• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Татьяна Овчаренко: Методики вычисления объемов мусора, которые реально производит человек за год есть. Но зачем?!

Татьяна Овчаренко: Методики вычисления объемов мусора, которые реально производит человек за год есть. Но зачем?!

Гости
Татьяна Овчаренко
руководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ

Рубрика «ЖКХ по-нашему». Как теперь обращаются с отходами в России? И сколько за мусорную реформу приходится платить?

Константин Чуриков: Ну ладно, все здесь. Это рубрика «ЖКХ по-нашему». В России вот-вот появится Российский экологический оператор – он займется вообще всем комплексом проблем, связанным с вывозом мусора уже по-новому, в соответствии с мусорной реформой. Соответствующий указ подписал президент. Давайте посмотрим, что вообще собираются сделать.

Оксана Галькевич: Какие цели и задачи себе ставят. Вот смотрите, по словам министерства (Минприроды) до 2024 года в России должно быть построено 200 современных мусороперерабатывающих комплексов, из них 39 должны появиться уже в этом году. И примерно по 40 к 2024 году сортировочно-перерабатывающих комплексов ежегодно будут вводить. При этом министр уточнил, что инвестиции в строительство мусороперерабатывающих заводов в России могут достичь 75 миллиардов рублей. Из них – внимание, пожалуйста, на экран! – государственный бюджет готов выделить 50–60 миллиардов, а население тоже сделает свой серьезный вклад на 15 миллиардов за счет экологического сбора, друзья.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, зрители в тех регионах, где мусорная реформа стартовала (а насколько я понимаю, это 69 регионов), расскажите, с каким успехом она у вас стартовала, что вы видите на улицах, появились ли, может быть, у вас контейнеры для раздельного сбора мусора. Нам важно услышать ваше мнение. И давайте прямо сейчас по всей стране запустим опрос. Как вы думаете, что будут собирать региональные операторы? Два варианта ответа: первый – мусор; второй вариант – деньги. 5445. Через 20 минут подведем итоги этого опроса.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас мы представим нашего постоянного эксперта, нашу соведущую рубрики «ЖКХ по-нашему» Татьяну Иосифовну Овчаренко – руководителя «Школы активного горожанина», эксперта в сфере ЖКХ. Здравствуйте, Татьяна Иосифовна.

Татьяна Овчаренко: Здрасте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вот до последнего момента не могли мы определиться, как будет работать эта реформа – региональные операторы, еще какие-то. И вот теперь появилась информация о том, что будет такая монополия создаваться.

Татьяна Овчаренко: Да, да. Вот президент указ издал, и будет у нас такая публичная правовая компания. «Росмусор» – ее уже тут же окрестили население и журналисты. На восьми страницах изложено, что она должна делать.

Оксана Галькевич: Вот я чувствую, что вы уже изучили…

Константин Чуриков: Подождите. Секундочку! Без сарказма. Ну, может, это и к лучшему, что какой-то единый центр принятия решений будет, который будет смотреть за этими множественными региональными операторами? Или они должны – кто в лес, а кто по дрова?

Татьяна Овчаренко: Вообще вопрос сложный, я бы так сказала. С технологической точки зрения (говорила я со специалистами), повесить чип на каждый мусорный бак не составляет никакого труда. Собрать с него информацию, ну, куда он уехал, и уехал ли – тоже. Но вот человеческий фактор по поводу объемов, денег… Потому что мало собрать информацию, ее же надо подать, ее надо обработать. Вот здесь никаких гарантий нет. Чем больше система, тем больше вероятность нарушений ее функционирования. А тут огромную предлагают систему.

Оксана Галькевич: Ну и плюс еще она, наверное, не очень прозрачная, Татьяна Иосифовна, да?

Татьяна Овчаренко: Прежде всего, да.

Оксана Галькевич: Как-то общественникам будет сложно, наверное, взаимодействовать. Или вы считаете, что нет, у нас уже опыт у общественных организаций поднакопился?

