Александр Денисов: Как мы уже сказали с Михаилом Кимовичем, всех занимает вопрос: курс рубля укрепился, а цены назад не торопятся. Нам настойчиво внушали, что в любой отрасли велика доля импорта, иностранного оборудования, а все это – за евро и доллары. Даже в литре молока это влияние евро влито. Было бы интересно, конечно, пройтись по всем отраслям, «профильтровать», что там да как. Начнем «фильтровать» с фармрынка: как здесь следует стабилизировать цены? Тему обсудим с Татьяной Литвиновой, заместителем генерального директора компании AlphaRM. Татьяна Львовна, добрый вечер. Татьяна Литвинова: Добрый вечер. Александр Денисов: Татьяна Львовна, что касается цен, данных – они открытые. С 1 марта, еще тогда ситуация не столь была критичная, специальная военная операция на Украине началась в конце февраля, но цены тут же скакнули! Еще не успели приобрести это новое дорогое оборудование, субстанции, все это наверняка было, но цены уже подскочили на фармрынке – от 1,5 до 25%. Это чем объяснить? И нужно ли с этим разбираться? Татьяна Литвинова: Вы знаете, нужно понимать правильно ситуацию. Все, что сейчас с нами происходит, можно действительно называть понятием «идеальный шторм». И вы абсолютно правильно заметили про начало марта, потому что, действительно, пик – вот эта средняя максимальная цена – как раз произошел на девятой неделе, с 28 февраля по 6 марта, когда фактически было только начало изменения экономической ситуации. В связи с чем произошла данная ситуация, с чем это было связано? Как раз тот самый дефицит, который произошел в аптеках, начался он именно тогда. Мы приходили в аптеку, покупали лекарства свои, обычно недорогие, они у нас очень быстро заканчивались. И мы по тому же действующему веществу покупали лекарства, но уже другого производителя, иностранного, и очень часто дороже. Так у нас с вами поднимается средняя цена упаковки. И поднялась она у нас с вами на самом деле немало. И это даже не 5%. Иностранные рецептурные препараты, которые закупались курсами, они у нас с вами выросли вообще на 40%, если смотреть с начала года. Действительно была такая ситуация. Но нужно смотреть на то, что происходит. Соответственно, есть лекарства, которые производятся в Российской Федерации, да, но субстанции – это по-прежнему Индия и Китай. И здесь нужно уже понимать, как происходит производство наших с вами лекарств, как происходит логистика. У нас сейчас с вами, можно сказать, происходит новый мир. И если раньше, да, был определенный курс доллара, курс евро, была покупка фармацевтических субстанций за данную же валюту, то теперь есть изменения – это юани, это индийские рупии. Соответственно, все меняется, вся цепочка меняется. Даже если у нас с вами устаканивается производство фармсубстанций, мы с вами выходим на ровную прямую поставки, должна быть еще налажена та самая логистика – это второе немаловажное звено. А здесь у нас с вами по-прежнему изменение курса доллара и евро очень сильно влияет на происходящее. Более того, вот что мы с вами сейчас видим? В аптеках, действительно, как таковые цены-то не падают, ну давайте будем справедливыми. Почему это происходит? Хотя давайте посмотрим на курс доллара: сейчас он у нас с вами меняется. Александр Денисов: Значительно. Татьяна Литвинова: Очень даже значительно, да, с одной стороны. На что мы не можем не обратить внимание. Но мы приходим в магазин, а картинка-то у нас с вами по-прежнему вся та же. А почему? Закупки были сделаны как раз на максимуме, и закупки действительно большим количеством товаров, а в нашем случае – лекарственных препаратов. Соответственно, да, цены изменятся. К огромному счастью, курс рубля стабилизируется. Наша национальная валюта стабилизируется, и нас с вами это не может не радовать. Но закупка произведена у нас с вами по предыдущему курсу, который показывал нетривиальные, непривычные нам все-таки цифры. И пока остатки у нас с вами не будут распроданы и не закончатся, цена по-прежнему не понизится. Плюс к тому же надо понимать, что есть наценка аптеки – она как таковая небольшая и она не менялась. Но производство и максимально быстрая логистика, ну конечно же, дали о себе знать. Вот то, что сейчас произошло. Вот насколько сильно держатся, да, у нас с вами пока цены на лекарства. Но мы прекрасно понимаем, что эта ситуация все-таки краткосрочная. И будем надеяться на то, что она в ближайшее время разрешится. Вряд ли мы, конечно же, увидим столь привычные нам цены. Ну давайте не будем никого обманывать. Это касается не только фармацевтики, а многих отраслей. Есть самый обычный пример: давайте вспомним гречку, которая у нас с вами пропала много-много лет назад, но к прежней цене она не вернулась, к огромному сожалению. Да, снижение будет, но надо понимать, что не до тех цифр, которые мы с вами видели ранее. Александр Денисов: Ну, что касается продуктов, то там и уголовные дела, и проверки, и сговор. Все это сейчас, безусловно, расследуется. На валютном рынке, очевидно, было влияние спекуляции, то есть другого объяснения не существует. Все-таки на фармрынке в какой-то мере, может быть, и сами потребители, мы сами виноваты в том, что выстроились за препаратами… Михаил Мурашко говорил: «В обычное время, мирное, так сказать, в десять раз больше конкретных препаратов люди не покупали, а сейчас они решили в десять раз». Где вина наша, а где вина (а может быть, и одно с другим связано) поставщиков и аптек? Татьяна Литвинова: Очень сложно здесь именно оперировать этим термином «вина». В чем мы с вами можем быть виноваты? Если мы с вами беспокоимся о здоровье своих родителей, своих любимых людей, своих супругов, своих детей, то, конечно же, мы пойдем в аптеку и, даже несмотря на максимальную цену, мы купим лекарства, которые нам жизненно необходимы для нас и для наших близких, еще и по большой цене, а еще и на всякий случай. И ругать нас с вами ни в коем случае нельзя за это. Это абсолютно нормальный процесс – то, что происходит. Но самое главное – понимать сейчас, что у нас с вами поставки налаживаются. И самое главное – вторую волну ажиотажного спроса не создать. На самом деле первую мы уже прошли с вами, как раз когда поняли, что огромное количество лекарств в аптеках скуплено. На самом деле знаете что сейчас произойдет? Произойдет та самая ситуация, которая происходит, ну поверьте, с сахаром, потому что лекарства уже закуплены, они лежат дома в определенных количествах, и в ближайшие месяцы в аптеках покупаться они не будут по причине того, что они у нас уже есть. Кстати, все-таки хочу обратить внимание: срок годности у лекарств тоже существует, необходимо обращать на него внимание. Это небезопасно – принимать лекарства с истекшим сроком годности. Необходимо за этим следить. Соответственно, мы понимаем, что произойдет определенный профицит. Поэтому неважно, что сейчас не сильно, не до конца все равно налажена вот эта цепочка. Мы понимаем прекрасно, что она налаживается. И компании-производители на самом деле сейчас делают все для того, чтобы избежать дефицита лекарственных препаратов. Но понятно, что определенные проблемы тоже есть, существуют, и не только у аптечных сетей, у дистрибуторов, которые логистику осуществляют, но и у тех же производителей. Помимо того, что поменялась схема доставки, еще и схема оплаты – с обычной и привычной постоплаты переходим на предоплату. А на предоплату нужно взять деньги, естественно. В связи с этим нужно поменять бюджет, на чем-то сэкономить, снять бюджет, например, на ту же самую рекламу, которую обсуждали довольно-таки много. Поэтому производители, да, тоже давайте будем честными, делают все для того, чтобы у нас с вами не произошла критичная ситуация. Это же не продукты даже, а это лекарства, которые нам необходимы. Александр Денисов: Насчет сроков годности абсолютно верное замечание. К ценам еще вернемся. А что касается производителей и аптек – нет у них растерянности, учитывая, что тут по десять пачек берут вместо одной? Как дальше прогнозировать спрос? Или они все четко понимают, что это был просто психоз некий, а дальше все пойдет по-прежнему? Или все-таки производители растеряны, в каком количестве их эти таблетки выпускать теперь? Татьяна Литвинова: Давайте будем честными, мы с вами уже третий год фактически живем в состоянии постоянных каких-то стрессовых ситуаций. Началось с коронавируса, сейчас у нас с вами экономическая ситуация. Но! То, что мы сейчас с вами видим – это фактически ситуация прошлого года. Мы точно так же наблюдали этот же дефицит на финальной, пиковой неделе, на 12-й неделе тогда еще, когда начался локдаун. Тоже у нас с вами произошел дефицит, у нас с вами покупали самые дорогие препараты, потом раскупили зеленку. Помните эту ситуацию с антисептиками, которая произошла. Да, сейчас поменялось, в продажах немного другая группа препаратов, но тем не менее ситуация схожая. Более того, действительно, представители аптечных сетей и мы как раз просим: не нужно создавать очередную волну вот этого дефицита, понимая прекрасно… Давайте обратим внимание, что фармацевтические компании и производители поставок не прекращают. Проблема, которая была, логистического характера. Сейчас, в данный момент она решается. Курс рубля у нас с вами укрепляется. Поставки субстанций не прекращены. Ситуация потихонечку-потихонечку, да, в новой реальности, но она у нас с вами становится решаемой. В чем-то, учитывая, что произошло такое экстренное ускорение все-таки программы импортозамещения, наверное, в чем-то давайте найдем хоть небольшой, маленький, но плюс, потому что сейчас наше государство, правительство, оно принимает определенные меры по поддержке всех отраслей, в том числе и особое внимание принадлежит медицине и фармацевтике – что, конечно же, для нас с вами более чем важно. Александр Денисов: Фармацевтика колоссальную прибыль в эти годы показывала, все было там хорошо и здорово. Почему нет желания отвязаться от этих субстанций зарубежных, не решать проблему здесь? Потому что каждый раз к этому привязаны, и вы говорите про логистические проблемы, не в первый раз проблемы с поставками. Как их везти – непонятно. То ли на самолетах, я не знаю, то ли как-то по-другому доставлять. Почему не решить проблему раз и навсегда? Каждая отрасль в итоге поняла, что нужно жить своим умом, своим трудом. Вот здесь дошли до этой простой истины? Татьяна Литвинова: Мы до нее доходили уже многие годы. Более того, всегда была актуальной тема импортозамещения. На самом деле в России есть и работают заводы по производству фармсубстанций, по производству интермедиатов, но вопрос был в производимом количестве необходимых субстанций. Мы не сильно развивали, потому что у нас даже не было необходимости. Всегда был Китай, который стабильно обеспечивал нам все необходимое. Более того… Ну давайте к привычному. У нас с вами есть российские препараты, которые производятся на территории Российской Федерации, есть иностранные препараты. У нас всегда была отлаженная поставка. И, наверное, не было даже такой необходимости задумываться о том, что вдруг произойдет вот такое – то, что сейчас произошло – и все изменится. Да, действительно, на данный момент произошло. Но, к огромному счастью, заводы уже есть, потому что программа импортозамещения есть и работает. И иностранные компании, которые локализовались, то есть поставили заводы на территории России, они действительно имеют преференции, и очень хорошие преференции от государства. Точно так же, как и российские компании. Есть же такое понятие «производитель полного цикла» – от и до готовой формы. Да, действительно есть. И определенные, соответственно, преференции у государства есть. Просто сейчас мы с вами будем наращивать масштабы и преференций, и производства, ну и развивать, я думаю, не только фармацевтическую отрасль. Александр Денисов: Что касается принудительного лицензирования. Министр промышленности Мантуров, Денис Мантуров, приводил пример с одним препаратом. Я уж не помню название (ну не суть), но помню цену. Он говорит: «Нам его предлагали приобретать исключительно по 500 долларов за упаковку, и цена вообще не снижалась никак, никакими переговорами. В итоге мы пригрозили принудительным лицензированием – и все, тут же упаковка «съехала» до 7 тысяч рублей. Люди лечатся и покупают». Принудительное лицензирование – все-таки такая хорошая вещь для наших производителей? Все, решайте проблему. И субстанции свои делайте, и все. Не платим им – как это назвать? – за авторскую лицензию. Все, работайте, производите, поставляйте. Главное, чтобы дешевле было. Насколько это для нас хороший и успешный ход? Татьяна Литвинова: А вы знаете, у российских производителей, действительно, сейчас есть очень хорошие возможности. Более того, поскольку истекают сроки патентной защиты у иностранных препаратов, производится очень многие российские дженерики. А это совершенно другая ценовая категория. Разница в цене может достигать… ну, в три раза, наверное. Мы понимаем, что это гигантская сумма. То есть это фактически 300 рублей за иностранный препарат, а 100 рублей за российский дженерик. Кстати, хочу обратить внимание: у российских препаратов не только дженерики, а у нас очень много и инновационных, и оригинальных препаратов, которые зарегистрированы действительно у нас. Конечно же, то, про что мы с вами говорим – это определенный инструмент управления. Ну давайте тоже согласимся, все-таки в данный момент он нам с вами необходим. Точно так же, как не только это. Необходимо в том числе и сокращение определенное сроков клинических испытаний на препараты, которые у нас жизненно важные либо инновационные, ну давайте будем честными, которые нам в данный момент просто необходимы, в том числе и в больницах, для лечения тяжелых форм некоторых заболеваний. Это замечательно, это позволяет нам ускориться. Поэтому и российским производителям сейчас, в данный момент, действительно… Ну знаете, это нельзя назвать «зеленым светом», время-то все-таки тяжелое – то, что происходит в данный момент. И все компании – что компании-производители, что аптечные сети – они сейчас, в данный момент приспосабливаются к той реальности, которая есть сейчас, тем не менее прекрасно понимая, что, да, мы приспособимся. Более того, у нас появятся новые возможности. Александр Денисов: А есть ли смысл вообще в принципе тогда прибегать к принудительному лицензированию, когда мы совершенно не обращаем внимания на то, кто разработал, сколько он денег в это вложил (это твоя личная гордость, будь спокоен), учитывая, что все крупные компании, по-моему, они не уходят с российского рынка, а они все здесь? Таких громких заявлений, по-моему, не было. В общем-то, и воровать-то не у кого, потому что они тут присутствуют. Или я ошибаюсь? Татьяна Литвинова: Нет, вы абсолютно правильно говорите. У нас лекарства исчезли не потому, что компании сказали: «Нет, мы не будем поставлять какие-то лекарства». Логистика нарушилась. А компании, действительно, они пытаются… Вот что произошло? Почему в аптеках мы видим цену – плюс 40% к предыдущей? Нонсенс фактически, никогда такого не было. Максимально быстрая логистика. Но быстрее – получилось дороже. Пока поставка сейчас не закончится, данная цена, естественно, останется. Ну ничего. Вот те условия, которые сейчас есть… Ну почему бы и нет? Александр Денисов: Что касается жизненно важных препаратов – в списке 800. Достаточный ли это список? Следует ли его расширять, как вы считаете? Татьяна Литвинова: Данный список никогда не находится в таком статичном состоянии. Более того, как раз в последнее время он у нас с вами стал на единичку больше, туда добавиться препарат для лечения коронавирусной инфекции, потому что это уже наша с вами жизнь. Более того, как раз по поводу списка жизненно важных препаратов. Государство регулирует цены на данные лекарства и плюс, соответственно, аптечные наценки. То есть мы можем быть действительно спокойными. Как раз наше правительство говорило про изменение цен, которое находится в рамках 5%. Цены на жизненно важные лекарства как раз и регулируются в рамках этих 5%, поэтому глобального подорожания на эти группы препаратов нет. Да, действительно, иногда появляются новые препараты. К огромному сожалению, у нас появилась новая болезнь, которая до сих пор существует у нас с вами рядышком и, видимо, к большому сожалению, останется еще на неопределенный период. Тем не менее, как раз тот самый список ЖНВЛП, да, он расширяется, он не остается в таком состоянии. Иногда он уменьшается, становится меньше. Вот на один препарат сейчас стало больше. Александр Денисов: Вы упомянули 5%. То есть в пределах этого они дорожают? Татьяна Литвинова: Да. Александр Денисов: А что касается вот этого правила: если препарат дорожает в течение месяца больше 30%, то тут контроль срабатывает? Много ли выявляется таких нарушений? Татьяна Литвинова: Нет, вы знаете, немного. Это действительно тот самый список ЖНВЛП, который находится под очень жестким контролем. Действительно, фармацевтика, все-таки к огромному счастью нас с вами, в том числе и как потребителей (неправильное слово), очень и очень жестко контролируется. Конечно, это все максимально быстро выявляется – и по цене поставки, и по цене продажи. Все это действительно видно. Поэтому есть определенные рамки, в рамках которых у нас существует производство данных препаратов. И они неизменные. Единственное, что сейчас, поскольку произошел огромный скачок курса доллара некоторое время назад, наше с вами правительство обсуждал как раз другой вопрос: нужно ли менять цены на жизненно важные препараты с учетом данной инфляции, с учетом того, что происходит? И, собственно говоря, мы понимаем, что это абсолютно правильно. А знаете – почему? Причина очень простая. Есть дешевые препараты. Иногда компаниям-производителям, у которых уже есть регистрационные удостоверения, становится просто невыгодно производить данный препарат. Ну, вы понимаете, он просто невыгоден в производстве. У него есть фиксированная цена – предположим, что она 40 рублей. А его производство может стоить 48. Выгодно ли компании его производить? Нет. Но регистрационное удостоверение на него есть. Для того чтобы избежать подобных ситуаций, как раз законодательные инициативы существуют и рассматривались. Но здесь опять произошла немножко другая ситуация – произошла стабилизация национальной валюты. Но проекты все находятся на контроле. Не хотелось бы говорить «если вдруг еще что-то…», но тем не менее множество инициатив за последние два месяца находятся на рассмотрении и частично приняты. Александр Денисов: Вот что касается отрасли. Как вы считаете, как тут нужно выстраивать работу? Мы вчера беседовали с ученым, академиком, и он говорит: «У нас отсутствует от государства четкая постановка задачи перед исследователями». То есть предполагается такая логика: «Я ученый, я что-то хочу разрабатывать, заниматься мухами или еще чем-то. И я занимаюсь». И он говорит: «Это абсолютно неправильно. Ученые не должны формулировать сами для себя задачи и цели». Вот что касается фармрынка, исследовательских, научно-исследовательских институтов – должно ли государство быть четким заказчиком и указывать те заболевания, по которым нам нужно решать проблемы, может быть, закрывать какие-то поставки импортные, самим вопрос решать? Татьяна Литвинова: Ну давайте скажем правильно: государство должно держать этот вопрос на контроле, иначе ситуация может приобрести какой-то сюжет иностранного фильма. Александр Денисов: А она не приобретает? Татьяна Литвинова: В данный момент она не приобретает. Ну, плюс к тому же давайте прекрасно понимать, что, да, природа нам преподнесла «сюрприз», когда одна бактерия у нас с вами внесла огромные изменения в нашу с вами жизнь, в экономику, в политику, во все что угодно. Да, такое происходит. Но есть институты, которые действительно до сих пор (ну давайте «Вектор» вспомним) занимаются определенными исследованиями. Более того, это государственные институты. Да, действительно, держать руку на пульсе – это важно, более чем. Определенный контроль, конечно же, все равно нужен. Но всегда надо понимать: рамки должны быть в обязательном порядке. Александр Денисов: Ну да. Но вот «Спутником» же занимались в Институте Гамалеи, хотя… Ну, наверное, они предполагали, что коронавирус – это такая серьезная вещь, что нужно готовить универсальную вакцину на все случаи. Татьяна Литвинова: Да мы прекрасно понимаем, что само понятие «коронавирус» существует уже довольно-таки давно. Александр Денисов: Всегда. Татьяна Литвинова: Более того… По-моему, мы уже говорили, что когда-то в Саудовской Аравии находился и живет этот коронавирус, на юге его довольно-таки много. Он немного другой. У нас с вами сейчас живет форма SARS-CoV-2, она немножечко другая. Как раз не могла быть разработана очень быстро вакцина именно на эту форму. Но само понятие, что такое бактерии, типа коронавируса, оно знакомо ученым. И именно поэтому все-таки «Спутник» довольно быстро разработан – потому что это не что-то такое сверхъестественное, которое появилось вдруг. Ученые действительно уже понимали, что это такое, как живет этот вирус. Но – немного другая форма. К сожалению, да, до сих пор с нами. Александр Денисов: Учитывая, конечно, ответ, как мы быстро отреагировали, лично у меня вызвало воодушевление (наверняка и у многих), что все-таки у нас наука на достаточно крепком уровне, способна справляться, в том числе и оперативно. Татьяна Литвинова: Вы знаете, хочется даже дальше сказать: хотелось бы, чтобы и дальше это все не останавливалось, а продолжало развиваться такими действительно темпами. Более того, как мы понимаем, все заделы все-таки есть. И тоже, наверное, давайте не будем все-таки не принижать, а наоборот – честь и хвала нашим ученым, гениальным ученым, которые были, есть и сейчас работают, людям, которые работают в научно-исследовательских институтах, которые действительно великие вещи совершают, делают. У нас все это, конечно же, есть. Более того, ну давайте так оптимистично скажем, что вся ситуация, которая у нас с вами сейчас происходит, она все-таки приведет и к дальнейшему становлению, и к дальнейшим новым разработкам, и к появлению огромного количества инноваций. Будем надеяться на то, что государство нам упростит в определенной степени все регистрации, появление новых препаратов. Это важно нам как людям, как пациентам. Александр Денисов: Да. И, учитывая происходящее, конечно, на Украине, все эти вскрытые тайные лаборатории, что там творилось, безусловно, и к фармотрасли, и к ученым будет задача поставлена серьезнее и масштабнее. Сомнений в этом даже нет. Спасибо большое, спасибо. В студии у нас была Татьяна Львовна Литвинова, заместитель генерального директора компании AlphaRM. Говорили о фармрынке, о ценах. Вернемся после новостей.