Татьяна Овчаренко и Артем Кирьянов - о ЖКХ как системной проблеме

Гости
Татьяна Овчаренко
руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
Артем Кирьянов
председатель исполкома Российского союза налогоплательщиков, член Общественной палаты РФ

Юрий Коваленко: Ну а сейчас переходим к нашей теме, можно сказать, головной боли россиян.

Марина Калинина: Любимой теме ЖКХ.

Юрий Коваленко: Счета за коммуналку растут вдвое быстрее, чем доходы населения, и так уже четвертый год подряд, а вот число получателей адресной поддержки в виде жилищных субсидий за последние годы сократилось. При этом подавляющее большинство россиян считают, что качество этих самых услуг ЖКХ просто не соответствует их цене.

Марина Калинина: Ну а управляющие компании в свою очередь жалуются, что рентабельности у них не хватает, нерентабельна их деятельность, и здесь речь идет о глубокой уже системной проблеме. И о ней, как вы сами знаете, говорят уже много лет, но пока, к сожалению, ничего не меняется.

Юрий Коваленко: Денежные доходы в номинальном выражении в 2017 году по сравнению с 2013-м выросли на 21%, а счета за жилищно-коммунальные услуги в расчете на одного человека за тот же период увеличились на 39.5% – такой вывод сделала старший научный сотрудник РАНХиГС Александра Бурдяк, отталкиваясь от данных проведенного Росстатом исследования.

Марина Калинина: Ну вот в последние годы несмотря на снижение реальных доходов и рост тарифов доля семей, которые получают жилищные субсидии, сократилась с 6.4% (это было в 2013 году) до 5.7% семей в 2017-м.

Юрий Коваленко: Ну а долги за услуги ЖКХ в минувшем году стремительно увеличились: если в 2013 году было 109 миллиардов рублей, то в 2017 году уже 645 миллиардов рублей.

Марина Калинина: Ну вот Министерство строительства и ЖКХ планирует уже до конца мая предложить правительству ввести индивидуальные тарифы для оплаты жилищно-коммунальных услуг. То есть что это такое? Потребители, как предполагается, смогут сами выбрать удобную модель как минимум из трех вариантов: это "Эконом", "Стандарт" и "Все включено". В двух словах это выглядит так. "Эконом" определяет минимальную цену с четким перечнем условий, он может включать в себя такие показатели, как фиксированный объем потребления, внесение предоплаты и отсутствие дополнительных сервисов.

Юрий Коваленко: Пакет "Стандарт" может предполагать оплату коммунальных услуг по тарифу в соответствии с фактическим потреблением и стандартный набор сервисов.

Марина Калинина: Ну и еще один тариф – "Все включено" – уже фиксированный ежемесячный платеж вне зависимости от того, какой объем вы потребляете, плюс еще дополнительный набор сервисов. Правда, пока они находятся в разработке, сроки введения этих тарифных планов в Минстрое пока не называют, они не уточняются, такой информации пока нет.

Сейчас все это будем обсуждать с нашими гостями: это Татьяна Овчаренко, руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Татьяна Овчаренко: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России, – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Артем Кирьянов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Естественно, приглашаем вас принять участие в этой дискуссии, звоните и задавайте свои вопросы нашим гостям, высказывайте свое мнение. Можете присылать нам на SMS-портал информацию о том, сколько вы платите за жилищно-коммунальные услуги и на чем экономите, может быть, меньше пытаетесь тратить электричества, меньше тратите газа, воды. В общем, пишите, все это мы зачитаем, по крайней мере уж точно все ваши сообщения будут в бегущей строке внизу экрана.

Давайте начнем обсуждение. Уже нам поступают сообщения о том, что постоянно растут, мы все с вами это знаем, эти тарифы. Есть ли вообще какой-то предел, или это бесконечный процесс? У меня вот такой вопрос возникает.

Артем Кирьянов: Ну а как можно поставить предел росту тарифов, если у нас есть, например, такой показатель, как инфляция? Даже если мы берем этот показатель, к которому, кстати, правительство России приравнивает повышение тарифов, то он у нас примерно 3.5-5%. Вот мы с вами сравниваем с 2013 годом, как раньше с 1913-м сравнивали. Но не надо забывать, что в 2013 году у нас еще была совершенно другая ситуация. Вы понимаете, что с 2014 года отсчет начался несколько иной: это и санкционные наши мероприятия, это и такие достаточно тяжелые стагнационные явления в экономике, и инфляция несколько повыше. Соответственно, здесь надо сравнивать, может быть, прошлый год, 2017-й, и 2018-й. И вот как сегодня представляется экспертам, экономистам, по отношению к прошлому году в этом году меньше вырастут тарифы.

Юрий Коваленко: Но позвольте, а при чем здесь санкции в таком случае? Неужели вода холодная подорожала от санкций?

Артем Кирьянов: Нет, это вопрос в целом экономики. Вот сегодня если инфляция растет, а тарифы никуда не движутся, то, в общем, мы не получим те услуги, которые у нас есть.

Юрий Коваленко: Тарифы как-то быстрее инфляции растут, ощутимо быстрее.

Артем Кирьянов: Неправильно. На сегодняшний день рост тарифов 4% в год, и вот опять же в майских указах этого года президент подтвердил, что у нас инфляция будет 4%, будет на этом уровне выдерживаться, плюс-минус. Соответственно то, что привязана инфляция к тарифам, является волевым решением правительства. Но я, наверное, не открою тайну для тех, кто немного соприкасается с отраслью ЖКХ профессионально, с отраслью снабжения ресурсами, что это искусственно заниженная ситуация, которая в том числе не позволяет развиваться инфраструктуре.

Марина Калинина: Занижено что?

Артем Кирьянов: Ну вот рост тарифов искусственно сдерживается.

Марина Калинина: То есть он еще и сдерживается?

Артем Кирьянов: Конечно. Если мы с вами вот так вот соберемся с силами и все посчитаем, то рост тарифов в течение ближайших 10 лет по-хорошему должен быть 15% в год как минимум, и только тогда…

Юрий Коваленко: Но и качество должно расти.

Артем Кирьянов: Подождите про качество – только тогда хоть какие-то деньги вообще пойдут на реформировании инфраструктуры.