Татьяна Овчаренко: Нет, мусорного опыта нет. Более того я вам скажу: до этого, до появления изменений в закон о переработке, вообще два года не платили даже налог на негативное влияние свалок (ну, я буду говорить по-простому) на окружающую среду. Так что опыта обращения денег… Вот этот экологический сбор фактически был два года отменен, поэтому общественность ни с какого боку к этим мусоровозам… только к самим территориям. А с точки зрения изучения вопроса – ну да, она нужна.

Константин Чуриков: Татьяна Иосифовна, вот короткая справка нашим зрителям. Итак, я сказал, что 69 регионов уже перешли на новую систему обращения с твердыми коммунальными отходами. Получили отсрочку Москва, Санкт-Петербург и Севастополь. И еще 13 регионов заявили, что они просто к этому не готовы. У меня вопрос. Так долго все эти планы вынашивались, столько об этом говорилось. Почему так много регионов, которые оказались не готовы?

Татьяна Овчаренко: А потому что коренным образом все поломали, извините. До этого были региональные… никаких региональных не было операторов, а заключались договора с конкретными, так сказать, производителями мусора, и решали, кто на какую территорию, на свалку везет. И кстати, все было в радиусе какой-то автомобильной относительной доступности. И вдруг все поменяли. А есть договора десятилетние, на десять лет. И вот этих десятилетних договоров оказалось достаточно много, и они не подпадают под действие этого оператора, при этом они рассыпаны – это вроде как перец по бутерброду. А та часть, которую обязали к 1 января стройными рядами начать работать, вот она оказалась совершенно к этому не готова. То есть, допустим, у них есть контейнеры, а некуда вывозить. Есть куда вывозить, а нет контейнеров. А мусоровозы – чужие. То есть это большая вообще система.

Оксана Галькевич: Татьяна Иосифовна, слушайте, а что же вот так как-то получается у нас – то одного у одних, то другого у других не хватает? Мы же сколько об этой мусорной реформе-то говорили. Такая подготовка шла масштабная! Ну, год-полтора-то точно. А еще и до этого какие-то наметки, какие-то детали, стреляли куда-то в будущее. И вот оно, будущее, наступило, а не готовы.

Татьяна Овчаренко: Ну, вспомните, раньше в «Содержании и ремонте» был мусор, то есть с метра квадратного – ну, в силу того, что там все исчисляется на метр квадратный. И можно было внутри этого тарифа рисовать что угодно с мусором. То есть реальные объемы (и главное – распределение этого мусора) не известны были. И вот эта средняя температура по госпиталю была принята, и по ней… и перешли при этом на человеко-мусор наконец-то.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот эту фразу мы вчера, позавчера несколько раз использовали – «средняя температура по больнице, по госпиталю». Вот так вся наша жизнь, понимаете? Мы когда-нибудь выздоровеем уже в конец-то концов?

Константин Чуриков: У нас уже где-то 700 проголосовавших по нашему опросу.

Оксана Галькевич: Ого!

Константин Чуриков: Что будут собирать региональные операторы – мусор или деньги? Вы знаете, удивительная ситуация, даже редакторы обращают внимание, что пока 100% за деньгами. А, 99%, меняется ситуация немножко, слава богу.

Оксана Галькевич: Вот, 99%, да, в режиме реального времени. Давайте звоночек.

Константин Чуриков: Давайте сейчас звонок примем – это будет у нас Дмитрий из Ставрополя. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Татьяна Овчаренко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте, как у вас.

Зритель: Ну, построили у нас мусороперерабатывающий завод уже несколько лет назад. Просто отжали землю, земельные наделы, и построили завод. Сейчас называется «Эко-Сити». Как бы оператор собирает мусор, мы за него платим. На этом перерабатывающем заводе стоят технологические линии, они сортируют – бумага, стекло, – все это сортируют. И в дальнейшем все они это перепродают, то есть на этом они еще и зарабатывают. Весь остальной мусор, который он получают, они просто-напросто его хоронят. Ну, они подготовили площадки и просто его хоронят. У меня просто такой вопрос: почему мы должны платить дважды за мусор? И почему региональный оператор на этом зарабатывает двойные тарифы? Вот в чем вопрос. Если мы уже заплатили за мусор, то есть за упаковку, то почему мы еще раз должны заплатить за мусор? Пусть они тогда у нас его покупают или поставят у нас экологические контейнеры, мы будем сдавать за деньги, как это было в Советском Союзе.

Константин Чуриков: Дмитрий, прежде чем сейчас Татьяна Иосифовна ответит, можно еще от меня вопрос? Министр природы Дмитрий Кобылкин (об этом пишет «Российская газета») назвал в числе регионов-отличников как раз таки Ставрополье. Вот вы, выходя из дома, рядом с мусорными баками что видите? Все там чистенько? Все вовремя вывозят? Вообще какая ситуация? Как это выглядит?

Зритель: Ну, можно сказать насчет регионального оператора. То, что они мусор вывозят – да, они вывозят, они работают отлично, все чисто. И к этому вопросов нет. Просто у меня такой вопрос: почему бы не поставить сортировку этого мусора? Пусть даже граждане – и не только Ставропольского края, города Ставрополя, а также всей России – могли бы просто-напросто сдать ту же бутылку, тот же пластик…

Константин Чуриков: Ну, тот самый раздельный сбор, да. Спасибо большое. Татьяна Иосифовна, когда вот этот раздельный сбор должен быть?

Татьяна Овчаренко: Ну, насчет раздельного сбора я ничего радостного сказать не могу. Если шведов 25 лет приучали, то что с нами будет – вообще трудно предположить.

А вот относительно оплат я могу сказать. Я уже один раз отвечала, и ответ мой будет сложный. Мы должны инвестировать в эти заводы и за перепродажу отсортированного продукта (дерева, бумаги, картона, стекла) получать свою долю прибыли с этих производств. А пока получается… Совершенно справедливо сказано, что мы заплатили за то, что есть место, потом увезли, складировали, рассортировали. А потом они еще раз продают. Понимаете, что получается? То есть они зарабатывают на этом.

Но у нас вот этого сознания, что мы есть инвестиционная часть и должны получать с этого… Если бы людям это так подать и объяснить, то сортировать с завтрашнего дня начнут. Потому что если твой комбинат больше бумаги перепродал, больше стекла, больше дерева (а особенно это касается строительного мусора), то ты больше получил, или у тебя вычли значительные суммы с оплаты, ну, коммунальные, то тогда будет интерес. А так – никакого. Какой? Это вопрос культуры городской.

Оксана Галькевич: Ну, на самом деле, может быть, я даже в некотором смысле встану на защиту наших телезрителей. Когда мы обсуждаем темы переработки и сбора мусора, многие говорят: «Ну когда же? Мы готовы. Мы даже собираем и отвозим по возможности, куда-то сдаем, в какие-то пункты». Многие на самом деле готовы. В больших городах как-то эта культура есть.

Вы знаете, нас люди спрашивают: «А как вообще устанавливаются эти суммы в квитанциях?» Например, Смоленская область пишет: «Плата за ТКО установлена из расчета 247 с лишним килограммов, – не сумма даже, а объемы, – в год на человека. Не многовато ли?» Соответственно, под это тариф. Человек же, получается, переплачивает, если ему сверх нормы что-то… Как это все высчитывается?

Татьяна Овчаренко: Это большая загадка века. Отвечать даже нечего.

Константин Чуриков: Загадка русской души.

Татьяна Овчаренко: Да. Вообще это дело известное, все эти методики известны, известно, как это определяется. Вот как телевидение определяет, что эта линия интересна, ну, какие-то сериалы, условно, или новостные каналы?

Оксана Галькевич: Ну, замеры хотя бы какие-то, Татьяна Иосифовна.

Татьяна Овчаренко: Так у вас есть специальная сеть тех, у которых… Так вот, представьте себе, что с объемом мусора та же картина. Это без проблем – узнать, сколько реально. И области отличаются, ну понятно, друг от друга. Но зачем, когда можно вот так?

