Татьяна Омельчук и Андрей Гудков. Жизнь на пенсии: прогнозы экспертов

Гости
Татьяна Омельчук
старший научный сотрудник НИФИ
Андрей Гудков
доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
Елена Варшавская
профессор кафедры управления человеческими ресурсами НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Впереди большая тема, мы будем говорить о пенсиях в нашей стране и о повышении пенсионного возраста.

Константин Точилин: На нашем SMS-портале весь сегодняшний день раз примерно в 5 минут возникал вопрос: "Что будет с пенсионной реформой?" Вот что будет с пенсионной реформой, как раз в ближайший час будем обсуждать.

Ольга Арсланова: Но оказывается, в России нет демографических причин откладывать повышение пенсионного возраста, – такое сообщение сделали эксперты Высшей школы экономики. Жизнь после выхода на пенсию у россиян будет долгой, посчитали они. Давайте на эти цифры посмотрим.

Константин Точилин: Давайте.

Ольга Арсланова: Итак, еще 2 года назад продолжительность жизни была у нас намного ниже: у мужчин она всего на 1.5 года превышала новый нормативный пенсионный возраст и составляла, как вы сейчас видите на экране, 66.5 лет, у женщин ситуация лучше, 77 лет. Но сейчас все меняется, да? Ожидаемая продолжительность жизни на пенсии первого поколения россиян, которые достигнут вот этого нового рубежа увеличенного пенсионного зрителя, составит 14.5 лет для мужчин и 23 года для женщин. Это следует из доклада Высшей школы экономики.

Константин Точилин: Авторы, которые ссылаются на прогнозы Росстата, называют эти оценки несколько заниженными. Вероятно, будущие пенсионеры будут жить дольше, может быть, даже вечно. По средним демографическому прогнозу, в 2030 году средняя ожидаемая продолжительность жизни составит в целом 80 лет, у мужчин примерно 76 лет, а у женщин 84, отсюда вот эта 80 средняя и получается. И напоминают о показателях других стран: в Японии, например, надо работать до 70 лет.

Ольга Арсланова: Да, вот посмотрите на эти данные: 70 лет пенсионный возраст в Японии, выходит на пенсию в Германии в 67, Бельгия 65, в Армении в 63, в Австрии и Грузи мужчины до 65 лет работают. То есть понятна идея экспертов Высшей школы экономики: посмотрите, мы достигли таких же показателей по продолжительности жизни, значит, и выходить на пенсию мы тоже должны позже, как в этих странах.

Константин Точилин: Давайте мы сначала представим наших экспертов: у нас в гостях Татьяна Омельчук, старший научный сотрудник Научно-исследовательского Финансового института, – добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Татьяна Омельчук: Здравствуйте.

Константин Точилин: И Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике.

Андрей Гудков: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Уважаемые гости, наверное…

Константин Точилин: Можно сначала просто по мотивам нашей графики? Меня очень пугает сравнение с Японией, потому что они работают практически по 12 часов в день, отпуск у них дней 10, не больше, потому что иначе не принято…

Ольга Арсланова: То есть живут-то они дольше, но кому нужна такая жизнь?

Константин Точилин: Да, много где в мире все устроено по-разному. Поэтому давайте, может быть, мы все-таки подумываем о том, как и сколько нам в нашей стране жить.

Андрей Гудков: Вы знаете, есть ложь, а есть недоговоренность. Если говорить об этом докладе Высшей школы экономики, то срок дожития при вот таких бравурных тонах на самом деле уменьшится после повышения пенсионного возраста. И говоря вообще о пенсионном возрасте, не говоря о том, что у нас имеет место громадная и расширяющаяся гендерная диспропорция в сроках жизни мужчин и женщин и в сроках дожития после пенсионного возраста у мужчин и женщин, если это не учитывать и не предусматривать определенные компенсационные меры, то вся эта пенсионная реформа никак реформой считаться не может, а будет просто очередной акцией по сокращению социальных прав работников застрахованных, ну и, естественно, такого рода акции не может вызвать ничего, кроме негодования и чувства законного протеста.

Ольга Арсланова: Татьяна Геннадьевна, ваша реплика?

Татьяна Омельчук: Я считаю, что продолжительность жизни в России будет расти. По статистике, каждый год продолжительность жизни увеличивается на 8 месяцев, то есть за 10 лет на 8 лет увеличится продолжительность жизни. У нас изменение пенсионного возраста предполагается на 16 лет, то есть на 10-12 лет за это время увеличится продолжительность жизни и мужчин, и женщин. С одной стороны, и догонять гораздо легче, то есть зарубежные страны сейчас впереди нас, там уже 80 и 85 средняя продолжительность жизни, через 10 лет мы их догоним. И у нас в этот период действительно будет 80-85 лет средняя продолжительность жизни, что реально, потому что догонять всегда легче, чем уже жить дальше 100 лет. И поэтому, собственно, разумное предположение, что да, продолжительность жизни и у мужчин, и у женщин остаточная после достижения вот этого пенсионного возраста нового тоже будет довольно-таки высокая.

Константин Точилин: Давайте прежде чем мы продолжим послушаем – и у вас будет, кстати, возможность задать вопросы – авторов исследования. У нас по Skype на связи Елена Варшавская, профессор кафедры управления человеческими ресурсами Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Елена Варшавская: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Главный вопрос – как считали? То есть мы смотрим в 2030 год, видим эти цифры и вместе со зрителями не очень понимаем, откуда они взялись. Расскажите о вашей методике.

Елена Варшавская: Методика эта традиционная, которой пользуются все демографы. Наверное, надо начать с того, что это открытые данные таблиц смертности, которые публикуются Росстатом, и традиционная методика, которую проходят студенты уже в магистратуре демографии по расчетам ожидаемой продолжительности жизни в любых возрастах, в том числе расчеты дожития. Поэтому в принципе эти расчеты все, кто знаком с азами демографического анализа, поскольку, я еще раз повторю, данные открытые, могут повторить.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, почему берется такой большой диапазон, берется такая далекая перспектива? Ведь люди начинают выходить, если примут этот новый рубеж, начнут выходить на пенсию позже совсем уже скоро.

Андрей Гудков: С 2019 года.

Ольга Арсланова: Да, и их продолжительность жизни вряд ли будет сильно отличаться от той, которая сейчас есть официально.

Андрей Гудков: Я думаю, что она даже будет меньше.