Юрий Коваленко: Качество – это самое важное.

Артем Кирьянов: Вот сегодня денег тарифных практически хватает только на поддержание определенного статус-кво, чтобы у людей все-таки была вода, газ, электричество, чтобы была теплая вода, тепло. Вот это вот ситуация искусственного сдерживания роста тарифов, и мы с вами должны эту ситуацию понимать. А если мы говорим об износе наших инфраструктурных сетей, то она очень высока. Мы уже давно говорим, что она 70-90%, понятно, что на 100% ничего не заканчивается, есть некий запас прочности. Но вот когда мы дойдем до 150%, что называется, по документам все будет разваливаться и непонятно, как это все латать, тогда будут проблемы.

Марина Калинина: Но подождите, за последние десятки лет никаких новых трубопроводов, каких-то там коммуникаций…

Юрий Коваленко: …ТЭЦ…

Марина Калинина: …построено практически не было.

Артем Кирьянов: Но идет плановая замена старых. Вопрос, что называется, в метраже этих труб, вопрос перепрофилирования. Потому что, опять же, я не хочу углубляться в инженерную тематику, я все-таки юрист, но за годы, так сказать, сложившиеся с проблемами ЖКХ совершенно очевидно, что если был город 500 тысяч населения или 1 миллион, а сейчас он 200 тысяч населения, то потребление воды падает, а трубы изначально были положены большого диаметра. Соответственно, напор падает, трубы гниют в 10 раз быстрее, их надо менять. А менять их надо на трубы меньшего диаметра и уже, так сказать, из других материалов. Вот такая вот, что называется, полная замена инфраструктуры в одном городе стоит несколько миллиардов рублей, которые взять просто неоткуда, из тарифов их никак не выкрутишь, не выжмешь досуха.

Соответственно, единственным сегодняшним ответом на такие вопросы являются концессии в сфере ЖКХ. Есть примеры, самый большой и красивый пример, о котором мы говорим, является пример Волгоградского водоканала, одна из самых больших концессионных инвестиций в несколько десятков миллиардов, из которых за последние годы уже, по-моему, 12 миллиардов освоено, уже заменены и трубы, и коллекторы, и так далее, то есть идет реально работа в этом направлении. Но это тоже не панацея, если мы смотрим в целом по стране как все работает и как все работает особенно в небольших городах, где концессия в принципе невыгодна.

Юрий Коваленко: Татьяна Иосифовна…

Марина Калинина: Татьяна, давайте ваше мнение узнаем по этому вопросу.

Татьяна Овчаренко: Я рада, что коллега…

Марина Калинина: Действительно ли так прекрасно меняют трубы во всех наших больших и малых городах страны?

Татьяна Овчаренко: Ну вот пример Волгограда меня очень порадовал, потому что мы принципиально занимались исследованиями города Волгограда, он нас совершенно порадовал. Это было в 2013 году, то есть до…

Марина Калинина: Опять же в 2013-м.

Артем Кирьянов: Начало концессионного соглашения.

Татьяна Овчаренко: Да. Когда мы изучали водоканал тот самый, то было очень интересно, открытые источники, выяснилось, что у них там 284 единицы оборудования (там же нужны краны, целый отдел), и вот они закладывают инвестиции, им нужны 4 новые машины, углубляемся, выясняем, что 4 Mercedes.

Марина Калинина: Как интересно.

Татьяна Овчаренко: Из 256 машин и механизмов в работе у них в нерабочем состоянии 157, поэтому нужны 4 Mercedes.

Юрий Коваленко: Ну это рабочим на оперативные выезды.

Татьяна Овчаренко: Безусловно. А если сверху посадить, на крышу?

Юрий Коваленко: Тогда больше ребят влезет.

Татьяна Овчаренко: Вообще я лично… Я знаю, что профессионалы чрезвычайно озабочены концессионными предложениями не в силу того, что нас пугает слово "концессия" – мы золото в свое время добывали исключительно концессионным способом – а в силу того, что у нас нет инвентаризации в принципе жилищно-коммунального хозяйства, составных частей по стране, просто нет, так мы толком и не провели. И в результате какое имущество пойдет под обоснование, пока совершенно непонятно. То есть пожалуйста, можно и на концессионных условиях, это частные концессии или смешанного типа, но вопрос в том, что сначала учет.

Артем Кирьянов: А потом отчуждение этого имущества.

Татьяна Овчаренко: А потом отчуждение, да, тоже вопрос плохо разрешаемый.

Юрий Коваленко: А вот раз уж мы заговорили про инвестиции, в некоторых странах есть такая практика, мы с вами эту тему, по-моему, даже обсуждали как-то в этой студии, которая заключается в том, что жители города вступают в отношения с ресурсоснабжающей компанией и говорят: "Давайте мы вместе за свои деньги построим ТЭЦ и будем это считать капиталовложением, будем получать с этого дивиденды".

Татьяна Овчаренко: Да.

Юрий Коваленко: То есть либо дешевые ресурсы, либо, раз уж это действительно приносит доход, отчисляйте нам какую-то сумму денег. Почему в таком случае это не работает? Почему у нас бизнес туда пытается втиснуться, а горожане за это платят в 2 раза больше, получается?

Татьяна Овчаренко: Ну потому что вот это… Что считать инвестицией? С точки зрения вот этой практики любые ваши платежи представляют собой, с одной стороны, погашение предшествующих задолженностей, с другой стороны, вкладывание в улучшение продукта.

Юрий Коваленко: Так не видим мы улучшения.

Татьяна Овчаренко: Потому что в принципе у нас эта система не существует как таковая. Там же вы говорите, они договариваются…

Артем Кирьянов: Потому что ничего не вкладывается.

Татьяна Овчаренко: Да. Они договариваются и получают либо в натуральном выражении, либо тариф некоторое время не растет за счет вложений, либо в виде акций и так далее.

Юрий Коваленко: Ну это здраво.

Татьяна Овчаренко: Великолепным примером являются займы те самые городские и прочие, которые пользуются во всем мире огромной популярностью, невозможно купить эту облигацию, еще целая история, они высокодоходные. Но у нас как-то этого про ЖКХ нет.