Оксана Галькевич: Вдруг узнаешь правду, что человек в год потребляет и производит не 247 килограммов, а 20 килограммов мусора, а заплатит пусть за 247. Вы в этом смысле?

Татьяна Овчаренко: Да. Ну, 83,7 килограмма, по сведениям 2013 года, человек в год производит. Это реально, вот это очень похоже. А 247…

Константин Чуриков: Кстати, по поводу статистики. Мы еще в самом начале года, только-только закончились праздники, мы уже в этой теме начали копаться, сюжеты показывали из разных регионов. И там представитель этого мусорного регионального оператора говорит: «Так, мы приехали. Нам вообще указано на карте, что здесь должен быть один контейнер, а их по факту три». Вот эта статистическая ошибка откуда возникает? И кто эти люди, которые получили эту «вотчину», этот подряд?

Татьяна Овчаренко: Ну, во-первых, полностью отсутствует так называемый учет маршрутов. Народонаселению невероятно вредно, если ему идти до мусорки дольше, чем до соседней, до своей. Я вам точно говорю, потому что я живу в таком дворе. Через меня проходят шесть домов, ночью крадучись. Потому что мы боремся. У нас переполнено, а у них – полупустые.

Константин Чуриков: То есть лучше гадить у соседа?

Татьяна Овчаренко: Да. Второе. Такое явление – это воровство друг у друга контейнеров, чтобы вы знали.

Константин Чуриков: Подождите, их же надо перетащить.

Оксана Галькевич: Зачем? И перепродать?

Татьяна Овчаренко: Они на колесах. Зато чисто.

Константин Чуриков: Нет, я подумал – большие вот эти.

Татьяна Овчаренко: Да! Перекатывают вот эти самые большие. Это вторая большая проблема. Третья – для раздельного сбора вы видели вот эти контейнеры? Дамский кошелек большего размера, чем вот это вот. Такое впечатление, что человек никогда не видел пластмассовую бутылку. Нет, серьезно. И в результате отсутствие маршрута… Получается, следовательно, люди туда сваливаются. И я не понимаю, чем они руководствуются. Они по числу зарегистрированных лиц, что ли, считают? Вообще как они считают? Я интересовалась, я ответа не могла ни от кого добиться, честно говоря.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим сюжет из Челябинска – такой регион, может быть, в некотором смысле уникальный, а может быть, и не уникальный, а есть еще. Кто-нибудь нам позвонит и расскажет из телезрителей. Там довольны тем, как начала работать реформа. Проблемы с мусором, как говорят люди, решаются. Вот давайте посмотрим и вернемся к обсуждению в студии.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, аппетиты этих людей, конечно, всем известны – они хотят больше.

Татьяна Овчаренко: Да.

Константин Чуриков: Кстати, не везде дают им больше. Мы изучали ситуацию на Дальнем Востоке – там пока, в общем, умерили их аппетиты. Давайте посмотрим, что у нас там.

Оксана Галькевич: Давайте ситуацию в Кирове попробуем изучить с помощью нашего телезрителя Александра, он до нас дозвонился. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень хорошая программа, всегда смотрю. Ну, что сказать? Киров, как всегда у нас, впереди планеты всей. Сразу же объявили, что фирма «Куприт» будет заниматься сбором этих отходов. Закупили они… Правда, денег, видимо, у них нет, закупили старые-старые контейнеры. Даже педалей нет, чтобы открывать, вручную приходится открывать.

Константин Чуриков: Подождите, Александр. У нас, в общем-то, и в Первопрестольной тоже как-то вручную открывается, без педалей.

Татьяна Овчаренко: Без педалей, да.

Зритель: Для раздельного нет, не хватает. И сейчас, поскольку не хватает, еще все не подготовили, поэтому мусор… Раньше около баков почти не было, а сейчас стало гораздо хуже. И еще один момент интересный, собирают… Вернее, плата не с человека, а с квадратного метра.

Константин Чуриков: Вот!

Зритель: Видимо, квадратный метр делает мусор.

Константин Чуриков: Александр, вы сейчас просто назвали самый часто задаваемый вопрос у нас на сайте. Татьяна Иосифовна, отвечайте, пожалуйста.

Татьяна Овчаренко: Ну, видите ли, у нас есть постановление 354-е, «Правила предоставления коммунальных услуг». А мусор теперь у нас – коммуналка. И там скромно всего девять формул расчета, ну, чтобы простому человеку было все ясно. И внутри постановления написано: если вы считаете по головам, то формулы такие-то; а если вы считаете по метрам… И без всякого объяснения, почему по метрам. По метрам было раньше, когда… ну, это входило в «Содержание и ремонт», но в скрытом виде там было. Но так как все перешли уже на другую систему по головам, кроме Москвы, Питера и Севастополя, то…

Константин Чуриков: И 13 отказавшихся пока регионов.

Татьяна Овчаренко: Да, и 13. То это обсчет, обмер, обвес. Никаких метров. Но основания для вот этих фокусов заложены внутри правительственного постановления.

Константин Чуриков: Секундочку! Секунду…

Татьяна Овчаренко: Я читаю, и там написано: если вы хотите это, то это так считается, а если то…

Константин Чуриков: А как это считается – по головам? По количеству прописанных? Если меня жена из дома выгонит, не знаю, и я к теще пойду…

Татьяна Овчаренко: Ну, в общем, если вас больше пяти дней не будет, то – нет.

Оксана Галькевич: Ты, Костя…

Константин Чуриков: Ну, мало ли. Нет, с точки зрения мусорной реформы мне интересно.

Оксана Галькевич: У нас тут негде раскладушку поставить.

Татьяна Овчаренко: Есть вот это, там описано, как по временным считать. А вообще – актировать. Ой, это отдельная проблема – временно проживающие.

Оксана Галькевич: На самом деле, вы знаете, когда мы говорим – по метрам квадратным или с человека, по головам, – так или иначе, все равно находятся недовольные. Здесь какая-то золотая середина есть?

Татьяна Овчаренко: Так то же метры были квадратные на общую площадь, на самом деле ведь не на жилую площадь, просто считалось, исходя из жилой. На общую площадь. А сейчас это просто только… Человек производит мусор, и это единственный показатель, который…

Константин Чуриков: Были люди, которые много-много лет, ну, с горем пополам, где-то хуже, где-то лучше, но все-таки делали эту работу – собирали и вывозили мусор. Сейчас появились новые игроки на этом рынке. У меня вопрос: с каким они опытом? Это люди из индустрии? Они в этом разбираются? Кто эти люди?

Татьяна Овчаренко: Совершенно не понимаю. Тем более что это достаточно сложная система, там же еще транспортные вопросы. Ты должен целый парк иметь. Тут же не говорят о том, что… Вы знаете, что их мыть надо горячим паром, эти контейнеры. Это отдельная песня.

Константин Чуриков: Ну, обеззараживать, конечно.

Татьяна Овчаренко: Конечно, да. Есть нормативы, да. Я не поняла, разглядывая. Видите ли, сейчас меньше стало официальных данных с биографиями, ну, прямо с творческим путем, поэтому я так и не поняла, кто там особо профессионалы, а кто – нет.

Оксана Галькевич: Татьяна Иосифовна, а вот такой вопрос. То, что мы сейчас с вами обсуждаем – это вывоз бытового мусора, который производит человек. А вот нам люди пишут из Московской области, что в Сергиевом Посаде сбрасывают прямо где-то в лесочке. С такими проблемами в рамках этой мусорной реформы как мы будем справляться? Вот эти свалки – санкционированные, несанкционированные – будем перебирать, разгребать, перевозить?

Татьяна Овчаренко: Если зачипировать контейнеры и следить…

Оксана Галькевич: Ага.

Татьяна Овчаренко: Но это напоминает очень какую-нибудь Белоярскую АЭС. Помните, там такие снимки: три вот такие студии, у них такие экраны, и все сверкает. Вот это будет. То есть куда какой контейнер поехал – будет сообщаться.

Константин Чуриков: Подождите. Важно, чтобы сверкало не только у них, но и у нас.

Оксана Галькевич: Я почему-то вспомнила, что…

Татьяна Овчаренко: Представляете, какая это система получится? То есть это накладные расходы колоссальные!

Оксана Галькевич: Вы знаете, и то я вспомнила, помните, про уборку улиц ролики были в интернете? «Чем занимаешься?» – «Глонассим. Ездим и просто глонассим».

Татьяна Овчаренко: Да-да. Это когда просто впустую ездили.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Константин Чуриков: У нас звонит телефон – Людмила из Ростовской области приглашается в эфир. Людмила, здравствуйте. Рассказывайте, как у вас.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, мы живем в маленьком городке Ростовской области, считай, на краю городка. И вы знаете, вот с этими тарифами большими…

Оксана Галькевич: А как называется ваш городок, Людмила?

Зритель: Город Красный Сулин, маленький такой. Раньше было много заводов, а сейчас остался один пшик, как говорится. И вот представьте, мимо этих заводов разрушенных, все на свете, сколько свалок. Это раз.

Во-вторых, вот с этими тарифами. Многие отказываются… Вот сейчас разговариваю на улице, многие отказываются вообще платить. Как у нас сейчас вывозят мусор? До Нового года не вывозили, сейчас. Люди отказываются из-за этих тарифов. А куда будут складывать? Вот у нас гора, растет большой сорняк, все на свете. Мы все лето переживали, чтобы не было пожара. Сейчас туда начнут сваливать опять мусор. Это одно я хотела сказать, вот такое животрепещущее, как говорится.

Второе. Вы знаете, сказали – с человека. У меня дочь так же, как и полгорода, работает в Ростове, уезжает. Когда я хотела узнать и заплатить за мусор, мне оператор сразу сказал: «Приносите справку, что она работает в Ростове». Но она на хозяина работает, и невыгодно… или им все равно, прописка твоя, все на свете, как говорится. Главное, чтобы человек работал на предприятии. Их дома нет, вот представьте. А нам оплачивать это. Она и там платит, как говорится, за квартиру, и здесь. И что нам делать, как нам быть?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Что делать?

Татьяна Овчаренко: Нет, ну это замечательно. Значит, хозяин крупный имел в виду интересы ваших родственников, но за это при этом нужно что-то менять в учете. На каком основании? Решайте эти вопросы со своими работодателями. Если вы нелегально там работаете – значит, там есть издержки. Эти издержки заключаются в том, что вы как бы находитесь в Красносулинске, и поэтому вам начисляют в двойном размере этот мусор.

Константин Чуриков: Я сейчас попрошу крупно вывести на экран итоги нашего опроса. Что будут собирать региональные операторы? У нас уже пишут зрители: «Кто эти 2%, которые думают, что будут собирать мусор?»

Оксана Галькевич: Это люди, которые верят.

Константин Чуриков: 98% думают, что деньги. Татьяна Иосифовна, как-то хочется все равно какую-то надежду на лучшее. Вы сказали, что много лет должно пройти, прежде чем мы поверим.

Татьяна Овчаренко: Если будет денежный интерес, который прямо на поверхности лежит, и если будет агитация и пропаганда, как положено, то уверяю вас, что мы быстрее шведов…

Константин Чуриков: Лучше – агитация?

Татьяна Овчаренко: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Рубрика «ЖКХ по-нашему» только что была в прямом эфире. Татьяна Иосифовна Овчаренко – руководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ – помогала нам разобраться. Как Константин сказал, копались мы опять в этой теме.

Константин Чуриков: В мусоре опять копались.

Оксана Галькевич: В мусоре, да.

Константин Чуриков: Через полчаса к вам вернемся. А впереди – большой выпуск новостей на ОТР. Не переключайтесь.

Оксана Галькевич: С Тимуром Уразбахтиным, которому так обалденно идет улыбка, как пишет нам зритель из Москвы и Московской области.

Константин Чуриков: Даже так? Мы тоже будем улыбаться!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «ЖКХ по-нашему»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты