотрите, здесь немножко другая история. Здесь надо понимать, конечно, и смотреть, какие трудовые отношения у работодателя. Потому что трудовые отношения – это бессрочные договоры. И почему очень часто, когда заключают те же самые договоры гражданско-правового характера или с теми же самозанятыми, потом очень большие неприятности возникают у работодателя? Потому что если у нас более двух-трех раз договор продлен, то есть велика вероятность того, что любая трудовая инспекция признает такие отношения трудовыми и будет восстанавливать человека на работе. Есть определенные законодательные рамки, и это действительно так. Но не всегда у нас люди знают об этом. Не всегда работодатель идет на то, чтобы действительно правильные и грамотные трудовые отношения оформлять, даже вне зависимости от рисков больших штрафов и других неприятностей. И часто это делают, к сожалению, не потому, что хотят, не знаю, людям навредить или навредить государству, а потому, что реально боятся, что этот человек, возможно, через три месяца, через два месяца будет уже неактуален, потому что бизнес сам во многом сейчас не уверен на сто процентов, как он идет, куда он идет, какие риски у него в ближайшее время могут быть. Марианна Ожерельева: И последнее сообщение, из Волгоградской области: «Ходила по направлениям из центра занятости в свое время. Везде отказывали. Можно было попасть туда, где по 11 месяцев не платили. В большей степени все это обман». И очень много все-таки вот такого недоверия сегодня к центрам занятости. Спасибо вам, что помогли в этой ситуации разобраться. Может быть, действительно к лучшему будет как-то меняться ситуация на фоне импортозамещения. И, как вы сказали, все-таки требуются квалифицированные работники. Но это уже другая тема, мы тоже ее обсуждали – об образовательном процессе. Почему у нас вузы существуют, а дефицит кадров так же наблюдается? Виктория Пятница: Продолжается. Марианна Ожерельева: Да, очень взаимосвязанные вещи. Спасибо вам огромное. На связи сейчас была Виктория Пятница, управляющий партнер профессионального сообщества «HR-эксперты». Еще зачитаю сообщения. Пишут: «Центры занятости в селах только для операторов котельных. Сокращают на шесть месяцев, и они получают деньги за отдых. Мы все хотим так работать». И также сообщение из Вологодской области, достаточно оправданное: «Почему все едут в Москву? Потому что здесь хорошая оплата труда». Оставайтесь с нами, потому что далее поговорим, почему рыба такая дорогая. Все ее субсидируют, а перевозка дорогая.