Марина Калинина: Давайте сейчас послушаем нашу телезрительницу, она дозвонилась нам из Ставрополья. Нина, здравствуйте, вы в эфире, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Очень приятно. Ставропольский край. По поводу проблем с этим ЖКХ. Я лично живу в частном секторе, экономлю, конечно, как могу. Но мне вот… Единственное, что мы… Народ уже, правда… Дорого, ничего не скажу, но привыкли плакаться. Вот сейчас только читала, что нам должны поставить счетчики. А нам никто не должен поставить счетчик, я как миленькая покупаю и ставлю, пришли на поверку или как. И вот очень много льгот, как я считаю, сейчас на меня, наверное, ополчатся многие. Вот женщина, пенсионерка так же, живет в 2-комнатной квартире, ей положена субсидия по оплате ЖКХ. Как это понять? Она хочет жить в 2-комнатной квартире, грубо говоря, скажем, в хороших условиях, а мы должны доплачивать за ее эту роскошь? Это как? Вот мне это вообще непонятно. Пожалуйста, мне кажется, что это немножко неправильно. Ну и нужно все равно экономить, нечего плакать. В моем собственном доме мне никто счетчики не меняет, поломалось, порвалось…

Марина Калинина: А на чем вы экономите, Нина?

Зритель: На всем. Как теплее, так газ убавляю, электроэнергию не трачу во всю, у меня нет микроволновки, нет электрочайника – зачем они нужны? Я включила, подогрела себе да и все, нет проблем. Надо же как-то понимать, не знаю, как по-другому. Если мы будем все время так плакаться "дайте мне", вообще, как в том фильме, никаких властей не напасешься. Каждый должен все-таки брать, начинать с себя. Спасибо за внимание.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо вам.

Артем Кирьянов: Вот сразу виден собственник. Многоквартирные дома – это одна история, а здесь частный дом. Конечно, в частом доме никто вам счетчики приносить и покупать не будет.

Юрий Коваленко: Так в частном доме и прозрачнее, человек видит, за что он платит.

Артем Кирьянов: Вот, и есть вот такое вот отношение. Конечно, людям несколько бывает обидно, что они все оплачивают самостоятельно, являются собственником в таком действительном смысле, а собственники многоквартирных квартир постоянно говорят о том, что им что-то должны. Но вот "что-то должны" – это как раз в том числе и про энергоэффективность. Вот мы сколько ни говорим, что давайте…

Марина Калинина: Смотрите, для меня, например… Я считаю, что это ненормально, что человек не может помыться столько раз в день, сколько он хочет, не может себе приготовить столько еды, сколько он хочет.

Артем Кирьянов: Нет, подождите, так вопрос не стоит.

Марина Калинина: И он считает это нормальным, что он на этом экономит, отключает газа.

Артем Кирьянов: Нет, так вопрос не стоит.

Марина Калинина: Ну как, только что мы слышали.

Артем Кирьянов: Вот смотрите, тариф на электричество в прошлом году рос быстрее, чем все остальное, процентов на 15, в этом году, кстати, прогнозируют в 2 раза меньше рост по электричеству. Вот в какой-то момент, о чем говорила наша слушательница из Ставрополья, ей либо удобнее на газу приготовить что-то, чем включать микроволновку, которая действительно забирает много киловатт, вот это способ просчитывания средств, это способ посмотреть, потому что рост по газу был на 2% всего. Поэтому здесь всегда выбор за теми, кто пользуетесь этими услугами.

Если нет денег, опять же, что такое субсидии? В каждом регионе своя система, в Москве, например, субсидируется по ЖКХ, если это более 10% от семейного бюджета, бюджета домохозяйства. В разных регионах по-разному, но вот люфт от самых богатых 10% регионов до 22%: вот если больше 22% у вас уходит на оплату ЖКХ, то, что называется, имеете право на субсидию. И такими субсидиями, конечно, люди пользуются. Но надо все-таки еще и думать о том, как действительно экономить. Вот сегодня есть действительно лампочки, которые в 10 раз меньше потребляют энергии при том же освещении. То есть это не значит, что мы должны, как это, при свете одной свечки сальной делать уроки и заниматься какими-то своими делами, совершенно не тот подход.

Понимаете, в странах, где никто ничего не субсидирует и государство по определению никому ничего не должно (вот в бывшей Прибалтике), люди своими силами утепляют свои дома, те же самые "хрущевки" или "панельки", которые мы сейчас будем сносить – опять же, сносить только в Москве и опять же за счет бюджета – а там люди за свой счет это делают, берут кредиты в банке всеми собственниками конкретного дома, вот это все оформляют, рассчитывают так, что через несколько лет вот эта экономия на тепле выразится уже в их доходе. То есть вот такая вот схема есть.

Марина Калинина: Ну не знаю, у меня просто в голове не укладывается, что мы считаем, что экономить на тепле нормально.

Юрий Коваленко: Это нормой уже стало.

Марина Калинина: Это как?

Татьяна Овчаренко: Нет, коллега не это имел в виду. Он имел в виду, что теплозатраты…

Артем Кирьянов: Никто не мерзнет, но защиту дома надо сделать.

Татьяна Овчаренко: Да. Во-вторых, да, действительно, установленные (забыла я этот термин, стыдно сказать) 18 градусов являющей предельно допустимой температурой в комнате не более 3-х часов, это вдруг стало общим правилом. И когда у вас холод собачий, приходит сантехник, он говорит: "А чего вы хотите? Вот 18 градусов". Это снято, у нас была специальная таблица, в которой указывалась допустимая и нормальная температура, где было 20-22 и так далее, ну еще климатические условия.

Артем Кирьянов: Ну да.

Татьяна Овчаренко: Сейчас это выглядит вот таким вот образом, а при этом стоимость этой гигакалории выросла совершенно фантастически. В результате вы мерзнете и в то же время платите все больше и больше.

Юрий Коваленко: Так мы греем фактически подвал, то есть входящего счетчика нет.

Татьяна Овчаренко: Мы греем чердак, подвал, подъезды.

Артем Кирьянов: Окружающую среду.

Юрий Коваленко: Окружающую среду, да.