Елена Варшавская: Нет, меньше у них она навряд ли будет. Значит, если вы внимательно прочтете текст этого доклада, то там есть расчеты, которые сделаны как раз для тех поколений, которые непосредственно затронет пенсионная реформа, то есть для мужчин 1959-1963-х гг. рождения и для женщин 1964-1971-х гг. И расчеты… Поскольку все-таки цифр много, я позволю себе взять листочек с этими самыми расчетами, которые опубликованы в этом докладе. Вот если мы возьмем, скажем, самую крайнюю возрастную группу мужчин, которым исполнилось 55 лет в 2018 году, вероятность, что они доживут до возраста 60 лет, то есть до современного, действующего пока еще пенсионного возраста, составляет 92%. Если для этих мужчин пенсионный возраст поднимется до 65 лет, то вероятность дожития будет 83%. То есть в первом случае не доживает 8%, во втором случае не доживает 17%.

Да, конечно, эти расчеты сделаны по среднему варианту прогноза Росстата. Для женщин, если мы возьмем опять-таки самую крайнюю группу тех, кому сейчас 47 лет в данный момент и они, соответственно, по правительственному плану должны пойти на пенсию в 63 года, то вот вероятность, что современная 47-летняя женщина доживет до 55 лет сегодня, то есть до сегодняшнего пенсионного возраста, составляет почти 98%. Если же мы возьмем новый пенсионный возраст, который предлагается правительством, то вероятность дожития будет 93.5%. Да, конечно, вероятности дожития уменьшаются, но это совершенно другие вероятности дожития, чем те, которые приходится слышать многократно из средств массовой информации, читать в средствах массовой информации, слушать от целого ряда экспертов. Потому что, наверное, самая популярная цифра, которую приходилось слышать, – это 1.5 года, которые, дескать, предстоит жить нашим российским мужчинам на пенсии.

Ольга Арсланова: Елена Яковлевна, можно понять, откуда эти цифры берутся. Предполагается, что человек, который доходит к пенсионному возрасту уже не очень здоровым и, честно говоря, уставшим и продолжает работать, в общем, рассчитывая на пенсию в этом возрасте, скорее всего, будет больше болеть, еще больше изнашивать свой организм. Не факт, что он дойдет до тех цифр, о которых вы говорите. Вот это вот учитывается?

Андрей Гудков: Ну это не очень интересует Елену Яковлевну, она провела определенные модельные расчеты, к этой модели росстатовской…

Ольга Арсланова: То есть это в чистом виде, правильно?

Андрей Гудков: …может быть много претензий.

Елена Варшавская: Это росстатовские…

Андрей Гудков: Я думаю, что Татьяна Геннадьевна, если ей позволят и если она захочет, могла бы много слов сказать по поводу корректности этой модели.

Ольга Арсланова: Давайте мы послушаем ответ и потом как раз это сделаем.

Елена Варшавская: Это расчеты, построенные на среднем… То, что я провела, – это средний вариант прогноза Росстата. В нем заложены определенные уровни смертности для каждой возрастной группы. Вот то, что говорил как раз… Это действительно модельные расчеты. Мы можем посмотреть низкий вариант, то есть менее оптимистичный; мы можем посмотреть более оптимистичный вариант высокого прогноза Росстата. В каждом варианте прогноза в данном случае закладываются определенные уровни смертности для каждого возраста. И вот с использованием этих уровней смертности, заложенных в этих самых прогнозах Росстата, произведены расчеты.

При этом надо сказать, что если мы примем во внимание майский указ президента, то там поставленные в нем параметры, в том числе параметры по ожидаемой продолжительности жизни, скорее подстроены под высокий вариант прогноза Росстата. То есть в принципе если исходить из выполнения этих самых указов, дожитие будет даже чуть выше.

Константин Точилин: Интересно, наверное, не только дожитие, но и сколько "прожитие" еще после этого.

Андрей Гудков: В общем, короче, если доживете, спасибо Варшавской, если не доживете, виноват Росстат.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Давайте отпустим Елену Варшавскую, профессора кафедры управления человеческими ресурсами Высшей школы экономики, автора исследования, которое стало поводом нам сегодня собраться и поговорить о пенсии в целом.

Константин Точилин: И судя по всему, поспорить.

Ольга Арсланова: Есть такое понятие морбидности, если я правильно употребляю это слово…

Константин Точилин: Не ругайся.

Ольга Арсланова: То есть как, в каком состоянии человек живет в этом возрасте? Насколько он может, насколько он в состоянии работать? Ведь он часто болеет, посещает поликлинику, пропускает работу и в итоге действительно подрывает свое здоровье. У нас она высокая.

Андрей Гудков: Средняя продолжительность здоровой жизни у нас в России 62 года, а по "Bloomberg" средний возраст выхода на пенсию, реально на пенсию выходят люди после 64 лет. Значит, в среднем те, кто старше 60 лет, имеют 1.8 заболеваний. Заболеваемость на самом деле нарастает. Когда начинаешь разбираться с этой заболеваемостью, ты видишь, что страну захлестывает эпидемия сахарного диабета II типа, мы вышли на 4-е место в мире по проблеме ожирения. Сахарный диабет II типа приводит к тому, что после того как он начинает развиваться…

Ольга Арсланова: …работник уже никакой.

Андрей Гудков: …человек может прожить без инсулина не более 20 лет. Инсулин не назначают, дорого для сахарного диабета II типа. На фоне сахарного диабета развиваются раковые заболевания. Средняя смертность от рака у нас 65 лет, то есть практически у нас значительная часть людей, которая должна будет выходить на пенсию, будет выходить на пенсию и сразу отправляться решать проблемы онкологии. При этом бравурные цифры борьбы с онкологическими заболеваниями лживы, потому что в статистике учитывается борьба с раком кожи, который достаточно неопасный и достаточно легко лечится. Стоит исключить базалиомы из общей статистики, как вот эти высокие показатели выживаемости после медицинских вмешательств приобретут другую форму. И люди должны понимать, что значит по словам медиков "я выжил после антираковой терапии или хирургии" – значит, человек по статистике прожил более 5 лет. Как он их прожил и был ли он в состоянии эти годы работать? Это уже мяч находится на стороне экономистов, медиков это не очень интересует.

Поэтому предложенная реформа 63 и 65 даже по сравнению с Украиной, которая находится в гораздо худшем экономическом положении, является запредельно жестоким вариантом. Там предложено 61 и 62 для мужчин, 58 для женщин, для женщин на год снижается пенсионный возраст за каждого рожденного ребенка. Например, Татьяна Геннадьевна помимо того, что она является выдающимся экспертом, расчетчиком в области пенсионного страхования, ее является матерью троих детей. Если бы пенсионный возраст сейчас повысили, как на Украине, до 58 лет, для нее бы ничего не изменилось, потому что рожденные ею трое детей позволяли бы ей остаться на уровне 55 лет.

Константин Точилин: Давайте Татьяне Геннадьевне, матери троих детей, тоже предоставим слово.

Ольга Арсланова: Еще и эфир предоставим.

Татьяна Омельчук: Я считаю, что справедливо поднять пенсионный возраст. Справедливо прежде всего для женщин поднимать пенсионный возраст, потому что ни одна женщина в 55 лет не хочет уходить на пенсию, она продолжать работать на том же рабочем месте, на котором и работала. Вообще и мужчины тоже в 60 лет не покидают свои рабочие места.

Ольга Арсланова: Но они при этом получают пенсию.

Татьяна Омельчук: Да. По достижению пенсионного возраста они продолжают работать еще несколько лет на тех же рабочих местах, их 70%, тех людей, которые продолжают там же работать.

Константин Точилин: Но одно дело все-таки продолжать добровольно, а другое дело…

Татьяна Омельчук: Да, и получают одновременно зарплату и пенсию. Поэтому любые опросы вам покажут, естественно, что человек всегда хочет получать одновременно, если есть возможность, и зарплату, и пенсию. Сейчас предложена такая модель, что человек будет получать только зарплату, дальше пенсия у него будет выше, чем была бы без повышения пенсионного возраста. Предлагается индексировать пенсии хорошо, почти по зарплате страховой части индексировать, фиксированная выплата так и будет по инфляции. И пенсии будут хорошо расти, и коэффициент замещения, то есть соотношение выплаты пенсионной с размером зарплаты при стаже 35 лет будет достигать 40%, причем реально если поделить зарплату при выходе на пенсию, размер пенсии на зарплату, то будет гарантировано 40%, что хорошо, что верно, что правильно, что соответствует и мировым стандартам пенсионного обеспечения.

Андрей Гудков: Но при этом никто ничего не говорит о том, что надо ратифицировать международную конвенцию №102 о минимальных стандартах социального обеспечения, где как раз вот этот 40%-й рубеж и предусмотрен замещения средней пенсией средней зарплаты. Татьяна Геннадьевна, извините, пожалуйста, но это очень важный момент. Вот это обещание, которое вы даете…

Ольга Арсланова: …о том, что пенсии вырастут…

Андрей Гудков: …это, понимаете, шорох орехов, это пустое, потому что либо подписан документ и взяты международные обязательства…

Константин Точилин: А можно поподробнее про этот документ, на который вы ссылаетесь? Что он гласит?

Андрей Гудков: В 1952 году под влиянием представителей школы социального государства, экономической теории социального государства, которая была подпольно разработана еще в годы гитлеровского режима рядом немецких профессоров, инициировала Международная организация труда принять конвенцию №102 о минимальных нормативах, стандартах (как переведете) социального обеспечения.

Константин Точилин: Так.

Андрей Гудков: Там есть специальная таблица, которая показывает, каким должно быть отношение среднего пособия к средней зарплате в стране. И вот там сказано, что средняя пенсионная в стране должна быть на уровне 40% от средней зарплаты.

Константин Точилин: Так, очень важное уточнение: это именно средние цифры имеются в виду, или по этому документу…

Татьяна Омельчук: По этой методике у нас уже 50% и 60%.

Константин Точилин: …моя личная пенсия должна быть не меньше 40% моей личной зарплаты?

Андрей Гудков: Нет, извините, международные документы не предусматривают указания фамилий пенсионеров, поэтому это средняя цифра. Значит, Сталин – это были годы Корейской войны – не участвовал в работе МОТ, приказал не участвовать. Хрущев сказал: "Ладно, мы ратифицируем, но только вот вы здесь и здесь поменяйте". Ему ответили: "Никита Сергеевич, мы вас очень любим и уважаем, только пошли бы вы, когда уже 40 государств ратифицировали, мы ничего менять не будем". Брежнев ответил: "Зачем ратифицировать? У нас достигнуты показатели больше", – это в самом деле было так. Ельцин сказал: "Ну зачем мы будем ратифицировать 102-ю конвенцию Международной организации труда, мы лучше ратифицируем Европейскую социальную хартию и соответствующий Европейский социальный кодекс, который предусматривает коэффициент замещения 50%". Что по этому поводу говорил Владимир Владимирович, я не знаю, потому что никогда не встречал никаких высказываний.

Константин Точилин: То есть, короче говоря, нашей страной этот документ не ратифицирован.

Татьяна Омельчук: Почему? У нас по этой методике уже 60%.

Андрей Гудков: Нашей страной, Соединенными Штатами Америки и Китайской Народной Республикой – вот три субъекты на планете, которые эту конвенцию игнорируют. Соединенные Штаты отмазались тем, что сказали: "У нас все соцобеспечение на уровне штатов, мы на федеральном уровне не можем решать". Китай сказал: "У нас решается это тоже в провинциях, мы пока только думаем". А 80 стран тем временем эту конвенцию ратифицировали.

Константин Точилин: Татьяна Геннадьевна, у вас есть…

Татьяна Омельчук: Конечно. Это же нужно считать не к средней зарплате среднюю пенсию, а к медианной зарплате. Медианная зарплата – это та, которая процентов на 20 ниже, чем средняя зарплата. Если вы будете считать к ней, то соотношение будет еще выше. Дальше нужно считать к зарплате, очищенной от подоходного налога, то есть мы платим 13%…

Константин Точилин: То есть вообще копейки получатся.

Татьяна Омельчук: То есть тогда еще выше.

Андрей Гудков: Константин, это старый-старый спор, как считать, по этому поводу есть масса публикаций.

Татьяна Омельчук: Так и есть. И по этой МОТовской методике у нас уже давно 60%.

Андрей Гудков: Ну вы понимаете, в 1952 году были свои…

Константин Точилин: Вы понимаете, наши средние зарплаты, особенно медианные, в общем, не вызывают эйфории какой-то.

Татьяна Омельчук: Да.

Константин Точилин: И если их очистить и разделить пополам, то вот эта пенсия…

Татьяна Омельчук: Ну вот наша пенсия к этой медианной зарплате как раз выглядит хорошо.

Константин Точилин: …выглядит все равно печально.

Ольга Арсланова: Хорошо!

Татьяна Омельчук: Хорошо с точки зрения этих методик.

Константин Точилин: Нет, с точки зрения методик она может выглядеть прекрасно, а с точки зрения проживания на эту пенсию?

Татьяна Омельчук: А с точки зрения… Вот соотношение пенсий к зарплате. Мы считаем обычную, не по методикам, с нашей…

Константин Точилин: Подождите, нам важно что? Нам важно, чтобы у нас было красивое соотношение в Excel, или нам важно, чтобы у нас пенсионеры с голоду не мерли, простите?

Татьяна Омельчук: Вот поэтому как раз считаем индивидуальные размеры. Индивидуальный размер – это когда у человека есть стаж, считается, что стаж нормативный, человек, который примерно, целевой стаж минимум 35 лет стажа.

Андрей Гудков: Константин, наши зрители, наверное, вряд ли интересуются всеми этими подробностями, поэтому давайте по существенным вопросам пройдем.

Ольга Арсланова: А давайте наших зрителей, кстати, послушаем.

Константин Точилин: Давайте.

Ольга Арсланова: Давайте сначала запустим голосование.

Константин Точилин: Подожди, давай сначала послушаем Ларису из Волгограда…

Ольга Арсланова: …а потом запустим голосование. Хорошо.

Константин Точилин: Она очень давно просто висит уже. Лариса, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из города Волгограда, пенсионерка, мне 58 лет. Вы знаете, у меня отец умер в 57, муж сестры умер в 52, мой муж в 50. Я на пенсии, но работаю, потому что 8 500 пенсия, мне не на что жить, если я не буду работать. И здоровье мое оставляет желать лучшего. И я бы… Вот как вы рассуждаете? Вы народ уничтожаете просто-напросто. Как же вам не стыдно?

Андрей Гудков: Мне не стыдно, потому что я против повышения пенсионного возраста, а что думает Татьяна Геннадьевна, надо спросить у нее.

Ольга Арсланова: Давайте еще Галину послушаем, узнаем, как в Санкт-Петербурге дела. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Санкт-Петербург. Я работаю в научно-исследовательском институте и по роду своей деятельности связана с преподавателями ВУЗов. Вы знаете, вот эти категории на пенсию не уходят, по-моему, вообще. Мы продолжаем работать. Мне 68 лет, я продолжаю работать. Но я считаю, что люди, занятые физическим трудом, наверное, не смогут так долго работать. Поэтому, наверное, очень надо дифференцированно подходить к каждой категории работающих, мое такое мнение. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Точилин: И у меня просьба звонить не только действующих пенсионеров, но, собственно, будущих, которых как раз все это касается. Именно к будущему пенсионерам у нас тот самый вопрос, опрос, который Оля хотела объявить.

Ольга Арсланова: Во-первых, опрос, присылайте сообщения на короткий номер с ответом на вопрос: "А вы рассчитываете прожить на пенсию?" – имеется в виду на одну пенсию.

Константин Точилин: Или вы думаете, что нужно себя обеспечивать самим? Тогда, собственно, даже вопрос об обязательном этом пенсионном возрасте как-то отпадает, если вы рассчитываете на себя сами. Я, кстати, напомню, что, по-моему, министр финансов или замминистра финансов так и сказал около года назад: не рассчитывайте, дорогие россияне, на пенсию, рассчитывайте…

Андрей Гудков: Да, было такое мерзкое высказывание, которое говорит о том, что этот чиновник считает, что тезис Конституции о том, что Россия является социальным государством, является блестящей аллегорией, эпитетом или еще какой-то метафорой, а он Конституцию не обязан соблюдать, что вообще-то в нормальной стране вызвало бы его немедленное независимо от того, достиг он пенсионного возраста или нет.

Константин Точилин: С другой стороны, спасибо, может быть, ему за правду, потому что это, в общем…

Андрей Гудков: Когда человек выказывает свою людоедскую сущность среди всяких пиарочных лакировок…

Константин Точилин: Социальный дарвинизм.

Андрей Гудков: …то это действительно является выдающимся событием.

Ольга Арсланова: Ну вот мы говорили о Японии, Германию вспоминали. Есть у нас сосед, которого я тоже очень люблю часто вспоминать, – Белоруссия, где произошел вот этот подъем выхода на пенсию, пенсионного возраста на 3 года, и что-то я не помню каких-то акций протеста. Почему? Потому что пенсии действительно буквально в течение первого года начали расти, сейчас у них пенсия примерно 10 тысяч рублей на наши деньги, она серьезно выросла…

Константин Точилин: Это ты говоришь как человек, вернувшийся недавно из Белоруссии.

Ольга Арсланова: Да. Для Белоруссии 10 тысяч существенно.

Константин Точилин: Это не только для Белоруссии.

Ольга Арсланова: Учитывая цены на недвижимость, цены на продукты…

Андрей Гудков: Ну да, если учесть, что… Я был в Белоруссии, там цены на продовольствие в 2 раза ниже, чем у нас, то есть это эквивалентно 20 тысячам.

Ольга Арсланова: Так именно поэтому мы акций протеста и не увидели, потому что люди понимают, ради чего они выходят.

Константин Точилин: Тогда, во-первых, вопрос вытекает: насколько увеличатся у нас пенсии, если все это будет принято?

Андрей Гудков: Константин, это все обещания, это шорох орехов. Я вам могу обещать очень многое, но это не значит, что я на вас женюсь.

Константин Точилин: Спасибо, я спокоен.

Андрей Гудков: Я тоже.

Ольга Арсланова: На пенсию мы рассчитываем все-таки больше, чем… Насколько вырастет пенсия и где гарантии, что это действительно произойдет?

Татьяна Омельчук: Предполагается, что пенсия…

Андрей Гудков: Предполагается!

Татьяна Омельчук: …ее страховая часть будет расти по заработной плате, по росту зарплаты. Это будет… То есть каждый год соотношение поддерживаться размера пенсий, повышаться они, соответственно, будут. То есть вместо 500 рублей прибавки это будет прибавка, допустим, 1 тысяча рублей.

Ольга Арсланова: В месяц?

Татьяна Омельчук: Да, соответственно, в год это лишние 6 тысяч получит человек, за один год 6 тысяч, за следующий 6 тысяч, еще 6 тысяч. Пока вот таким образом примерно можно оценить.

Андрей Гудков: 10 миллионов человек действующих пенсионеров останутся без пособий.

Татьяна Омельчук: Но это все зависит, естественно, от роста зарплаты, ведь может зарплата расти быстрее, а может медленнее расти. Вот у нас несколько лет не так сильно росли зарплаты, но и инфляция была невысокая.

Андрей Гудков: Они вообще-то падали.

Константин Точилин: То есть мы не можем ответственно сказать: хорошо, ребята, мы принимаем вот такие вот, как можно судить по нашему SMS-порталу, не самые популярные шаги, но зато в 2025 году пенсия будет 20 тысяч, например?

Татьяна Омельчук: Ну мы можем назвать цифры, но цифра 20, допустим, или 25 даже ни о чем не говорит, важно, что соотношение... Вот у человека, который 35 лет отработал, его пенсия к зарплате будет составлять 40%, и выше коэффициент замещения.

Андрей Гудков: Пока не подписан международный договор, это все шорох орехов.

Татьяна Омельчук: А если он 40 лет отработает, то у него коэффициент замещения, то есть соотношение его индивидуальной пенсии к его зарплате, будет уже порядка 50%. То есть вот об этом речь идет.

Константин Точилин: А почему, если речь об этом идет, никто это не заявит прямо и не пропишет законом, потому что это хоть какая-то определенность. Потому что то, что происходит с начислением пенсий сейчас, понять невозможно.

Андрей Гудков: Я специально пришел сюда, чтобы вот это заявить прямо, чтобы все услышали: есть международные договоры – 102-я конвенция, Европейская социальная хартия, Европейский социальный кодекс – которые надо подписывать и ратифицировать. И только тогда то, что говорит Татьяна Геннадьевна, будет не словами Татьяны Геннадьевны, при всем моем к вам уважении, а обязательствами государства, принятыми на международном уровне.

Константин Точилин: Давайте, может быть, меня просто действительно это интересует, о теории вопроса поговорим. Потому что мы смотрим, нам говорят, что это мировой опыт. У нас когда нужно, очень любят ссылаться на мировой опыт, а когда не очень нужно, говорят, что у нас свой собственный путь.

Андрей Гудков: А еще больше любят брать элементы мирового опыта, перекрутить их и впендюрить, причем в самое неподходящее место.

Константин Точилин: И тем не менее, смотрите, повышение пенсионного возраста мы видим в Европе, мы видим в Японии. Я не очень понимаю, в чем тут дело, ведь, собственно, пенсия как явление есть завоевание трудящихся в борьбе за свои права, как 8-часовой рабочий день, как отпуск. Почему значительная часть мира идет по пути, так сказать, отыгрывания назад? И чем эта идея отличается, скажем, от того, чтобы сделать рабочий день не 8, а 12-часовым? Или сделать не 5-дневную рабочую неделю, а 7-дневную или 6-дневную? В чем смысл мировой этой тенденции?

Андрей Гудков: Значит, штука заключается в том, что пенсионная система во всем мире является страховой. Страховые системы являются автономными и самофинансируемыми. Для этого берутся с фонда заработной платы, с предпринимателей либо полностью, либо частично страховые взносы, вторую часть берут непосредственно с зарплаты. Это удорожает и труд, и продукцию, повышает себестоимость. С учетом того, что увеличивается продолжительность жизни, ухудшается соотношение между числом действующих пенсионеров и работающим населением, и страховые взносы приходится повышать. Россия находится на 21-м месте в Европе по величине страховых взносов, их снизили. Путин потребовал в 2009 году поставить страховой взнос в Пенсионный фонд 26%, и в 2011 году такой взнос был исполнен, никаких дефицитов в Пенсионном фонде не было. После этого уже на протяжении 7 лет правительство ежегодно принимает решение о том, чтобы не исполнять принятое Путиным решение, и надо где-то искать деньги для пенсионной системы при таком низком взносе в 22% и огромным количеством льгот по его уплате. Только лишь одно – лишить пенсии тех пенсионеров, которые младших возрастов, за счет повышения пенсионного возраста.

Ольга Арсланова: Но Андрей Алексеевич, нынешний пенсионный возраст когда устанавливался? Уже полвека прошло. Может быть, действительно пора? Ну действительно мы стали дольше жить. Может быть, приукрашивают авторы исследования Высшей школы экономики, но тенденция однозначная.

Андрей Гудков: Значит, с тем, что говорит о том, начали мы дольше жить, вы, во-первых, имейте в виду, что демография – это статистика, а статистика – вещь очень коварная. Вот я не знаю, осмелились сказать Татьяне Геннадьевне, когда она училась, такую вещь, а вот нам осмелились сказать: в демографии все военные потери исключаются из статистики продолжительности жизни, поэтому…

Константин Точилин: Может быть, это и логично в какой-то степени.

Андрей Гудков: Может быть, это и логично, но если вы вспомните, что Великая Октябрьская революция вместе с Первой мировой войной и последующими за этим разными прекрасными событиями…

Ольга Арсланова: …сделали с нашей экономикой…

Андрей Гудков: …обошлись в 25 миллионов жизней (почти столько же, сколько потери во Второй мировой войне), то вы понимаете, что при таком раскладе 60 лет было достаточно хорошей, далекой величиной в 1932 году, когда принимался закон о пенсиях. И этот закон принимался на фоне очень высокой детской смертности, в 1932 году голодомор, когда люди дохли с голоду.

Что сейчас? А сейчас у нас имеет место следующая ситуация. Если Европа повышала пенсионный возраст после того, как были достигнуты достаточно оптимальные цифры общей продолжительности жизни и дожития, то мы как бы делаем это в преддверии, забегая вперед, веря обещанию, которое ничем не подкреплено конкретно, о том, что мы очень скоро будем жить 80+. Очень хорошее обещание, я ему хотел бы верить, но я не вижу…

Константин Точилин: Вообще приятно верить в такие вещи, согласитесь.

Андрей Гудков: Ну это Путин обещал на прямой линии. Но дело в том, что у нас уже половина расходов на медицину нужно делать из собственного кармана. Я только что сделал операцию на сердце, моя пенсия за 1.5 года ушла на финансирование этой операции. Почему не по ОМС? – да потому что у нас Собянин, который запретил многим федеральным органам медицинским финансироваться за счет ОМС. Мне стали делать по ОМС, у них не получилось – так что мне от того, что у них не получилось, умирать? Пришлось идти делать за деньги, военные сделали, но, пардон, счета выставили, я ведь не военный. Вот так вот у нас устроены дела, и при этом говорится о том, что это нормальное предложение. Я думаю, это ненормальное предложение, это подносят фитиль к пороховой бочке, и когда рванет, мало не покажется.

Ольга Арсланова: Татьяна Геннадьевна, были ли какие-то альтернативы этому решению, как ее пополнить ПФР?

Татьяна Омельчук: Ну конечно, можно вернуть тариф 26%, но это большая нагрузка на работодателей. В тот момент, когда повысили тариф 26%, упала резко собираемость, и у Пенсионного фонда несколько лет она настолько упала, что они не выполняли план несколько лет и даже потом снизили план собираемости, потому что реально предприятия не платили, ушли в тень, это был такой опыт, 26% ввели. Вот 22% – это довольно-таки оптимальная цифра, на которую работодатели согласны, работодатели могут уплачивать такой тариф, то есть больше 22% очень тяжело для работодателей, для многих работодателей. Поэтому да, можно было…

Андрей Гудков: Это ничем не подкрепленное заявление, потому что в 1990-е гг. платили 29% и ничего, все собирали.

Татьяна Омельчук: Тогда не было рыночной экономики, была государственная экономика, собственно, это было совершенно другое устройство.

Дальше возможно еще брать с населения тарифы, взносы в пенсионную систему, тоже были такие же идеи, взять и с человека брать в обязательную пенсионную систему также взносы. Решили этого не делать. Можно как альтернативу так же, как вот несколько лет…

Константин Точилин: Но справедливости ради давайте заметим, что пока еще ничего не решили, пока это предложение правительства.

Татьяна Омельчук: Да, пока да.

Андрей Гудков: И пытаются решить без нашего участия.

Татьяна Омельчук: Можно было индексировать пенсии только по инфляции. Несколько лет подряд индексируют пенсии по инфляции и дальше индексировать по инфляции пенсии. Но тогда, соответственно, соотношение пенсий с зарплатами будет каждый год снижаться и будет снижаться покупательная способность пенсии.

Константин Точилин: Ну вот по поводу соотношения пенсии и зарплаты, я просто смотрю на наш SMS-портал, люди пишут: "Ну да, зарплата 11 тысяч, пенсия будет в результате 5, если вот это будет 40-50%"…

Ольга Арсланова: Ради чего мучиться?

Константин Точилин: В общем, ради чего тогда, да.

Татьяна Омельчук: Ну 11 тысяч… В основном-то зарплаты в среднем сейчас 40, поэтому 11 – это минимальная…

Константин Точилин: Слушайте, сейчас у нас вообще умрет портал при словах "вообще-то зарплата 40".

Ольга Арсланова: А давайте вот Сергея из Калужской области послушаем.

Константин Точилин: Давайте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Точилин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Сколько вам лет, если не секрет?

Зритель: Добрый вечер. 42 года.

Ольга Арсланова: Вы уже посчитали, во сколько на пенсию выйдете, если примут реформу?

Зритель: Наверное, я уже никогда не выйду.

Константин Точилин: Почему вы так думаете?

Андрей Гудков: Потому что он боится умереть раньше.

Зритель: Да-да. Потому что мы работаем в сельской местности, а о сельской местности никто не хочет знать. Люди работают в колхозах, большинство у нас в сельской местности, доярками, механизаторами. То есть они и так не доживают до 60 лет большинство, зарплаты у них копеечные, какая у них будет пенсия, когда они доживут до пенсии, если доживут?

Ольга Арсланова: Но вы вообще пенсию ждете, как вам кажется, она улучшит…

Константин Точилин: Вы на нее вообще рассчитываете прожить, или все равно в деревне огород, хоть что-то?

Зритель: Ну рассчитываем, конечно, хотелось бы тоже пойти на пенсию и немного пожить для себя, для внуков, детей. А у нас в принципе если пенсию, у нас такого уже не будет.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Константин Точилин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Татьяна Геннадьевна, у меня вопрос как раз по мотивам этого звонка. Вот у меня, например, в университете был профессор, уважаемый профессор Ломко, царство ему небесное, дожил до 102 лет, до 102 лет он работал. Он трезвый ум, все в порядке, человек работал. Таких, как он, в академической среде много людей, которые после пенсии прекрасно работают. Но есть профессии, где невозможно дотянуть даже до нынешнего возраста.

Татьяна Омельчук: Я с этим согласна. И я бы…

Ольга Арсланова: Их будут учитывать, как вам кажется?

Андрей Гудков: Нет, не будут.

Татьяна Омельчук: Я бы эти профессии выделила, и если там стаж большой в этой профессии, то разрешила бы выходить раньше. Но пока такой вариант еще не рассматривался. Но что касается мужчин, статистика говорит о том, что если мужчина дожил до 60 лет, то вероятность дальше жить у него такая же, как у женщин, то есть у нас мужчины умирают чаще до 60 лет, а вот если он до 60 дожил, то дальше будет жить долго. То есть главное…

Ольга Арсланова: На какую-то примету похоже.

Андрей Гудков: Ну если убежал до 60, то за ним гоняться, чтобы его закончить…

Татьяна Омельчук: Нет, это не примета, это статистика, демография об этом говорит абсолютно. Потому что у нас мужчины часто умирают до 60 лет в связи с инфарктами и разными заболеваниями. Дальше, если он дожил, он дальше и до 80, до 90 лет спокойно живет, это реально статистика. Поэтому мужчине главное заботиться о своем здоровье…

Константин Точилин: "День простоять да ночь продержаться".

Татьяна Омельчук: Да, нужно.

Ольга Арсланова: Мужчины и женщины, жители разных российских городов отвечали нашим корреспондентам на один вопрос: до какого возраста вы готовы работать? Давайте посмотрим, что получилось.

Константин Точилин: Давайте.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Продолжаем принимать звонки от наших зрителей.

Константин Точилин: Да, и очень трудно принимать ваши SMS, потому что они с такой скоростью появляются, что ты не успеваешь его прочесть, как оно проваливается вниз экрана.

Ольга Арсланова: Прочитать не успеваешь.

Константин Точилин: Но так общий настрой, в общем, не позитивный, скажем прямо.

Андрей Гудков: 90% против повышения пенсионного возраста. И правительство на федеральных каналах, исключая ОТР, дискуссию по поводу пенсионного возраста несмотря на то, что президент сказал, что все нужно обсудить, не ведет. На российской трехсторонней комиссии ФНПР пытается какие-то внести контрпредложения на платформе правительственной, а не вырабатывает собственных. Ну что это даст, что повышение пенсионного возраста с 2020 года? Повышение мужчинам не до 65, а до 63, женщинам до 61? Надо решать проблему комплексно, в первую очередь сделать то, о чем сказала Татьяна Геннадьевна, – восстановить тариф до 26%, убрать регресс при взимании пенсионных взносов. Вы знаете что получается? Вот есть люди, которые получают менее 80 тысяч рублей в месяц, с них берет государство налогами и взносами 40%, но если вы получаете миллионные суммы в месяц и десятки миллионов рублей в год, то у вас только 26%.

Ольга Арсланова: Ну потому что в абсолюте это больше.

Андрей Гудков: А если вы эти деньги получаете как дивиденды, то у вас только 30%. Ребята, отчего же простые работяги являются самой большой дойной коровой в нашем стаде? Только лишь потому, что их больше? Третье: надо отказаться от льгот по уплате страховых взносов. Татьяна Геннадьевна, ну что это такое? – "нам интересно платить маленькие взносы, нам неинтересно платить большой взнос". Есть налоговая инспекция, которой поручили взимать страховые взносы в Пенсионный фонд, они же взимают НДФЛ, НДС, там никакой торговли нет, а здесь торговля.

Ольга Арсланова: С физлиц они хорошо, эффективно налоги…

Татьяна Омельчук: Нет, при повышении тарифов отчислений до 26% зарплаты не будут расти, просто сократятся зарплаты, доходы у Пенсионного фонда будут те же самые.

Константин Точилин: Не сказать, что они сильно растут и так, не колосятся зарплаты, скажем так.

Татьяна Омельчук: Да, а так они будут еще меньше, то есть будет просто тот же фонд оплаты труда вместе со взносами, просто будет уменьшена зарплата на разницу повышения тарифов. Уже так было.

Андрей Гудков: В любом случае сделать пенсионную реформу на продвижение только лишь одного предложения, повышения пенсионного возраста, – это не реформа, это грабеж, наглый и беззастенчивый. Если делать реформу, то ее нужно рассчитывать, рассчитывать по модели. Как это делается, вы сами знаете, использовать все резервы и все ресурсы, где повышение пенсионного возраста, например, только для женщин и небольшим темпом, с учетом льготы по рождению детей может быть одним из вариантов. Вот такой вариант общественностью был бы принят гораздо легче, но нет, хотят, как в старом анекдоте, как Брежнев заставил кота горчицу есть: он его мазнул под хвостом, тот взвыл и стал слизывать, и Леонид Ильич сказал: "Смотрите, как! С энтузиазмом! С песней!"

Константин Точилин: Замечательная SMS, мне удалось из потока выудить, как раз на фоне обсуждения этого в Думе в первом, втором и третьем чтениях: "Дайте депутатам водителя 68 лет и медсестру в вену колоть 63 лет".

Андрей Гудков: Во, отличное предложение.

Константин Точилин: Замечательно.

Андрей Гудков: Я просто считаю, что нужно сделать дополнение к закону.

Ольга Арсланова: И грустно шутят наши зрители, что все, что им остается, это беречь свое здоровье, чтобы дожить, доработать и все-таки получить повышенную, мы надеемся, пенсию.

Константин Точилин: Давайте звонки послушаем.

Ольга Арсланова: Послушаем. Московская область, Татьяна, здравствуйте.

Константин Точилин: Татьяна, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я, значит, работающая пенсионерка, живу в ближайшем Подмосковье, мне 57 лет. Пенсия небольшая, 43 года рабочего стажа, работала в основном на госпредприятиях. Если я уйду на пенсию, мои дети и внуки останутся голодными. Знаете почему? Потому что в Подмосковье, в частности, в городе Солнечногорске невозможно работоспособным людям найти работу с приличной зарплатой, это 60 километров от Москвы. Может быть, мы не повышать пенсионный возраст должны людям, а наоборот, устроить работоспособных людей в 30, в 20, в 16 лет, чтобы хоть какой-то был заработок, чтобы, извините, мы, мамы и папы, которые 40 лет отдали своей родине трудовым порывом, не сидели и не думали, что умрем или не умрем.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Андрей Гудков: Совершенно права дама.

Ольга Арсланова: Важный поворот – трудоустройство.

Андрей Гудков: Потому что делать пенсионную реформу, повышение пенсионного возраста можно только в том случае, если делать и какую-то реформу в области обеспечения занятости.

Константин Точилин: Совершенно верно.

Андрей Гудков: Потому что для молодежи должен быть межрегиональный перелив рабочей силы, для пожилых людей, у которых состояние такое, что инвалидности вроде нет, но и трудоспособности нет, нужно обеспечить возможность досрочного ухода на пенсию, это один из способов борьбы с безработицей. С 2001 года не существует страховой системы финансирования служб занятости, это огромный недостаток. Вот опять вспомним 102-ю конвенцию, там пособие по безработице должно быть 40-45% от среднего заработка, а у нас 15-20%. Ну почему?

Ольга Арсланова: Татьяна Геннадьевна, рынок труда – что с ним будет происходить? Будет ли безработица…

Константин Точилин: Сейчас уже всем, кто пытался искать работу, очевидно, что в 45 уже проблема устроиться.

Татьяна Омельчук: Ну вот если у человека проблема в 40 лет, то, в общем, повышение пенсионного возраста вряд ли на это повлияет.

Константин Точилин: Ну в 40 проще, чем в 45, в 45 проще, чем в 50, и далее совсем…

Андрей Гудков: В 65 будет совсем сложно.

Татьяна Омельчук: В ближайшие 15 лет мы потеряем 4 миллиона трудоспособных женщин, 4 миллиона трудоспособных мужчин просто в силу демографии. И вот будет освобождаться достаточно рабочих мест, чтобы работу нашли и трудоспособные молодые, и трудоспособные уже в новом возрасте пенсионеры.

Константин Точилин: А как это тогда коррелирует с…

Татьяна Омельчук: С точки зрения демографии у нас сейчас большой провал по труду…

Андрей Гудков: Но это не сопряжено со смарт-революцией.

Константин Точилин: Вот, собственно, и наши зрители об этом пишут: объясните, зачем государству лишние рабочие руки, если полная автоматизация не за горами, цифровая экономика, дроны на почте и так далее?

Андрей Гудков: Да.

Татьяна Омельчук: У нас еще нет…

Андрей Гудков: Идут, идут, идут!

Татьяна Омельчук: …автоматизации, цифровой экономики, нет еще пока этого. Мы говорим о далеком будущем, пока этого будущего нет.

Андрей Гудков: Какое будущее? В той же Южной Корее ставится по 300 роботов на 1 тысячу человек занятых.

Татьяна Омельчук: А соотношение численности плательщиков и пенсионеров каждый год ухудшается, это уже сегодня. Если мы никак не будем на эти вызовы реагировать, то дальше просто получится, что вот эти рабочие места, которые могли бы быть, мы просто потеряем, потому что трудоспособных меньше, рабочих мест нужно меньше, часть рабочих мест займут мигранты дополнительно…

Андрей Гудков: А вот зачем мигранты их должны занимать, мне совершенно непонятно.

Татьяна Омельчук: …и мы потеряем рабочие места. И вот как раз вот эти пенсионеры, которые сейчас не работают, смогут занять эти рабочие места. Но опять же 65-70% пенсионеров продолжают работать. То есть ближайшее первое повышение на несколько лет пенсионного возраста никак не отразится на рынке труда, то есть появятся новые рабочие места и появятся люди, которые смогут занять спокойно эти рабочие места, и среди молодежи будет легче гораздо найти работу в силу снижения вот этих когорт вступающих на рынок труда. Это вот точка зрения…

Андрей Гудков: Константин, это те же самые обещания о том, что будем жить счастливо, богато, если поднять пенсионный возраст. Если будет страхование занятости, страхование невыплаченной заработной платы в случае банкротства предприятия, если будет принята система мер законодательных, финансово подкрепленных, по привлечению рабочей силы несмотря на то, что идет автоматизация, роботизазация, смарт-революция, то тогда то, что говорила Татьяна Геннадьевна, звучало бы не просто пафосно, но еще и очень умно. Но Татьяна Геннадьевна в силу своего положения должна эти вещи говорить. Я в силу своей свободы говорю, что ничего этого не будет, а будет чудовищная безработица. И когда-то "Ведомости" даже дали материал, посчитав, как может подскочить безработица: сейчас у нас 4 миллиона безработных, а будет 12.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, но тем не менее вы знаете тоже этих пенсионеров, которые продолжают работать и получать и зарплату, и пенсию.

Андрей Гудков: Да я сам был таким пенсионером.

Ольга Арсланова: Значит, нет проблем у них с рабочими местами.

Андрей Гудков: У них нет проблем с рабочими местами…

Константин Точилин: Это зависит, наверное.

Андрей Гудков: …если они успели занять эти рабочие места в возрасте до 60 лет. Вы знаете, меня уволили из Академии труда и социальных отношений. Я не хотел уходить, мне сделали простейшую вещь: днем я был занят в Федерации независимых профсоюзов, вечером у меня были лекции. Мне поставили понедельник, вторник, среда, четверг лекции, и у меня получилось начало рабочего дня в 9 утра, заканчивается в 23:30. На третий день я стал падать на руки студенток, после этого было понятно, что надо писать заявление по собственному желанию, потому что жить-то хочется.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Татьяна Геннадьевна, а что делать тем, кто потеряет работу в предпенсионном возрасте? Сейчас условно год как-то можно перекантоваться на бирже, потом ты начинаешь пенсию получать, а они же не будут получать ничего. На что они будут жить? – на пособие в 700 рублей?

Андрей Гудков: Не 700, а 850.

Ольга Арсланова: Да, извините.

Андрей Гудков: Вы, Оля, занижаете щедрость нашего государства.

Константин Точилин: Приуменьшаете.

Ольга Арсланова: Это я инфляцию включила.

Андрей Гудков: А может быть, у него будет самое высокое пособие, 4 950 рублей?

Ольга Арсланова: Ну это только первые сколько там, несколько месяцев?

Андрей Гудков: 6 месяцев.

Татьяна Омельчук: Человека не будут увольнять.

Ольга Арсланова: Ага.

Татьяна Омельчук: Должны сейчас… Комплекс мер создан, будут за этим следить, чтобы не было дискриминации…

Андрей Гудков: Вот видите, еще раз…

Ольга Арсланова: Давайте послушаем.

Татьяна Омельчук: …на рынке труда по возрасту. За это будут наказывать, за то, что в объявлении… Во всем мире за это наказывают, мы не первая страна, которая как бы хочет делать так. Будут, возможно, даже снижены тарифы для работодателя за тех, кто работает, если у него работающие старше 60 лет.

Константин Точилин: Татьяна Геннадьевна, поскольку время нас стремительно поджимает, я правильно вас понимаю, что вы либо знаете, либо надеетесь, что эти предложения по повышению пенсионного возраста…

Татьяна Омельчук: Сейчас обсуждается комплекс мер.

Константин Точилин: …будут подкреплены некими дополнительными законами, нормативами и так далее?

Татьяна Омельчук: Законами, дополнительными нормативными актами, дополнительными мерами по поддержке занятости.

Константин Точилин: А что про это никто не говорит тогда?

Татьяна Омельчук: Ну разработка сейчас происходит, обсуждение этих мер, какие более правильные, какие более необходимые. Естественно, работа ведется, никто не оставит пенсионеров вот этих молодых, которым придется год-два поработать, о них сейчас позаботятся, найдутся рабочие места для всех, кто хочет работать. Ведь часть людей просто не работает, ждет пенсии 10-15 лет, домохозяйки и так далее, собственно, это уже другой вопрос. То есть государство не оставит просто, никто не пытается просто бросить и поднять возраст и ни о чем не позаботиться.

Андрей Гудков: Пытаются, пытаются.

Татьяна Омельчук: Много мер должны быть приняты.

Андрей Гудков: Должны.

Татьяна Омельчук: Должны быть разработаны, все сейчас находится на стадии обсуждения, разработки.

Ольга Арсланова: Но пока оно все на стадии…

Константин Точилин: Коллеги, мы… Да, пока оно все на стадии. Я думаю, что мы в этой студии не раз еще вернемся к обсуждению, особенно когда будет что обсуждать, еще дополнительно. Даже вот в этом потоке отчаянных каких-то SMS, злых попадаются такой добрый юмор на эту тему. Мы… Знаете, у нас вообще великий народ, потому что мы даже над нашими бедами умудряемся как-то иронизировать…

Андрей Гудков: Ну да, мы 75 лет смеялись над коммунистами, пока им не дали пинка в зад. Думаю, что на нынешнем этапе пинок в зад надо сделать в ускоренном режиме.

Константин Точилин: Вот. Чтобы немного снять напряжение, мы попросили нашего корреспондента посмотреть, сделать такой обзор, как хотя бы в Интернете шутят над пенсионной реформой. Давайте поглядим.

СЮЖЕТ

Константин Точилин: Ну и шутка от наших зрителей с SMS-портала: "Жизнь грустная, пенсии смешные".

Ольга Арсланова: Мечтают ли о пенсии наши зрители? Мы вас спрашивали, рассчитываете ли вы прожить на одну пенсию. "Да" ответили 8%, "нет" – 92%, сейчас вы видите эти показатели на ваших экранах.

Константин Точилин: Спасибо огромное нашим экспертам. Татьяна Омельчук, старший научный сотрудник Научно-исследовательского Финансового института…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Татьяна Омельчук: Спасибо.

Константин Точилин: …и Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Я думаю, мы еще продолжим обсуждение этой темы в этой студии и не раз. Спасибо.

Андрей Гудков: Спасибо за приглашение.

Татьяна Омельчук: Спасибо. До свидания.

Константин Точилин: Приходите.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты