Татьяна Овчаренко: Только если у вас под рукой два инвалида и ветеран Куликовской битвы, прокуратура берется защищать права потребителей в сфере ЖКХ

Гости
Татьяна Овчаренко
эксперт в сфере ЖКХ

Юрий Коваленко: А сейчас я даже не знаю, как сказать, хорошие новости или плохие, или это информация к размышлению. Поживем – увидим. Минстрой разработал законопроект, согласно которому оплатить услуги ЖКХ напрямую можно будет ресурсоснабжающим организациям. То есть управляющие компании из цепочки оплаты за коммуналку исключаются. Причина все та же – задержка платежей. Сейчас, по данным Минстроя, долги за услуги жилищно-коммунального хозяйства достигли 1 трлн 340 млрд, из которых долги населения составляли только 645 млрд, то есть управляющие компании задержали гораздо больше нас с вами, причем на небольшой, но все же порядок. По данным Росстата, дебиторская задолженность за услуги ЖКХ в первом полугодии еще и выросла на 20% по сравнению с таким же периодом 2016 год до 1,2 трлн руб. Средства в основном не выплачивают организации, в том числе управляющие компании. Премьер-министр поручил Кабмину на ближайшем заседании внести эту инициативу на обсуждение. Так вот ее перспективы и будем сейчас обсуждать.

Ольга Арсланова: И поприветствуем нашей студии Татьяну Овчаренко, руководителя "Школы активного горожанин", эксперта в сфере ЖКХ. Татьяна Иосифовна, здравствуйте.

Татьяна Овчаренко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Долго обсуждается этот документ, и все никак не дойдет до серьезного обсуждения и принятия в Государственной Думе. С чем это связываете? Есть какие-то силы, которые этому могут противостоять сегодня?

Татьяна Овчаренко: Да, это как в известном анекдоте, когда папа выдавал дочку замуж за английского принца, и все были согласны, а потом осталось выяснить только согласен ли принц. Вот принцем у нас выступают ресурсники, и неизвестно, будут ли они этим довольны, потому что, с одной стороны, действительно проблема огромная – управляйки бесконечно задерживают, это действительно так. С другой стороны, ресурсники имеют возможность требовать 100% оплаты, невзирая ни на какие обстоятельства. Между тем, не бывает 100% оплаты в месяц, это невозможно по определению, любой специалист знает. Вы не успели 10-го заплатить, побежали 11-го. Вот вы должник. Понимаете? Не считая взрослых. То есть до следующего месяца вы должны. И так набираются эти достаточно большие остатки.

Юрий Коваленко: Они же лежат на балансе у, как вы их назвали, управляек, то есть управляющих компаний. Эти больше, чем 0,5 трлн, они зависли, их нет, получается? То есть это те самые долги, пени и накопленное все? Как их изымать будут?

Ольга Арсланова: Или там какая-то другая схема?

Татьяна Овчаренко: Нет, там схема взаимовыгодная. Эти 695 млрд, очень удобно, их вставляют в тарифы будущих периодов.

Юрий Коваленко: А за что, если я плачу исправно за свою коммуналку?

Ольга Арсланова: Подожди. Это же все делается с разрешения, по большому счету, ресурсоснабжающих организаций.

Татьяна Овчаренко: Это, вообще говоря, картель, то есть сговор сторон.

Ольга Арсланова: Давайте еще раз расскажем подробно о нем, как это происходит.

Татьяна Овчаренко: Вы управляющая организация, вот у вас есть неплательщики. При этом у вас есть договор, и вы обязаны 100%. И тут раздваивается эта проблема. С одной стороны, вы 100% формируете, отняв честно уплаченные деньги у тех, кто уплатил, и должники остаются оплаченными, а на самом деле они еще не платят. А с другой стороны, вы придерживаете платежи в том или ином порядке на значительный срок. Потом, когда приходит время тарификации, вы приходите в ресурсную комиссию региональную экономическую, или в комиссию по тарифам, плачете, рыдаете и показываете эти сумасшедшие долги, и говорите: "Как можно жить? Включите мне это в тариф". Это называется неполученная выгода, выпавшие доходы. В мире нет такого понятия, а у нас они падают, куда-то выпадают.

Юрий Коваленко: Уже вижу, где схема.

Татьяна Овчаренко: В результате управляющие организации не заинтересованы своевременно взыскивать. Отсюда затягивание. Но не заинтересованы и ресурсники, потому что они приходят и говорят: "А эти нам не заплатили. Вставьте в тариф".

Ольга Арсланова: То есть у них нет никаких механизмов по выбиванию этих долгов, по большому счету?

Татьяна Овчаренко: Нет, у них в основном нет желания, с одной стороны.

Ольга Арсланова: Они могут отключить, правильно?

Юрий Коваленко: Управляющую компанию – нет.

Ольга Арсланова: Но они могут отключить должника, это все, что они могут сделать.

Татьяна Овчаренко: Обычно ресурсники, уже окончательно выйдя из себя, отключают целые дома, после чего выясняется, что те, которые исправно платили, вели себя неумно, извините, потому что управляющая организация эти деньги не перевела.

Ольга Арсланова: То есть отключить локально не должников невозможно?

Юрий Коваленко: Почему же неумно-то?

Татьяна Овчаренко: Потому что получается, что чем ты честнее, тем ты беднее.

Юрий Коваленко: Хорошо. Сейчас новое правило о том, что каждый будет выплачивать сам. Я не заплатил – пожалуйста, приходите и отрезайте. Но, во всяком случае, не будет страдать весь дом. И если я платил, то я точно буду знать, что меня не отрежут, и мне не повысят тариф за счет того, что кто-то недозаплатил, а какая-то управляющая компания хитро перераспределила средства. Ведь логика, это выгода.

Татьяна Овчаренко: Это одна сторона. А с другой стороны, пока проблему расчетов на себя берут управляющие организации или расчетные центры. Это опять входит в тариф. Если ресурсники начинают напрямую взыскивать свои средства, значит, они должны обзавестись бесконечной бухгалтерией, программистами, местами приема денег.

Юрий Коваленко: И опять все это в тариф?

Татьяна Овчаренко: А как же? Они никогда не будут делать это из прибыли, которая достигает иной раз просто фантастических размеров. Поэтому непонятно пока. Сегодня специалисты сказали мне, что якобы ресурсников толком никто и не спрашивал, нравится им это дело или нет, поэтому они будут выражать свое мнение по этому поводу.

Ольга Арсланова: И мы не можем сейчас прогнозировать, станем мы меньше платить или больше платить, потому что очень много факторов? Скорее всего, как будет, по вашим прогнозам? Для нас это дешевле будет?

Татьяна Овчаренко: Нет, не будет никогда.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Ничего.

Юрий Коваленко: Можно о хорошем теперь?

Ольга Арсланова: Можно дополнить: не будет никогда, потому что? Мы будем обязаны платить за всех?

Татьяна Овчаренко: Потому что издержки за то, чтобы довести до каждого и получить от каждого, они лягут на ресурсников. Они, естественно и радостно, будут вставлять это в тариф. Это с одной стороны.

С другой стороны, вы совершенно справедливо спросили, Оля. А эти, которые не взысканы, что с ними будет?

По Закону "О бухгалтерском учете" через три года надо списывать, но даже если долги взыскали, они все равно остались за эти три года вставленными в тариф. Они сидят внутри в тарифе. А мы взыскали – вы что, думаете, что тариф упал? Нет.

Ольга Арсланова: Вот! Это самое главное! Предположим даже, я так понимаю, что если неплательщик, ну, сверхзлостный, то у него даже квартиру могут конфисковать.

Татьяна Овчаренко: Да.

Ольга Арсланова: Конфисковали, реализовали – тариф не изменился.

Татьяна Овчаренко: Причем массово, обратите внимание. Это же массовые неплатежи. Вот мы массово взыскали 150 млрд, допустим, из 600 – никакой веры у меня и знания нет в то, что тариф вдруг хотя бы на один год упадет на эту четверть от прироста.

Ольга Арсланова: Возможно, он хотя бы не вырастет, хотя бы перестанет расти.

Татьяна Овчаренко: Вообще это вопрос контроля, в том числе гражданского. То есть граждане, которые имеют полное право присутствовать на заседаниях этих ресурсных комиссий, и получать материалы, в которых построчно расписано, почему он хочет 1,59 руб., а не 1,27 руб. или хотя бы 1,50 руб., имеют полное право их получить, и имеют полное право задавать вопросы и требовать изменения способов расчета и объемов, потому что там очень много…

Юрий Коваленко: А точку поставить и сказать: "Стоп, подождите. Мы сейчас переходим с вами на оплату ресурсоснабжающим компаниям". И с этого момента, пожалуйста, не надо индексировать те долги, которые уже были. Разбирайтесь с теми долгами, которые управляющие компании не заплатили. Пусть они заплатят, мы уже все равно этих денег не увидим, а мы дальше уже будем работать с вами по новой схеме. Возможно это?

Татьяна Овчаренко: Да, возможно. В принципе, это возможно, но это означает массовую аудиторскую проверку, или…

Юрий Коваленко: Ну, это уже их проблемы, скажем так, а не проблемы налогоплательщиков, которые действительно задавлены этими тарифами.

Татьяна Овчаренко: Ну, это действие, это большое серьезное действие, и такое отсечение, оно возможно, во всяком случае в конкретных пределах. Но я не нашла. Там же есть переходный период в таких законопроектах, но там об этом ничего не сказано.

Ольга Арсланова: Послушаем Ларису. Саратовская область на связи. Здравствуйте, Лариса. Как вам предложение Минстроя избавиться от посреднического звена?

Зритель: Добрый вечер. На мой взгляд, это замечательная инициатива и правильный ход, правильные действия нашего Правительства. Я более 10 лет обращалась в Государственную Думу с этими вопросами о том, чтобы действительно избавить население от посредника между ним и ресурсоснабжающими организациями.

В нашем городе, например, есть некая газовая компания, которая является сбытовой организацией, но в течение 10 лет выдает себя за поставщика газа. Искусственным путем они создают долги. У человека нет долгов, но они снимают с него деньги, назначают своим абонентом любое другое лицо, которое живет в этом доме, создают искусственным образом долги. Также человек исправно человек хочет платить. Деньги отказываются брать у того лица, которое живет непосредственно. И имея якобы этот долг, они проникают в жилище в отсутствие собственников и отключают от газоснабжающей линии дома.

Ольга Арсланова: Ничего себе!

Зритель: Сейчас они придумали новый ход. Ранее у нас поставщиком газа в нашем городе был трест "Энгельсмежрайгаз". Сейчас, по-моему, они подмяли под себя эту организацию, и сейчас, думаю, что в нашем городе решение этого вопроса будет осложнено. А вообще, это замечательные и правильные действия, потому как деньги будут идти непосредственно поставщику. И тогда баснословных долгов не будет. Хотя, на мой взгляд, долги населения непосредственно, они минимальные, а вот управляющие компании берут деньги от населения, а поставщику их не перечисляют.

Есть арбитражные суды. У нас в арбитражном суде недавно рассматривалось дело. Ресурсоснабжающая организация обратилась к управляющей компании с иском о взыскании долга в размере 1,5 млн. Эта управляющая компания заключила мировое соглашение, оплатила 500 тыс. руб. А миллион где?

Ольга Арсланова: Спасибо. Широка страна моя родная.

Татьяна Овчаренко: Насчет проникновения в дом – это сильно. Мне бы хотелось понять технику и механику. Потому что это вообще незаконно.

Юрий Коваленко: 139-я статья, незаконное проникновение.

Татьяна Овчаренко: Да. Вообще это поразительно. Но вот пример. Все, о чем рассказала Лариса – это следствие монополизма. Дело в том, что, будучи монополией, и не только газовщики, ведь, к сожалению, большинство из них у нас монополисты, они не только назначают растущие тарифы – это черта имманентная, то есть неотрывно присутствующая в монополистической системе, когда ты единственный неконкурентный участник деятельности. И, во-вторых, искусственная эта система, когда перекидываются долги, во-первых, часть из нее просто включена в знаменитое постановление "Правила оплаты коммунальных услуг", где если вы не согласны с качеством какой-то услуги, и вы имеете по Закону "О защите прав потребителей" полное право приостановить платежи, известив (там прописана процедура). В связи с тем, что граждане стали кое-как разбираться в этом деле и стали заявлять требования по подаче приличного ресурса, соответствующего нормативам, Правительство вдруг издало поправку в постановление, по которому вы не согласны с тем, что у вас холодно дома, и вы не заплатили 2000 руб., допустим, гневно, то есть приостановили платежи – вам эти 2000 размазывают по всем платежам, и вы оказываетесь везде должны. Вы, оказывается, должны за холодную воду, вы должны почему-то за газ, хотя вы при этом исправно заплатили за холодную воду, за содержание, ремонт и так далее. Это создает колоссальные возможности для накручивания объёма долгов в силу неразберихи. Вы представляете себе, это же структура, она имеет временной…

Юрий Коваленко: А представьте себе, если пенсионер, который ни разу этим не занимался, он только с соседями общается. Понятно, что это делается специально для того, чтобы человеку задурить голову, чтобы он, не разобравшись, уже заплатил. А что будет с этими управляющими компаниями? Куда они пойдут после того, как от них откажутся?

Ольга Арсланова: У них же останутся какие-то полномочия, правильно? ОДН.

Татьяна Овчаренко: У них останется вполне. Если торт состоит из трех кусков, то им останется один, а именно содержание и ремонт. По степени стоимости по соотношению исполнения вообще по номенклатуре и качеству это просто второе место после тепловиков, после энергетиков занимают, потому что полный перечень услуг.

Юрий Коваленко: И чтобы компенсировать, они еще на это и поднимут цены.

Ольга Арсланова: Много они денег потеряют, если их ликвидируют из платежной цепочки?

Татьяна Овчаренко: Они будут теперь, если это используется, тем, чем они были до этого – РСУ (ремонтно-строительными управлениями). То есть они будут заниматься только мытьем, краской, шлифовкой. То, что у нас написано в текущем содержании ремонта.

Юрий Коваленко: Получается, раз в год покрасить подъезд, кому удобно, парадную, и два раза в неделю помыть полы на лестничных площадках?

Татьяна Овчаренко: Да.

Юрий Коваленко: И все?

Татьяна Овчаренко: И все.

Юрий Коваленко: Так на этом не заработаешь.

Татьяна Овчаренко: Но учтите, каждый день нужно мыть до второго этажа, протирать лифт раз в неделю, еще что-то. На этом делаются огромные деньги, потому что уборщицы появляются по большим народным праздникам. Так что у них останется там разбираться, я бы сказала, сложнее, потому что в ресурсники, подающие нам газ, воду и прочее, они живут на формулах, и все-таки формулы – это нечто определенное. А то, что в перечне содержания и ремонта, это неуловимо.

Юрий Коваленко: Не думал, что уборщица может стоить так дорого. Ну, ладно.

Ольга Арсланова: У нас есть сюжет из Кировской области. Там от управляющих компаний до поставщиков тепла, газа и воды не доходит миллиард рублей. До уголовных дел в этом году, правда, дошли только 400 случаев. В остальных почти двух десятках налоговых историй разобраться пытаются без прокуратуры, но в этих спорах жители домов оказываются в заложниках, потому что деньги управляющей компании они как раз заплатили, но должниками по-прежнему числятся. Вот сюжет из Кирова. Предлагаю посмотреть.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что технически никаких сложностей быть не должно. Мы же сейчас платим за электроэнергию отдельно. Мосэнергосбыт. Это удобно.

Татьяна Овчаренко: Да. Мосэнергосбыт – сбытовая компания. Мы же не имеем ни какой управляющей дело по электричеству. И, так или иначе, там свои фокусы, но прекрасно это все получается при наличии банковской системы, которая вся имеет сетевое компьютерное обеспечение и так далее. Технически это не проблема. Проблема в дележке этого пирога в первую очередь.

Ольга Арсланова: Но вот мы видим, что локально можно, видимо, самостоятельно, не дожидаясь этого общего закона, принять решение об оплате напрямую сбытовикам.

Татьяна Овчаренко: Да.

Ольга Арсланова: Как это сделать?

Татьяна Овчаренко: Это должно решать общее собрание жителей. Но вообще, на пути тех, кто это начал делать, масса препятствий. Еще в Печатниках несколько лет назад, там дома двухэтажные небольшие, по 4-8 квартир, и они давным-давно пытались отказаться от управляющей организации. Это было невероятно.

Юрий Коваленко: Удалось?

Татьяна Овчаренко: Наш московский район Печатники. Ни за что! Хотя этих домов там если 16, то это много. На фоне это очень небольшое количество.

Юрий Коваленко: А хороший пример есть? Есть какие-то дома, которые полностью отказались и перешли? Сравнить их и среднестатистический московский дом.

Татьяна Овчаренко: Есть. Это нужно запросить у ресурсников. Такие дома есть и в Москве, и много в провинциях.

Юрий Коваленко: А сильно меньше платят?

Татьяна Овчаренко: Конечно. Во-первых, там еще вопрос с транзитными счетами, который дошел до Центрального банка, это отдельно еще. И еще один процент, который у тебя снимают ни за что. И что незаконно, запрещено Банком России. И, тем не менее, это происходит. Называется "расщепление счетов". Но при этом почему-то расщепляет банк "ВТБ", забыв меня спросить за проценты. В некоторых счетах доходят услуги этих расчетных организаций до 20%. Эта бесконечная надстройка включается в тариф.

Если вы платите напрямую и отказываетесь от услуг совершенно ненужных этих центров и иных посредников, то считайте, тариф должен упасть на значительную долю.

Юрий Коваленко: А это надо куда-то заявление писать о том, чтобы отказаться от всех этих надстроек? Как их вообще найти в этом счете, как их убрать?

Татьяна Овчаренко: Часть надстроек скрыта в прямом смысле слова, то есть тайна, покрытая мраком.

Ольга Арсланова: Как очень многое в ЖКХ.

Татьяна Овчаренко: Да. Когда вы запрашиваете договор, вам говорят: "Вы третье лицо тут ("вас здесь не стояло" в переводе на русский), и поэтому это коммерческая наша тайна". То есть делить мои деньги – это их коммерческая тайна. Мне нравится такое отношение. И не предоставляют. Достаточно часто суды крайне лояльны. То есть когда в судебном процессе ты как сторона требуешь, просишь суд истребовать эти договора, то суд вдруг говорит: "Собственно, а зачем? И почему? У вас есть долг. Давайте платите".

Юрий Коваленко: Как тогда?

Татьяна Овчаренко: Требуется бо́льший контроль. Он связан вот с чем. Был разговор до этого о прокуратуре. Изъяли ведь проблему ЖКХ из компетенций прокуратуры. Если вы чем-то очень недовольны, пишите в жилищные инспекции.

Юрий Коваленко: Которые уже завалены.

Татьяна Овчаренко: Не только завалены. Они не имеют специалистов. Это 20-я статья ЖКХ немногим отличается от "Войны и мира" господина Толстого. Я ее читаю, специалист, с трудом. Представляете, что обычному человеку? А тем более старушке. И это позволяет госжилинспекциям вдруг отвечать вам, что "Ничего подобного. Нет проблем". А потом они не имеют времени проверить. Потом, невозможно иметь такое количество специалистов, в то время как прокуратура могла привлекать и экспертов, и специалистов, и просто общественные организации, и просто граждан. Вот самым странным образом из Закона "О Прокуратуре" это исключено. Только если у вас под рукой случайно оказалось два инвалида и один ветеран Куликовской битвы. Я не шучу. И тогда они с трудом берутся участвовать в этих процессах, в защите прав потребителей от управляющей компании.

Юрий Коваленко: То есть, куда ни кинь, всюду клин.

Татьяна Овчаренко: Да.

Юрий Коваленко: В любом случае, платить будем фактически столько же, только проблем может добавиться еще из-за перераспределения всех этих счетов, получается так?

Татьяна Овчаренко: Получается да, конечно. Напрямую платить, безусловно, должно быть выгоднее, но, тем не менее, и там есть свои проблемы, и это очень зависит от проработанности законопроекта. И, как всегда, когда вы приходите в суд, вам говорят: "Но практики же нет", то есть "На жертвах потренируемся, выработаем практику, потом будет обзор Верховного суда, а пока платите". Это так и выглядит.

Ольга Арсланова: Спасибо. Посмотрим, что будет с этим законом происходить. Надеюсь, еще увидимся и обсудим. Татьяна Овчаренко, руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ, была у нас в студии. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Татьяна Овчаренко: Спасибо.