Ольга Арсланова: Ну что? Как и обещали, поговорим о возможной победе над бюрократией. Наверное, каждый россиянин хоть раз в жизни испытывал весь этот ужас, все это негодование и раздражение, когда ты приходишь в какую-то структуру, в какой-то орган власти зачастую, обращаешься за госуслугами – и тебе нужно приносить с собой вот такую кипу документов. Их нужно сначала собрать, принести. А потом выясняется, что чего-то там ты не собрал или что-то не соответствует нормативам – и нужно это проходить заново. Так вот, возможно, теперь что-то изменится в нашей жизни. Антон Алфимов: Да. Ну а случилось, собственно, вот что. Правительство опубликовало перечень документов, которые граждане более не обязаны предоставлять при обращении за госуслугами. Всего там 85 различных справок и выписок. Обмениваться ими ведомства будут теперь самостоятельно. Узнаем, что реально изменится для россиян. Ольга Арсланова: Расскажи, пожалуйста. Антон Алфимов: Эксперты отмечают, что ничего нового к существующему законодательству не добавилось. Однако кабмин упорядочил документы и сведения, которые региональным службам необходимо запрашивать у федералов. Это важно с той точки зрения, что чиновники любят перестраховываться и гонять граждан по инстанциям в поисках нужной бумаги. Теперь – все сами. В частности, со следующего года нельзя будет требовать от граждан документа о лишении автомобильных прав, об административных нарушениях ПДД, справки о несудимости, о наличии регистрации по месту жительства или пребывания и так далее. Исключение составят лишь так называемые документы личного хранения: паспорт, диплом, учредительные документы компании – это все гражданин должен хранить дома. Хотя было бы удобно передать и эти документы в Госреестр. Кстати, работа в этом направлении идет. Госдума, например, в ближайшее время, видимо, примет законопроект, который в 2018 году исключит из списка документов личного хранения свидетельство о регистрации актов гражданского состояния (свидетельства о рождении, о заключении брака и так далее), а с 2020 года можно будет запрашивать в МФЦ свои документы об образовании. Что для нас с вами означает решение правительства и чего нам ждать в будущем – обсудим подробнее с нашим экспертом. У нас в студии Татьяна Иларионова, профессор Института госслужбы и управления РАНХиГС. Здравствуйте. Занимайте свое место. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Татьяна Иларионова: Добрый день. Спасибо, Антон, спасибо, Ольга, за приглашение. Антон Алфимов: Смотрите, мы уже упомянули о том, что ничего нового нет с точки зрения закона, но все как-то очень позитивно эту новость восприняли – особенно на фоне того, что сейчас активно развиваются МФЦ. И те, кто там уже бывали, конечно, почувствовали большую разницу в сравнении с тем, что было в ЖЭКах, когда получали какие-то справки. Ольга Арсланова: Смотря где. Ведь далеко не во всех регионах это произошло, да? Татьяна Иларионова: Но тем не менее сами эти МФЦ идут по стране. Конечно, эта система развивается. Она развивается в рамках формирования в нашей стране электронного правительства. Курс на формирование электронного правительства был взят еще в 2000-х годах. И это было вместе с другими странами, потому что мы тогда подписали, в 2000 году, Всемирную хартию глобального информационного общества, и тогда были взяты нашей страной на себя обязательства по внедрению информационных технологий в государственное управление. Нужно сказать, что такие обязательства на себя взяли и Соединенные Штаты, и Великобритания, и Германия – то есть те страны, которые входили в G8. Мы были, как и другие цивилизованные государства, на пути становления информационного общества, электронного правительства. Но потом стало, на мой взгляд, какое-то торможение наблюдаться, потому что очень многие государства уже к 2003 году, к 2005 году большое количество госуслуг перевели в электронный формат. Немцы, например, к 2005 году обязались перевести в этот формат 350 услуг, а перевыполнили свой план – и уже к концу 2005 году в электронном виде можно было получить 375 услуг. То есть это был стремительный рост. И намного легче стала жизнь бундесбюргера именно потому, что взаимодействие, коммуникация с органами госвласти стала очень простой и очень легкой. Ольга Арсланова: Скажите, а насколько это вообще важно для общества – ощущать это упрощение, ощущать, может быть, более уважительное отношение к себе? Ведь часто раньше мы ощущали любой поход в такое госучреждение как унижение. Татьяна Иларионова: Теперь у нас благодаря информационным технологиям образуется совершенно потрясающая возможность быть в контакте с государством, если этот контакт необходим, 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году, потому что в любое время мы можем зайти на сайт, заполнить ту или иную форму и запросить ту или иную услугу. То есть расстояние между государством и гражданином сократилось до каких-то миллиметров и секунд. Конечно, это значительное удобство. Конечно, это большая привилегия. Но вы правильно, Ольга, сказали, что много приходится и приходилось (и до сих пор перед гражданами эта задача стоит) дополнительно собирать какие-то справки с тем, чтобы получить какую бы то ни было государственную услугу. Когда проводилось то, о чем я сказала – переход на технологии электронного правительства за рубежом, – наши зарубежные партнеры смогли это соединить со своей административной реформой. И идея была следующая: чтобы отмести, убрать, упростить свое законодательство, чтобы ненужные услуги не просто перевести в электронный формат, а просто от них отказаться; то есть чтобы те сервисы, которые избыточны, которые нам не нужны, которые обременяют взаимодействие государства и гражданина, просто бы ушли из нашей жизни. Опять к немецкому примеру я хочу обратиться. Когда они свою реформу проводили, они на первой фазе этой реформы отменили 10 тысяч предписаний. То есть было ясно, что слишком все заорганизовано, слишком много запрашивает государство всяких сведений у граждан, у бизнеса; это ненужная информация, это лишняя информация. И они просто упразднили эти ненужные функции. Вместе с такого рода упразднением неминуемо потребовалась оптимизация собственно государственных служб, потому что если вы удаляете какую-то услугу, если вы отменяете какой-то закон, вы волей-неволей должны сократить персонал, который сопровождал выполнение этой услуги, который находился на государственной службе. То есть это не просто проблема отмены 85 каких-то услуг, но это и проблема оптимизации, улучшения, более эффективного исполнения государственного управления. Антон Алфимов: Любопытно, вы несколько раз привели в пример Германию. У них тоже такой, мягко говоря, непростой способ присоединения к этой системе госуслуг? Потому что у нас, несмотря на большой прирост, тем не менее нужно написать письмо, зарегистрироваться, дождаться ответного письма… Ольга Арсланова: Мне так и не пришло. Антон Алфимов: Мне кажется, кстати, тоже. Я так и не знаю, зарегистрировался ли я там или нет. Татьяна Иларионова: Вы знаете, что касается регистрации на нашем портале государственных услуг, как выясняется сейчас при проведении… Я просто в сторону немножко от вашего вопроса отбегу. Сейчас проводится "дачная амнистия". Многие хотели бы зарегистрировать свой дом. Многие хотели бы в этом процессе поучаствовать и использовать каналы информационных технологий для того, чтобы решить эту проблему. Выясняется, что нет, не получится, даже если вы на сайте госуслуг. Вам еще почему-то необходимо получить электронную цифровую подпись у организации сторонней, которая потребует с вас какое-то количество денег. И подпись эта будет действовать ограниченное количество времени. Все эти проблемы в той же Германии они предвидели, и они постарались сделать коммуникацию между гражданином и государством максимально простой. "Вам удобно получить какую-то услугу, выяснив, получив эту информацию по телефону? Пожалуйста. Вы хотите лично прийти в бундесамт или в бёгеант – пожалуйста". Это городское управление. В городское управление вы пришли и получили эту услугу, просто взяв талончик в электронной очереди и дождавшись, когда ваша очередь подойдет. Если вы написали электронное письмо, заполнили форму и отправили просто как прицепленный файл – будьте уверены, что ваше письмо рассмотрят в те сроки, которые назначены для обеспечения этой услуги. И в дальнейшем коммуникация будет вестись не с использованием цифровой подписи, а для того чтобы вам ответить на тот почтовый адрес электронной почты, откуда вы сделали свой запрос. Антон Алфимов: В нашей стране справедливо, мне кажется, все-таки посчитали, что человеческий фактор здесь лучше исключить, автоматика будет работать намного быстрее. Татьяна Иларионова: Я думаю, что при внедрении таких сервисов все-таки философия иной должна быть. Она должна быть следующей. Удобно ли это гражданину? Дешево ли это для гражданина? Антон Алфимов: А это удобно? Ольга Арсланова: А гражданин же может жить в разных точках страны. Татьяна Иларионова: Именно. Ольга Арсланова: Смотрите, нам пишут: "Бред! МФЦ пока ничем не помогают, пока сама пакет документов не соберешь. Путаница. Интернета нет в селах, в глубинках". Это нам из Пензенской области пишут. Антон Алфимов: Какой разный у нас опыт… Ольга Арсланова: Хотя нам, например, кажется, что зачем приезжать, когда можно сделать все онлайн. Татьяна Иларионова: Мне тоже как кажется, что эти интернет-сервисы следует развивать. Другое дело… И здесь тот человек, который задал вопрос, абсолютно прав. И я неслучайно об этом сказала. Наверное, вместе с внедрением этих электронных услуг мы должны сделать еще один очень важный шаг – оптимизировать собственно государственную службу. А что это значит? Это значит, что самим госслужащим должно быть предписано, должно быть указано, это должно быть внесено в административные регламенты по должности – консультирование гражданина. Если вы не в состоянии заполнить какую-то форму, вы можете написать письмо, что "мне трудно заполнить эту форму", – и вам обязаны помочь. Мой опыт последнего времени участия в разного рода научных разработках, которые касались совершенствования управления, в том числе и на уровне Москвы, говорит о следующем. Государственные служащие убеждены: "Ищите эту свою информацию сами". Почему они так говорят? Почему они так действуют? Только потому, что это им не вменено насильственно, чтобы они консультировали граждан. Действительно, наши интернет-технологии не всеми освоены в стране, немногие занимаются заполнением этих форм каждые пять секунд. Они не знают, как это делается. И они обязаны иметь возможность бесплатно от государства получить консультацию, как лучше это сделать. И если они ошиблись, государство не должно им указывать параграф, который вы нарушили. И очень трудно понять, что стоит за этим разъяснением, какой параграф имелся в виду, где найти этот законодательный акт, что я там нарушил, почему я эту строку заполнил не так, как положено. Они должны помочь человеку правильно заполнить этот пункт, и все. Антон Алфимов: Понятно. Для тех, кто еще раздумывает, присоединяться ли к этой системе государственных услуг или нет, у нас есть небольшая справка. Итак, в интернете этот портал госуслуг размещен. В 2016 году он приобрел новый, удобный, как говорят авторы, и понятный дизайн. На портале можно получить свыше тысячи государственных и муниципальных услуг, не выходя из дома. Число зарегистрированных на нем пользователей в России уже превысило 30 миллионов. За первое полугодие на нем было заказано свыше 80 миллионов услуг. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим по регионам. Антон Алфимов: Регионы-лидеры по числу зарегистрированных на портале госуслуг жителей – Тульская и Тамбовская область, а также Республика Тыва и Ямало-Ненецкий автономный округ. Ольга Арсланова: А среди аутсайдеров – Республика Дагестан, Чечня, Ингушетия и Крым. Чаще всего на портале госуслуг россияне проверяют получение штрафов ГИБДД, а также интересуются состоянием своих пенсионных накоплений, налоговых и судебных задолженностей, а также оставляют заявки на получение водительских удостоверений. Но совершенно точно есть однозначный плюс – информация о получении штрафов. Пока ты ждешь, пока тебе придет штраф домой, то льготный период… Антон Алфимов: Слушай, уж для штрафов сейчас такое количество электронных приложений, сайтов и так далее… Ольга Арсланова: Ну, это примерно то же самое. Антон Алфимов: Вообще необязательно там регистрироваться. Вот занять очереди в ГАИ – это бесценно! Но у нас есть звонок. Елена, город Москва. Ольга Арсланова: Да, послушаем. Здравствуйте. Антон Алфимов: Елена, вы с нами? Зритель: Алло. Добрый вечер. Я по поводу работы МФЦ. Я обратилась в МФЦ по Северному Бутово (это Юго-Западный административный округ) для получения кадастрового паспорта на земельный участок и на жилой дом. Мне выдали паспорта, и они были с ошибками. Во-первых, в кадастровом паспорте на земельный участок неверно указан предыдущий номер кадастровый, поскольку это была Московская область, а с 1 июля 2012 года – Новая Москва. В кадастровом паспорте на жилой дом неверно указан адрес. На что в МФЦ мне сказали, что они ничем не занимаются. Какую информацию выдала кадастровая палата – такую они мне и предоставили. Антон Алфимов: В общем, наверное, в этом их функции и заключаются. Зритель: И предложили обратиться в кадастровую палату. У меня вопрос: зачем мне нужна такая услуга, если она оказана некачественно? Антон Алфимов: Смотрите, на мой взгляд, здесь МФЦ совершенно ни при чем. Хотя это проблема, что они не гибкие, а являются посредником между органами государственной власти и гражданином. Татьяна Иларионова: Я хочу сказать, что эту услугу в своем первородном состоянии должен оказывать Росреестр. Если вы зайдете на сайт этого ведомства, вы увидите, что там отдельный пункт – "Исправление ошибок". То есть само ведомство признает, что такого рода ошибок множество. И они даже ввели технологию, как именно нужно подать заявление на исправление этой ошибки. Поэтому я Елене советую заглянуть на этот сайт, увидеть этот пункт (мне кажется, это справа в меню) и заполнить необходимые документы. Что касается МФЦ, вы совершенно правы. То есть мы на этом примере можем убедиться, что межведомственный обмен еще далек от идеала, потому что, как испорченный телефон, получается – сведения, информация не в должном виде поступает к тем людям, которые хотят эту услуги видеть качественной. Ольга Арсланова: Давайте еще один звонок пример. Галина из Саранска нам дозвонилась. Здравствуйте. Зритель: Город другой. Ольга Арсланова: Саратов, простите. Зритель: Да, из Саратова. Будьте добры… Я хочу сказать – у меня наболело, честно говорю. Вы меня простите, но уже со времени организации регистрационных палат все время речь идет: "одно окно", "одно окно"… И это "одно окно" сколько лет уже не может прийти в нормальное состояние. Два часа стояла в очереди в МФЦ, чтобы поменять свидетельство о праве собственности на квартиру, умерла бабушка. Два часа. Я инвалид второй группы. Я там заболела, простудилась. У меня нет куда нажимать на кнопки – мне пришлось ехать туда. Мало того, я подошла, и мне говорят: "Вы пойдете за два квартала в "Сбербанк", вы оплатите там то-то, а потом придете с оплаченным. А потом вы здесь сбегаете где-то и отксерите, вот это надо. А потом сдадите документы". Все сделала, все сдала, пришла к назначенному времени – нет курьера. И еще 40 минут стояли и ждали курьера. Вы меня простите, как в "Сбербанке" сейчас работают? Если человек сидит в очереди, то подходит распорядитель и говорит: "А вы что в очереди? У нас нет очередей". Понимаете, как надо работать? Ну нельзя так! Вы меня простите. Антон Алфимов: Понятно. Вы поделиться или у вас есть вопрос? Зритель: Нет, у меня наболело. Антон Алфимов: Понятно, спасибо. Галина, город Саратов. Ольга Арсланова: Это, кстати, сегодняшняя ситуация? Татьяна Иларионова: Я боюсь, что это ситуация, которая не только в Саратове бывает, а это может случиться… Антон Алфимов: Я вот не понимаю. Два часа очередь – это один центр на весь город, что ли? Татьяна Иларионова: Вполне вероятно, что центров не хватает. Но если даже они в нужных узлах, где требуются такие центры, вполне вероятно, что не хватает персонала. Дело в том, что я неслучайно опять говорила… Антон Алфимов: Послушайте, но все равно, но тем не менее. Вот я трижды ходил в свой центр… Ольга Арсланова: В городе? Антон Алфимов: В городе Москве. Ольга Арсланова: Вот! На этом можно закончить. Антон Алфимов: В каждом районе, я обратил внимание, они есть. Сотрудников действительно мало, но тем не менее там никого нет, очереди никакой нет – электронная очередь. Причем у них отдельно отмечено, что если вы ждете 10–15 минут, то: "Напоим кофе, чаем. Чего вы хотите?" Это заслуга московских властей? Мне казалось, это какая-то федеральная история. Деньги-то всем давали. Татьяна Иларионова: Нет, это федеральная история, но все-таки, поскольку речь идет о гражданской службе (эта услуга гражданская, это не услуга федеральная, эту услуги оказывают люди на местах – гражданские служащие), то получается, что… Антон Алфимов: Но денег им в рамках развития этой программы дали – значит, на сотрудников должно хватать. Татьяна Иларионова: Тем не менее там есть свои очень существенные проблемы – у гражданских служащих в субъектах Российской Федерации. Их положение регулируется законодательством субъектов Российской Федерации. Как правило, те должности людей, которые нам оказывают эти услуги, – они не самые денежные, они не очень хорошо оплачиваются, они не очень привлекательные. Как правило, на эту работу как стартовую приходит молодежь с тем, чтобы набраться опыта и уйти, либо там остаются те люди, которые очень долго были на этих должностях, и эту работу они выполняют. Наверное, правильно бы было с введением, отменой этих новых справок… Кстати, там можно было бы, я думаю, этот список существенно расширить и не ограничиваться только этими 85. Так вот, можно было бы, наверное, провести такой тайм-менеджмент – посмотреть хронометраж, сколько необходимо времени на оказание услуг. И мне кажется, что сегодня задача государственной службы в том числе заключается в том, чтобы на такого рода обращения, на такого рода жалобы реагировать. По-настоящему после нашей передачи, наверное, государственная администрация Саратова должна была бы ответить нашей Галине, почему такая история приключилась и что они намерены сделать, чтобы больше в городе такого не было. То есть мне кажется, что сигналы людей о том, что услуга оказывается некачественно, что приходится так долго ждать, должны быть с таким воздействием, чтобы ситуация улучшалась. Ольга Арсланова: А давайте поговорим все-таки поподробнее об этих справках, которых больше не будет, чтобы мы понимали, насколько наша жизнь станет легче. И станет ли? Татьяна Иларионова: Вы знаете, я считаю, что очень многое из тех 85 справок, очень многие из этих пунктов – они "государству для государства". Вот Антон упомянул, что не нужно будет про отмену водительских прав или про штрафы куда бы то ни было сообщать. Антон Алфимов: Сведения о лишении. Татьяна Иларионова: Вот я силилась и вспомнить перед передачей не могла, для получения какой госуслуги мне нужно представить, что у меня штрафов нет. Что мне нужно от государства попросить, чтобы его еще удостоверить, что я без штрафов? Я не могу… Ольга Арсланова: То есть, в принципе, это и так нам не нужно было, получается? Татьяна Иларионова: Это не нужно для того, чтобы зарегистрировать право собственности, определенно это не нужно. Это даже не нужно для того, чтобы зарегистрировать право собственности на автомобиль, потому что у нас разделено право на вождение автомобилем (и штрафы к этому прикреплены) и собственно владение автомобилем, и они не связаны друг с другом. Вы можете владеть автомобилем и не иметь даже водительского удостоверения, потому что это движимое имущество и только. Получается, что такого рода справки как бы только для того, чтобы улучшить межведомственный обмен. Ольга Арсланова: А все эти 80 с небольшим – они все такие? Или что-то для нас тоже есть? Татьяна Иларионова: Они приблизительно такое. Они в общем и целом именно такие. Антон Алфимов: Вот смотрите, справка о несудимости. Татьяна Иларионова: Опять. Справка о несудимости – я ее для получения государственной услуги никуда не могу предъявить. Более того, у вас ведь общественное телевидение, у меня академия бюджетная, и все равно и вам, и мне, если вдруг наш работодатель захочет удостовериться, что мы не были судимы, он потребует от нас эту справку, и государство не будет осуществлять этот обмен с ОТР или… Антон Алфимов: То есть нам все равно придется запрашивать. Татьяна Иларионова: Нам все равно придется идти и запрашивать эту справку. Но если вы будете поступать на государственную службу, наверное, это будет уже избыточным и этой справки вам не нужно будет требовать. Ольга Арсланова: То есть они сами проверят. Татьяна Иларионова: Но я еще раз хочу напомнить. У нас сегодня есть огромный объем услуг, которые требуются населению, в частности по регистрации прав владения, прав собственности. И там большой объем документов требуется, который, как мне кажется, можно было бы совершенно исключить из того пакета, который необходим, и в электронном виде, упростив эту процедуру, помочь миллионам людей осуществить регистрацию этих прав, провести "дачную амнистию" очень эффективно. Не надо снова и снова требовать номер кадастрового паспорта. Не нужно требовать электронную цифровую подпись у сторонней организации для того, чтобы сделать клик и отправить это регистрационное заявление на регистрацию. То есть мне кажется, что список из 85 справок можно было бы расширить, я думаю, до 300. Антон Алфимов: Если мы заговорили о будущем, смотрите – в Госдуме сейчас лежит законопроект, в октябре он прошел уже первое чтение. И согласно этому документу в 2018 году из этого списка… Мы говорим сейчас о документах личного хранения – то есть то, что у нас в красной коробочке доме. Свидетельство о рождении детей, свидетельство о заключении брака – вот такие вещи тоже будут находиться в Госреестре. Ольга Арсланова: Но это совершенно алогично, потому что государство и так о нас это все знает. Антон Алфимов: Да. Но здесь встает вопрос о защите данных. Насколько такие вещи можно доверять даже государству? Татьяна Иларионова: Я с вами на сто процентов согласна. Антон Алфимов: То есть их не стоило бы отдавать? Татьяна Иларионова: Потому что здесь встает во весь рост проблема обеспечения информационной безопасности, и эта проблема очень серьезная. Мы видим на примере зарубежных баз данных, которые вскрываются хакерами, что, наверное, киберпреступность так интенсивно развивается, что она будет иметь возможность вскрыть самую защищенную базу именно потому, что там хитроумные, изворотливые и талантливые в этой части преступники. Но мне хотелось бы еще понимать, что и государство прилагает усилия по децентрализации этой базы. Для того чтобы на этот путь встать, мы должны были бы тогда получить на каждую из подобного рода баз закон, чтобы в нем было прописано, как формируется этот объем сведений, эта база данных, кто имеет к ней доступ, как долго хранится эта база, как осуществляется запрос и получение ответа. Я хочу напомнить, еще в 1982 году была открыта к подписанию, а в 1985 году вступила в силу европейская Конвенция о защите личности при автоматизированной обработке данных. Представляете себе, эта конвенция была открыта к подписанию, когда были перфокарты, компьютеров еще не было, а они уже озаботились этой проблемой, о которой мы говорим. И тогда в этой конвенции впервые был поставлен очень важный вопрос о так называемом третьем лице. Потом эта фигура – третье лицо – была воспринята и нашим законодательством. Если вы откроете Трудовой кодекс, вы увидите, что там все время о третьем лице. Что это за фигура? Первое лицо – это вы, хранитель, владелец данных. Второе лицо – это тот, кому вы на добровольной основе (государству) передаете свои данные. А третье лицо – этот тот субъект, который хочет получить ваши сведения. И прописывается процедура таким образом, что он не имеет никакого права эти сведения получить, если вы, первое лицо, не дали на то согласия. И поэтому при осуществлении трудовых отношений невозможно запросить у предыдущего работодателя какие бы то ни было сведения о вас даже по телефону – это уже нарушение Трудового кодекса. Тогда и здесь должно было бы быть все в законе прописано, как именно эта база создается, кто к ней имеет право получить доступ, как осуществляется обмен этими сведениями – для того, чтобы вы, я были уверены, что наши сведения под защитой. И если опять обратиться к зарубежному примеру, то можно увидеть, что эти законы очень хорошо сделаны за рубежом. В той же Германии существует даже уполномоченный по защите данных, и под ним выстроена целая разветвленная система тех, кто защищает эти данные. В каждом из коллективов, в трудовом коллективе, в некоммерческой организации есть тот человек, который отвечает за сохранность данных. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Спасибо. Нам стало… Ольга Арсланова: Чуть-чуть спокойнее. Антон Алфимов: Чуть понятнее, да. Татьяна Иларионова, профессор Института госслужбы и управления РАНХиГС, была в студии Общественного телевидения России. Спасибо. Татьяна Иларионова: Спасибо. До свидания.