Татьяна Овчаренко: Да. У меня, например, и не только у меня, господин Лужков ввел металлические двери, две трети металлических входных дверей пустотелые. Еще в физике мы учили с 6 класса, что металл дико теплопроводный материал, то есть у нас вместо тамбура образовалась одна дверь, вторая не считается.

Юрий Коваленко: Морозилка.

Татьяна Овчаренко: И когда пытаешься объяснить это, люди как-то не понимают, что лестничные клетки мы тоже оплачиваем.

Артем Кирьянов: Конечно, и надо ставить двери с наполнителями, это естественно.

Татьяна Овчаренко: Да. Этого вот в многоквартирных домах нет понятия.

Юрий Коваленко: Идея о входящем счетчике, который считает гигакалории тепла непосредственно в квартиру, реализуема и возможна ли в России вообще, или на это не пойдет управляющая компания?

Татьяна Овчаренко: Я могу сказать, что у нас существует две четких позиции. Ресурсники, которые не хотят никакой экономии и которые всегда будут повышать тарифы, это просто…

Артем Кирьянов: Ну а куда им деваться?

Татьяна Овчаренко: Куда им деваться, да, там отделенное – они не хотят. А весь мир и все жители, потребители говорят, что нет таких систем отопления, в которую нельзя было бы вставить счетчик, и там, где нельзя его в трубу вкрутить, оказывается, есть… Мы, оказывается, отапливаемся, я-то думала, что вода горячая теплоноситель, но мне объяснили, что батарея имеет лучистое излучение и мы именно им отапливаемся, и на него есть счетчики, оказывается, вешаются просто. Это вопрос монополистов.

Юрий Коваленко: То есть не хотят? Могли бы, но не хотят?

Марина Калинина: Давайте послушаем, еще из Санкт-Петербурга позвонила нам Светлана. Светлана, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Значит, я хочу обратиться к гостю в студию по поводу того, что он сказал, что рост тарифов ЖКХ соответствует инфляции. Вот, например, у нас, раньше мы платили водоотвод и за холодную воду, и за горячую. Потом его совместили, у нас одна строчка, водоотвод. Мы тоже пересчитали, получилось, что он увеличился у нас, водоотвод, на 31%, вы понимаете? И тарифы растут не на 4%, как инфляция, говорит нам правительство, а растут и на 8%, и на 10%, и на 15%. Это первое.

Второе. У меня вопрос, почему субсидии инвалидам (вот я инвалид II группы, пенсионерка) так резко сократились? Если раньше нам возвращали 50%, потом возвращали 30%, сейчас возвращают 21-22%? Придумали какие-то нормативы, все понятно. Вот у меня вопрос к вашему гостю в студию, что он по этому поводу скажет.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Артем Кирьянов: Смотрите, конечно, от региона к региону сама цифра по росту тарифов разнится. Есть, например, республики Северного Кавказа, у них 3%, в Петербурге, по-моему, 6%, то есть в среднем по стране вот так, но по разбивке регионов оно по-другому немножко получается, потому что везде различные климатические условия, везде различная инфраструктура. 15% нигде нет, потому что я помню, что где-то у нас – по-моему, в Новосибирске – было такое жесткое заявление, что давайте все-таки, мы посчитали, надо 15%, но и то не получилось. То есть все-таки под давлением уж не знаю чего, я не могу сказать, что это под давлением общественности, но такое вот недовольство как бы даже самые просчитанные инициативы в итоге все равно сводит к такому минимуму, поэтому там тоже немножко пошли в обратную сторону.

Что касается водоотвода и расчетов по горячей и холодной воде, надо, конечно, добиваться прозрачности, потому что мне не очень…

Марина Калинина: Как?

Артем Кирьянов: Ну как добиваться?

Юрий Коваленко: Кто пойдет на прозрачность?

Татьяна Овчаренко: Задать вопросы.

Артем Кирьянов: Во-первых, задать вопросы, во-вторых, у нас, слава богу, есть куда задать вопросы. Эти вопросы, во-первых, задаются в управляющую компанию, во-вторых, в Госжилинспекцию, в-третьих, в администрацию муниципального образования, в-четвертых, в прокуратуру. В принципе можно последовательно, можно почти одновременно действовать. Поэтому у нас есть те, кто отвечают за прозрачность, и поверьте мне, на сегодняшний день Генеральная прокуратура, прокуроры субъектов федерации имеют межведомственные группы по вопросам ЖКХ, у них есть специальные прокуроры, которые отслеживают на самом деле всю тарифную сетку, нет ли превышений по федеральному законодательству, исполняется ли решение регионов. Если вдруг какая-то ситуация говорит о том, что тарифы взяты с потолка или искусственно завышены, то это уже вопрос о возбуждении уголовного дела. Поэтому здесь спросить на сегодняшний день есть у кого, есть за что.

Что касается субсидий, опять же субсидии – это вещь такая достаточно сложно рассчитываемая, по формуле, не все то, чем вы владеете, на самом деле включается в объем этой субсидии. То есть было бы странно иметь огромную квартиру, низкий доход и рассчитывать, что все остальное покроет государство.

Марина Калинина: Я не могу понять…

Юрий Коваленко: Ну а что же тогда, продавать квартиру?

Артем Кирьянов: Вы знаете, если у вас нет денег, для того чтобы содержать собственность, вам надо что-то решать с собственностью. Ведь это же только у нас почему-то после 1991 года все вдруг стали собственниками, причем мелко нарезанных клетушек, даже ни у кого не ассоциируется, что собственность дома, общая дома есть тоже собственность граждан. Вот в достаточно развитых экономически странах быть собственником является тяжелым трудом, начиная от налогов на собственность, которые в десятки раз превышают наши, и заканчивая как раз системой оплаты ЖКХ, когда никто не берет в долг, нет никаких 90 дней, по которым с вас ничего не берут: сегодня не успели, с 1 числа вам все отключили. Никто не думает долго, отключать не отключать, какие льготы, какие субсидии, это вот наше такое наследие, так сказать, советского времени, когда все вокруг народное, все вокруг мое, а дайте денег. Если у человека нет денег на то, чтобы содержать свою собственность, ему надо подумать, каким образом это сделать: может быть, что-то продать, может быть, что-то… Не должно быть такой проблемы, когда те деньги, которые у вас уходят на ЖКХ, являются последними. Значит, что-то у вас не продумано в вашем домохозяйстве, значит, на что-то вы не так опираетесь.

Причем, кстати, по пенсионерам, по слабозащищенным, по инвалидам – у нас более чем 50 категорий граждан, которые могут рассчитывать на ту или иную помощь государства. Это просто в каком-то смысле запредельное давление на бюджет Российской Федерации. В Москве 4 миллиона льготников, которые за что-то получают либо субсидии, либо за что-то не платят, это примерно 25-30% от посчитанного населения Москвы. Вы понимаете, в какой ситуации находятся наши вот эти экономические отношения? Это ведь не просто даже просто расчетов или не вопрос того, что надо понять, сколько и как, а это всегда вопрос, если хотите, общественного договора. Вот люди сегодня, сколько прошло уже с 1991 года, через 27 лет до сих пор не вполне отдают себе отчет, что есть ответственность собственника, что есть собственность, которую надо поддерживать, в том числе своевременной оплатой за те ресурсы, которые уже потреблены, и государство, в общем-то, не обязано покрывать 100% издержки тех людей, которые являются гражданами.

Марина Калинина: Но понимаете, давайте не будем, наверное, сравнивать все-таки западные страны с Россией…

Юрий Коваленко: …по уровню доходов хотя бы.

Марина Калинина: …потому что по уровню доходов мы, в общем, отстаем далеко и давно.

Артем Кирьянов: Ну, во-первых, не далеко.

Марина Калинина: То, что стоимость услуг ЖКХ вообще в принципе растет в 2 раза быстрее, чем доходы россиян…

Татьяна Овчаренко: Ну а что не расти?

Марина Калинина: В общем, может быть, как-то умерить аппетиты, чтобы люди смогли все-таки платить и вздохнуть? На каком основании растут эти тарифы? Ведь трубы не меняются постоянно.

Артем Кирьянов: Меняются каждый год, постоянно.

Татьяна Овчаренко: Ну смотря где. Коллега же сказал, что это вопрос общественного договора. Значит, если эта сторона платит и рыдает, значит, мне было бы странно не выбирать все и каждый год что-нибудь добавлять, даже не думая ни о чем вообще, ни про трубы, ни про водозаборы, ни про что, это одна сторона. С другой стороны, мы оставили систему монополизма безумного абсолютного, вся сфера сидит монопольно от управления до подачи…

Марина Калинина: Нет конкуренции в этой сфере, как она может появиться?

Татьяна Овчаренко: Да. Если нет конкуренции, как ведет себя монополистический капитал?

Марина Калинина: Естественно, до бесконечности ценник взлетает.

Татьяна Овчаренко: Вот он так себя и ведет. И потом, у нас за все эти годы и до этого архаичная система вот этих самых коммунальных услуг.

Юрий Коваленко: Она вообще в перспективе может измениться, или у нас уже…

Татьяна Овчаренко: Во всем мире она 3 раза поменялась, а мы все еще на нормативах 1956 года, например, в теплоснабжении. Вы хотите, чтобы на нормативе 1956 года кто-то экономил?

Юрий Коваленко: Я хотел бы, если норматив 1956 года, оплату по ценам 1956 года.

Татьяна Овчаренко: Его недавно Минстрой, в прошлом году опять утвердил. Ну вот я спрашиваю: где ответственность? Не существует же на самом деле никакого контроля в этом смысле общественности по крайней мере, специалистов. Я лично участвовала в схеме теплоснабжения Москвы до 2035 года, это невозможно было слушать, читать, ее 4 рада откладывали, 2 раза отменяли. Она вся построена на принципах не 1956 года, не буду обманывать, а 1973 года. Ну так чего мы хотим? Если у нас решения технические, технологические, инженерные отстали на 50 лет в эпоху, когда 2 копейки стоил киловатт, хотя никого не интересовал, сколько он стоит… Когда сейчас кому-нибудь говоришь, что "Мосэнергосбыт" гарантирующий поставщик, все смотрят на меня в ужасе, он не имеет права – а что это такое? Понимаете, тогда не было таких систем –  оптовый рынок, оптово-розничный, розничный – после чего мы с вами, в результате чего там, а морем телушка-полушка, да рубль перевоз, и вы вынуждены платить. Поставлена для сегодняшнего дня задача.

Юрий Коваленко: Есть возможности биржи ресурсов.

Марина Калинина: Давайте послушаем Светлану из Москвы, послушаем, что она думает по этому поводу, свои соображения выскажет. Светлана, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела обратиться к вашему гостю Артему Кирьянову. Он говорит о том, что тарифы растут меньше инфляция. Мой пример: в 2009 году я переехала в квартиру, в которой живу сейчас. За квартиру я платила 900 рублей, сейчас я плачу 4 600, более чем в 5.5 раз. Мама то же самое: платила 700, сейчас почти 4 тысячи.

Теперь по поводу того, как обжаловать бездействие управляющей компании. В прошлом году у мамы во всем подъезде из-за стояка, потому что в одной квартире ниже этажом ремонт, неделю отсутствовало отопление. Потом какими-то там путями мы это все включили, добились, я лично звонила каждый день инженеру на этом участке, обещали, что сделать перерасчет. Пришли в управляющую компанию, написали заявление, перерасчет никто не сделал. Более того, за электричество, потому что она пользовалась в эти дни обогревателем, а стоял страшный холод, практически 8 градусов было в квартире, ей тоже начислили дополнительно. Обратились в Жилищную инспекцию, из нее пришел ответ, что мы имеем право обратиться в управляющую компанию. Дальше, конечно, ни в какую прокуратуру мы обращаться не стали, поняли, что себе дороже. Вот все, что я об этом думаю.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок.

Артем Кирьянов: Это печальная история. Конечно, в прокуратуру обращаться надо, потому что ведь на местах, как это ни странно (а может быть, и не странно, это продолжение на самом деле истории про монополизм), очень часто управляющие компании очень близки к муниципалитетам или просто муниципальные. И вот подавляющее количество объектов, такие муниципальные компании, конечно, даже если их будет прорывать Жилинспекция, все равно не лишатся лицензии, так у нас немножко криво выстроена эта система лицензирования…

Татьяна Овчаренко: Криво, да

Марина Калинина: А какой смысл тогда вообще?

Артем Кирьянов: О чем и речь идет, что идет такое вот как бы сращивание немножко инспекционных органов… Я не говорю тут про криминал, про какие-то взятки, просто по духу. То есть есть муниципальные управляющие компании в городе, как правило, это в небольших городах, она почти монополист. И что с ней можно сделать? Только через суд или только методами прокурорского надзора. Потому что то, о чем вы говорите, естественно, вам должны были пересчитать, естественно.

Татьяна Овчаренко: Да.

Артем Кирьянов: Но этого не произошло.

Марина Калинина: Но оказалось, что это не естественно.

Татьяна Овчаренко: Понимаете, тут есть вторая сторона, это тому, кто сейчас пожаловался. Я всегда задаю один и тот же вопрос: чей интерес? Это их интерес и их деньги; если они простили эти деньги, несчастье матери, холод собачий, наплевательское отношение к себе, то они тем самым только поощрили этих людей. Между тем… Вы понимаете, обида в том, что я не буду обращаться к прокурору. Мне очень хочется быть начальником этой компании, замечательно, я тебе и дальше буду давать 8 градусов, хотя, уважаемая, существуют специальные правила, каким образом вам должны платить как за холодную воду, пересчитать, 50% штраф, суд на них наложит, достанутся лично вам. Вы же ничего не сделали, так чего вы удивляетесь такого?

Артем Кирьянов: Ну тут… Я, конечно, с одной стороны понимаю, что не каждый человек готов пойти до конца, вопросы юридической грамотности тоже на сегодняшний день очень актуальны.

Татьяна Овчаренко: А жажда денег?

Артем Кирьянов: Но все-таки надо стараться. Вы знаете, сегодня у нас есть Интернет, который в принципе, если вы вводите в поисковую строку "нужен юрист по ЖКХ перерасчет", есть такие люди специально обученные, которые знают, как это делать, и не требуют денег вперед. Есть совершенно точно много юристов, которые бесплатно работают, есть система бесплатной юридической помощи в Российской Федерации, когда адвокаты вам совершенно бесплатно оказывают консультационные услуги. Но этим всем надо пользоваться, этим всем надо интересоваться и пытаться.

Марина Калинина: У нас есть небольшой сюжетик: наши корреспонденты в нескольких городах спросили на улицах, сколько люди платят за услуги ЖКХ и на чем они экономят. Давайте посмотрим, что из этого получилось, а потом продолжим беседу.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Значит, экономить – это ущемлять себя.

Марина Калинина: Вот такая вот история.

Давайте еще послушаем Раису из Санкт-Петербурга, давно она ждет на линии. Раиса, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос. Сейчас много говорили о тарифах на коммунальные услуги. А у меня вопрос по жилищным услугам, которые утверждают собственники на общем собрании на основании плановой сметы. И с чем я столкнулась? В плановой смете ставят тарифы по виду платежа на содержание общего имущества 1190, этот доход будет 3 миллиона, а расход ставят 4.5. Я председателя спрашиваю, почему на 1.5 миллиона больше, откуда ты возьмешь деньги. А он говорит: "А внизу я пишу долг собственников по квартплате". Я говорю: "А долг-то идет на покрытие кредиторской задолженности, никакого отношения к содержанию общего имущества не имеет". Бесполезно, что говорю, что ни говорю, все равно вместе тариф так выводится, пишется на 1.5 миллиона больше.

А фактически отчет вообще парадоксально: не по методу начисления отчитывается, а газовым методом, тоже ставят поступления и расходы по движению денежных средств по расчетному счету. Я говорю: это же не смета, здесь идет сокрытие остатков целевых средств. Мы не знаем ни убытков, ни прибыли. Бесполезный разговор. Обращалась в полицию, обращалась в прокуратуру, все тоже бесполезно. Что делать?

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Ну вот, а вы говорите, в прокуратуру обращаться.

Татьяна Овчаренко: Во-первых, это явно ЖСК или ТСЖ. ЖСК – это, например, такая сфера, с которой я вообще не работаю, потому что беспредел ЖСК – это отдельная огромная тема. В товариществах получше, но ненамного.

Юрий Коваленко: Так а что же делать нашей телезрительнице?

Татьяна Овчаренко: Я бы обменяла квартиру. А что?

Юрий Коваленко: Неужели там кардинально?

Татьяна Овчаренко: Да послушайте, там их сотня, двести, триста квартир, которые не желают собраться, не желают вызвать специалистов.

Артем Кирьянов: А женщина, кстати, могла бы быть начальником управляющей компании легко.

Татьяна Овчаренко: Она понимает, да, все, что она говорит, мы понимаем, о чем она говорит.

Артем Кирьянов: Да, совершенно справедливые замечания, вопросы нормальные.

Татьяна Овчаренко: Абсолютно. Явный обсчет, явное нарушение федерального закона о бухучете, потому что вот по этой схеме надо для них считать.

Артем Кирьянов: Конечно.

Татьяна Овчаренко: Но когда такие одиночки бросаются к коллегам… У людей, значит, есть деньги – так как их не обворовывать, извините?

Юрий Коваленко: Хорошо. А вот мы говорили о том, что возможны варианты тарифов на оплату. Вот вы как воспринимаете?

Татьяна Овчаренко: Это цена, кстати, я вам скажу, это не тариф, это цена, но люди даже этого не знают. Цена есть сиюминутное явление стоимости, то есть стоимость есть некая величина, которая вообще вырабатывается за месяц, за год, в принципе, а цена – это сегодня: сегодня доллар 64, завтра 67 и так далее. В содержании ремонта потому цена, что год на год не может быть одинаковым. Вы все побелили, покрасили, вам 2 или 3 года, если детки себя плохо ведут в подъезде, ничего делать не надо, то есть должна уменьшиться именно эта строка.

Артем Кирьянов: Конечно.

Татьяна Овчаренко: Пришла уборщица Зарифа, которая умудряется мыть через день одна – ей премия, один расход, понимаете, суммирующая сумма. Но для этого жители должны ежегодно собираться на собрания, выслушивать отчет полный и решать, ставить задачу перед управляющей организацией, что им надо, должен быть расчет, и утверждать его в каких-то разумных пределах. Потому что я знаю случаи, когда говорят: "7 рублей тебе", – вы что, на 7 рублей вообще ничего невозможно, понимаете? Но и не 38, как в Московской области, например, и когда начинаешь проверять, это все, это СИЗО отдыхает.

Артем Кирьянов: Ну а вот что касается тарифов, которые, я так понимаю, вот эта вот идея Минстроя. Я, честно говоря, не очень пока понимаю, как она будет реализовываться, потому что что такое тариф "Эконом"? Там главный мотив, насколько я понял, потому что в законопроекте мы этого не видели изложенным, юридически корректно, это значит, что если вы совершаете какую-то предоплату, то вам снижается стоимость. Вот как-то это не очень убедительно выглядит, потому что предоплату за сколько надо сделать за год, чтобы на этих деньгах можно было что-то заработать как на финансовом инструменте?

Юрий Коваленко: Но подождите, стоит два абсолютно одинаковых дома. В одном доме жильцы все как один выбрали тариф "Эконом", в другом тариф "Все включено". Вот тот дом, который выбрал тариф "Эконом", развалится или будет жить точно так же, как и тот, который "Все включено" выбрал?

Артем Кирьянов: Нет, в том-то и дело, что он не развалится, вопрос не в доме даже, это не вопрос, что называется, капремонта дома, для этого у нас есть специальный фонд…

Юрий Коваленко: Ну я имею в виду коммуникации и прочее.

Артем Кирьянов: И это не вопрос коммуникаций, это вопрос, как, например, человек будет оплачивать свои расходы по воде. Например, я заплатил условные 100 рублей предоплатой, поэтому у меня вода стоит ниже? В конечном счете так не бывает. Вы знаете, по аналогии есть, например, в сильно развитых странах, например, в Швейцарии, несколько тарифов по электроэнергии, причем они основаны не на себестоимости электроэнергии, а на социальном положении и доходах гражданина.

Татьяна Овчаренко: Потребителя, да.

Артем Кирьянов: То есть, например, богатый человек берет "черный" тариф (у них там разные цвета, "черный" тариф, по-моему, самый дорогой – это электроэнергия, вырабатываемая с мусоросжигательных заводов, она по себестоимости выше), и вот он как богатый человек платит по этому тарифу. А люди, например, студенты, не очень обеспеченные люди выбирают самый дешевый тариф, причем электроэнергия у всех одна и та же, они просто решают для себя, как бы так подумав и оценив свое место в жизни страны и в жизни этого конкретного дома, сколько они платят за электроэнергию, 1 рубль или 6 рублей.

Вы знаете, у нас на сегодняшний день ни по электроэнергии такая ситуация не готова… У нас многие могли бы отдать электроэнергию в энергосеть, но только не принимают, потому что она не нужна, потому что у нас в общем, как это ни странно, на отдельных участках переизбыток электроэнергии. У нас когда я был на Кольской АЭС, я с удивлением узнал, что там чуть ли не половина мощности как-то не востребована по электричеству.

Марина Калинина: Так чего же она так дорого стоит?

Юрий Коваленко: Да, почему она не дешевеет?

Артем Кирьянов: Потому что ведь вопрос логистики, транспортной обеспеченности, как вы будете с этих ветряков, которые у вас, например, стоят на вашей земле, на вашем поле, на вашем участке перекачивать избыток электроэнергии в энергосеть? Да никак, потому что это никому не надо.

Марина Калинина: Давайте Татьяну еще послушаем из Краснодарского края. Татьяна, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот такой вопрос. Вот у нас в Краснодарском крае конец марта и весь апрель была плюсовая температура почти 30 градусов. Но квитанции за отопление только приходят на 4-4.5, почти 5 тысяч. Насколько мне известно, если плюсовая температура, плюс 8 больше недели, то как бы они должны делать перерасчет. Почему…

Артем Кирьянов: Отключать должны.

Татьяна Овчаренко: Отключить.

Зритель: Почему полностью квитанции присылают оплату за весь месяц? Это один вопрос.

И другой вопрос, если можно. Заставляют ставить общедомовые счетчики на холодную воду. Такой вопрос. У каждого стоит счетчик индивидуальный. Если человек не проживает в квартире, почему он должен платить за воду, которую люди используют, пользуются услугами, пользуются водой? Почему должен расплачиваться за эти услуги?

Марина Калинина: Спасибо большое.

Артем Кирьянов: На последний вопрос ответ простой: потому что этот человек, который не проживает, тем не менее является собственником, и общедомовые расходы к нему относятся ровно пропорционально его собственности, его количество метров в процентном отношении от всего дома. Здесь нет никаких, так сказать, проблем с этим, потому что надо понимать, что если вы собственник, то вы собственник еще и соответствующего процента общедомовой территории и собственник тех потерь воды, которые есть.

Ну и второй вопрос, почему нужен общедомовой счетчик: потому что это как раз история борьбы с бездушным монополистом, история борьбы с водоканалами, где потери, до какого момента мы считаем потери на воду. Одно дело, если вода… Мы когда складываем всех собственников, данные счетчиков, мы никогда не получаем 100%, которые вошли в дом, соответственно, надо устанавливать еще один счетчик, который позволяет сказать, сколько потери конкретно в этом доме. И уже собственников этого дома не должно беспокоить, где там по трубе что-то там прорвало и что-то там подтекает.

Юрий Коваленко: Почему же этого не делается? Это же энергетически выгодно.

Артем Кирьянов: Ну почему не делается?

Татьяна Овчаренко: Это делается как раз.

Артем Кирьянов: Это делается, в этом смысл общедомовых счетчиков.

Татьяна Овчаренко: Да, это раз. Во-вторых, счетчики имеют люфт или погрешность счета. Нет такого инструмента… Даже если у вас стоит 140 счетчиков, у них в итоге будет обязательно не совпадать с тем, что вошло по счетчику водоканала, в связи с тем, что они все имеют законные погрешности расчета. И именно эту разницу, она бывает… Вообще сейчас всего максимально 3%, было когда-то 5%, ее бестрепетной рукой начисляют, а здесь вопрос контроля. Да, на дом.

Юрий Коваленко: Жильцам, да? На весь дом?

Татьяна Овчаренко: Да. А что, кто-то контролирует? Кто-то спускается в этот подвал? Кто-то снимает показания? Когда ставили этот узел учета, потребовали они, чтобы при нем был блок распечатки? Не вот этот вот "я вставил флешку и потом удалился", там своя система, а так утром нажал на кнопку, и тебе словами (цифрами, конечно) на бумажном носителе выносится, хоть каждый час, вот такой длины эти ленты. Но зато когда ты по ним… У тебя все есть.

Юрий Коваленко: И каждый жилец должен иметь возможность контролировать.

Татьяна Овчаренко: Может иметь, да, нет проблем. Этого у нас нет, и жители… Хотя все они могут иметь эти приставки. Естественно, монополисты не очень заинтересованы, "управляйки". Жители просто даже не подозревают.

Что касается перетопа так называемого, то я могу вам сказать, что я в отличие от… Вот у нас есть коллега-юрист в Москве, которому один раз до того это надоело, что он замерял, по всем правилам делал акты и так далее, и подал в суд на перетоп, который его душил, и ему приходили счета. Должна вам сказать, что суд мужественно с момента измерения ему посчитал…, но все-таки 80 тысяч он отыграл. Я рекомендую обычным людям простую систему, это называется навязанной услугой. По закону тебе должны подавать 18 градусов, все, что выше, пиши в специальное заявление, фиксируй, что тебе подают, пиши протесты за это и так далее и предупреждай, что оплачивать не будешь, прямо так.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, что пишут. Пишут нам из Республика Башкортостан: "Проводим голосование среди собственников многоквартирного дома по смене управляющей компании. Ко мне уже пришел с угрозами начальник управляющей компании".

Татьяна Овчаренко: А он как думал? Это миллионы, которые с легкостью достаются.

Марина Калинина: Ну вот что тогда?

Артем Кирьянов: Смотрите, если угрозы, то это, в общем-то, обращение в правоохранительные органы, потому что…

Татьяна Овчаренко: Незамедлительно, кстати сказать.

Артем Кирьянов: Другого пути нет. И действительно надо наказывать таких людей. Ведь эта ситуация я бы сказал типичная: как только начинаются какие-то шевеления у граждан, у собственников на тему того, почему у них так все плохо…

Марина Калинина: По поводу того, чтобы отстоять свои права.

Артем Кирьянов: Да, а тут в соседнем доме, в общем, не так плохо, начинаются различного рода переговоры. Иногда она проходят в том смысле, что да нет, мы исправимся; иногда они проходят, что вот вы никогда не наберете требуемое количество голосов, мы у вас в суде отобьем, потому что вы там неправильно оформили протокол и так далее.

Татьяна Овчаренко: Да-да.

Артем Кирьянов: А иногда начинают с угроз. Конечно, это недопустимо. Но с другой стороны, если весь дом этого хочет, тут уже, так сказать, всем-то не поугрожаешь.

А вообще смена управляющей компании является вещью очень энергоемкой, очень традиционной, очень нервной. И конечно, все-таки рекомендация держать как бы управляющую компанию в рамках сознания в процессе, потому что поменять ее очень сложно. Но приходить, интересоваться, обмениваться информацией с жильцами вашего дома… Ну вот что, казалось бы, плохого, один человек сходил, что-то узнал, написал на доску объявление, другие ознакомились. Понимаете, такая вот какая-то активность людей должна быть, или тогда люди не должны задавать вопросы, почему у них так дорого, плохо, некачественно, почему им хамят и почему у них ничего не получается, то есть либо так, либо так.

Ну а что касается последней фразы насчет счетчиков. Вот сегодня уже четко сказали, что есть умные счетчики, и это, знаете, не последнее слово в технике. У нас сегодня онлайн-кассы нового образца передают все данные продавца, покупателя и сколько денег прямо через Интернет: купили пачку Анальгина, уже Налоговая служба России знает, что вы купили пачку Анальгина по такой-то цене, она превышает ту самую цену, которую определило правительство. Соответственно, начинаются претензии к поставщикам и аптечной сети. Вот то же самое к 2021 году должно в таком же онлайн-режиме работать и на счетчиках, которые устанавливаются в домах.

Марина Калинина: Давайте за полторы минутки буквально такое маленькое резюме сделаем, потому что у нас время, к сожалению, заканчивается, тема очень сложная, еще не раз мы на эту тему будем говорить. Вот прямо буквально тезисно, чтобы подвести итог сегодняшней нашей беседе.

Татьяна Овчаренко: Ну не знаю, спасение утопающих дело рук самих утопающих. Свое мнение надо доводить не только до управляющей организации: надо писать в Минстрой, надо писать в Федеральную антимонопольную службу, которая тарифы вообще потеряла…

Артем Кирьянов: Которая не занимается тарифами.

Татьяна Овчаренко: Да, которая сначала свела на нет Федеральную службу по тарифам, которая сама была хороша, но в итоге ФАС потерял контроль над тарифами, это общеизвестно. Совершенно не останавливаться и знать, что там, где деньги, там трудности, там сопротивление, и понимать, что если ты собственник, значит, риск содержания собственности возлагается на кого? – на собственника.

Юрий Коваленко: Ну и понятное дело, что один в поле не воин, надо уметь кооперироваться с остальными жильцами и всем вместе все это делать, так получается?

Артем Кирьянов: Да. Но здесь первая составляющая – это гражданская активность, вторая – это юридическая грамотность, третья – новые технологии. Если это все более-менее объединить…

Марина Калинина: …то, может быть, что-нибудь и выйдет.

Артем Кирьянов: …то у нас, в общем-то, нормальные перспективы. Ну и последнее, что хочу сказать: с 1 июля тарифы не взлетят до небес. Всем, кто нас сейчас смотрит, нужно понимать, что никаких рывков и скачков с 1 июля 2018 года не будет.

Марина Калинина: Успокоили.

Спасибо большое. Татьяна Овчаренко, руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ, и Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Артем Кирьянов: Спасибо вам.

Татьяна Овчаренко: Спасибо.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты