Александр Денисов: Импортозамещение как пройденный этап: комментируя уход с нашего рынка зарубежных компаний, Владимир Путин констатировал, что мы сумели заместить импорт практически по всем ключевым позициям и пора переходить на следующий уровень – к созданию своих уникальных технологий, т. е. достичь полного научного и технологического суверенитета. Владимир Путин, президент РФ: По ключевым направлениям, которые обеспечивают наш суверенитет, мы сделали самое необходимое. Будем двигаться дальше. Ведь импортозамещение – это не панацея от всех бед, и мы не собираемся заниматься исключительно импортозамещением. Мы собираемся просто развиваться. Но там, где мы вынуждены заниматься этим импортозамещением, мы делаем это и будем делать дальше. Да, может быть, с каким-то переменным успехом, но точно совершенно от этого станем только сильнее. И это импортозамещение было необходимым, для того чтобы создавать что? Не просто сборочные цеха, а инженерные центры, научные центры. Это неизбежно для любой страны, которая хочет повысить свой экономический, финансовый, а в конечном итоге и политический суверенитет. Это неизбежно. Александр Денисов: И в студии у нас Георгий Владимирович Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, добрый вечер. Георгий Остапкович: Добрый вечер, Александр. Александр Денисов: Мы, конечно, и всерьез обсудим импортозамещение, а, если вот так тоже взглянуть на происходящее, замещение иностранной валюты рублем – это тоже импортозамещение? Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, Александр, вопрос диалектический. Александр Денисов: Ха-ха. Георгий Остапкович: Если есть необходимость, ну, наверное, надо замещать. Но в принципе страны живут с разными валютами, есть соответствующие курсы, поэтому... Здесь каких-то фундаментальных трудностей... Главное, чтобы валюта была менее волатильна. А какая разница, ты в замбийских квачах, в евро, в долларе... Ну разбираются люди, и торговля идет в разных валютах, правда, с преимуществом сейчас доллара и евро, все-таки они фигурируют больше на международной арене. Но я тут не вижу какой-то проблемы, сверхпроблемы с валютами. Александр Денисов: А я тогда уточню вопрос. Если это не импортозамещение, является ли это новой технологией? Вот президент говорит, от импортозамещения нужно переходить к созданию собственных новых технологий. Является ли, вот что мы провернули, новой технологией? Денег-то больше стало. Георгий Остапкович: А что мы провернули, Александр? Александр Денисов: Заставили их покупать у нас за рубли. Георгий Остапкович: Это две копейки в общемеждународном товарообороте. Чтобы сбить... Александр Денисов: Вы имеете в виду 2% России в экономике всего мира? Георгий Остапкович: Да какие 2%, меньше... Я не беру Россию, я беру в обороте доллара. Понимаете, то, что мы рублями по газу, это в объеме... То есть доллар не увидит даже этой проблемы. Александр Денисов: Да бог с ним, главное, чтобы мы увидели, Георгий Владимирович. Георгий Остапкович: А мы тоже. Что мы от этого выиграли? Ну, у нас рубль-то, ну я не знаю, ну в принципе... Обороты доллара – это триллионы, чтобы его куда-то сдвинуть или ослабить, это триллионы должны ходить, перейти на рублевые расплаты, или на расплаты сомами, я не знаю, тенге и обрушить доллар. И потом, главная задача ФРС совершенно... Им наплевать, какое соотношение доллара и рубля в России. Александр Денисов: Да нам тоже, и нам наплевать. Георгий Остапкович: И нам тоже. Ну, тут... Хорошо, давайте так: им все равно, как доллар в Республике Кирибати котируется. Главная задача ФРС – это поддержка своей страны, Соединенных Штатов, чтобы им было хорошо, технологично. А доллар, он падает к евро, падал до 1,2, сейчас 1,06, им это... Александр Денисов: Вот вы сказали, что им все равно, а я, честно говоря, не заметил. Шестой пакет санкций как раз говорит о том, что им не все равно, что с нашим рублем, они же стремятся его обвалить так, чтоб мы здесь ахнули и провалились в подполье. Георгий Остапкович: Ну, я думаю, что они не рубль стремятся обвалить... Александр Денисов: ...а всю страну вместе. Георгий Остапкович: ...стремятся обвалить экономику. Александр Денисов: Да. А вот насчет того, увидели мы что-то или нет, можем ли мы сказать, что профицит консолидированного бюджета с января по апрель 2,7 триллиона – это уже что-то, что видно? Георгий Остапкович: Это плохо. Александр Денисов: Пополнившийся Резервный фонд на 1,4 триллиона – это уже что-то. Курс, который заехал за 50 вниз, – это уже что-то, даже заговорили, что нужно поддернуть вверх, а то уж совсем хорошо получается. Георгий Остапкович: Ну, Александр, ха-ха, ну понимаете, вот по каждой позиции. Профицит бюджета – хорошо это или плохо? Александр Денисов: Да хорошо, когда деньги есть. Георгий Остапкович: Нет. Я вот, например, считаю, что это плохо. Значит, у нас нет государственных затрат, значит, мы не тратим, мы деньги экономим, а не вбрасываем их в экономику. Почему у нас профицит? Потому что у нас текущий счет платежного баланса, огромный профицит, за январь и апрель он составил, по-моему, около 100 миллиардов. Торговый баланс – больше 100 миллиардов долларов, долларов, понимаете. То есть мы продавать продаем, а покупать... А импорт упал на 30%. А у нас в составе импорта 50% – это оборудование, это технологии. Значит, что? Значит, наши предприятия, наши заводы не меняют основные фонды, значит, не происходит модернизация, раз стоит импорт. Поэтому здесь должно быть равновесие. Вот Америка, высокотехнологичная страна, вы же не будете отрицать, у них хронический дефицит торгового баланса и счета текущих операций. Они 15 лет последние живут при огромном минусе. Но платежный баланс, он состоит не только из текущих операций, но и из капитальных операций. Ну им в акции вкладывают, Китай держит триллион долларов на US Treasuries. Почему они туда, в Америку, сносят эти деньги? – потому что они знают, что технологическая страна. Ну, сейчас... Александр Денисов: Георгий Владимирович, да, мы так долго, конечно, и продолжаем называть ее технологической страной, но, понимаете, там сейчас нет детского питания и они его завозят самолетами, ищут, откуда бы его привезти. А мы у себя имеем все свое, и мы почему-то не тревожимся, а вот мы переживаем, что у нас не как в Америке. А почему они, например... ? Георгий Остапкович: Я совершенно не хочу брать Америку как образец, у Америки масса недостатков каких-то. Но с точки зрения технологий, ну вы же не будете спорить, что это наиболее технологичная именно... Александр Денисов: А я не знаю, а я не знаю. Георгий Остапкович: Нет, ну вы не знаете, я знаю. Но все ноу-хау, вот тот же iPhone... Да, собирает Китай, но, извините, у него написано Designed in California, т. е. делают... Ведь Китай вроде бы тоже технологичная страна, но она вторична по отношению к Америке, у нее технологии все американские, западные технологии, западноевропейские, он вторичен по технологиям. У Америки масса проблем, видите, детского питания нет, ну, я думаю, они помрут теперь все. Александр Денисов: Нет... Георгий Остапкович: Нет? Александр Денисов: Чего у них нет, удобрений нет, зерна, тоже с этим проблемы. Георгий Остапкович: Александр... Решат, решат, не волнуйтесь за них. Александр Денисов: Вот нам, видать, сегодняшний вечер написано вечно спорить. Вы прямо iPhone привели весьма кстати – на сколько упали у них акции? Вот долго нас учили, высокотехнологичные вот эти вот кусочки пластика, которые стоят несусветных денег (у меня не стоит, у меня китайский), стоят по 200 тысяч рублей, и считается это вершиной экономики... Георгий Остапкович: Ну, не 200 тысяч рублей, а 30 тысяч, 50 тысяч... Александр Денисов: Ваша вершина перевернулась, Георгий Владимирович. Георгий Остапкович: Куда перевернулась? Александр Денисов: Акции Apple рухнули так, что мама не горюй, а считалось, что вершина. И что ж теперь? Георгий Остапкович: Александр, акции Apple, вы за них тоже не волнуйтесь: они как рушатся, так и поднимаются. Вы посмотрите... Вы по дну смотрите, а вы посмотрите ее в длинной динамике, посмотрите, как ведут себя акции Apple. Потом, акции, бывает, что нужно акции сбросить, понимаете, это менеджмент, это... То, что они упали, наверное, это плохо, понимаете. Но на самом деле это вот как у нас иногда, ой, в течение дня начинают смотреть: ой, доллар на 2 рубля опустился, потом через 2 часа он на 2 рубля поднялся – ну разве это экономический анализ? Нужно смотреть длинные динамики, как ведет себя оборот, капитализация, да все, численность занятых, какая у них торговля, с какими странами. На акциях нельзя строить. Александр Денисов: Абсолютно согласен, Георгий Владимирович. Георгий Остапкович: Да. Извините, у нас в феврале 24-го, мы хотели вообще похоронить наш фондовый рынок, он вообще, сказали, все, смерть пришла. Александр Денисов: И не похоронили, все нормально. Вернемся вот к тому, о чем говорил президент, об импортозамещении. А почему нельзя довольствоваться тем, что есть? Ну вот мы заместили, скопировали те товары, которые привозил нам Запад, экспортировал, сюда к нам завозил, мы скопировали, сделали свое – ну давайте этим удовлетворимся, раз есть, и будем сидеть. Почему обязательно нужно перескакивать в другой этап собственного технологического... ? Георгий Остапкович: А что мы скопировали, я немного не понимаю? Вот, например, Renault ушло – мы что, скопируем Renault? Вот Собянин сказал, мы построим «Москвич», – это что, будет копия Renault? Это ничего... Александр Денисов: А это, кстати, импортозамещение или нет? Георгий Остапкович: Ну как? Это использование площадей. Мы могли там поставить гардинно-тюлевую фабрику, на этой площади, но мы будем делать там, и совершенно правильно, какие-то агрегаты можно использовать, красочные, еще какие-то там, понимаете. Но Renault уже мы не сделаем, мы не сделаем ни мотор, ни подвеску, ни ABS, ни дворников, ни подушку безопасности. Мы сделаем «Москвич», но какой «Москвич», я не знаю. 412-й? Если мы не можем автоматическую коробку делать, будем с ручником опять ездить? Ну вот... Копировать – это не так просто, вот взять... Вы думаете, что, взял Boeing, посмотрел все чертежи справа налево и снизу вверх и через неделю построил? Александр Денисов: А нам не нужен Boeing. Вот у нас... Георгий Остапкович: Но неплохо было бы, у нас с самолетами тоже проблемы сегодня. Александр Денисов: Вот я вам отвечу на этот вопрос. Позавчера был день региона, Воронежская область, у них там предприятие, воронежский авиационный завод. Георгий Остапкович: Ага. Александр Денисов: Они производят по поручению президента дальнемагистральный широкофюзеляжный, в общем, хороший самолет Ил-96-400М, вот уже у них будет готов первый образец, «Воронежем» назовут. Георгий Остапкович: Дай бог. Александр Денисов: Готовы в год, по-моему, по 2 борта делать. Единственный нюанс, спрашивают авиакомпании, сколько вам нужно машин, они не знают, они говорят: «Ну вот мы не знаем, какая будет конкуренция и пр.» Георгий Остапкович: Сколько машин? Александр Денисов: Сколько они готовы брать ежегодно, сколько нужно произвести для них машин. Георгий Остапкович: Ну как сколько? 100 производите, что спрашивать? Александр Денисов: Они не знают. Георгий Остапкович: 200 производите, но сделайте так, чтобы это было массовое производство, чтобы это конвейер, чтобы эти вылетали самолеты, не 1–2 в год, как вы хотите, и не перекладывать, как мы там МС-21 или какой-то дальнемагистральный уже 3 года переносим сроки, и не наш Superjet, у которого больше 50% импортных составляющих и нет ни одного дальнемагистрального. Но я абсолютно согласен с президентом: то, что нужно выходить на свои технологии, – конечно нужно. Но вы поймите, импортозамещение, давайте его даже не будет, вот как президент, не будем называть... Кстати, импортозамещение – это же уже прошедший вариант во многих странах, и вот такого эффективного... Латинская Америка провалилась... Александр Денисов: Китай проводил его? Георгий Остапкович: Проводил неудачно. Единственный, кто провел импортозамещение более-менее, – это Южная Корея, вот она действительно, ей удалось. Китай пошел, он плюнул на это импортозамещение, начал копировать, начал просто слизывать. Он покупал у нас один автомат Калашников, а через полгода нам же продавал тысячу автоматов Калашникова, но в 2 раза дешевле цена... Александр Денисов: А я, честно говоря, так и формулировал импортозамещение как копирование того, чего у вас нет. Георгий Остапкович: Нет-нет-нет, это разное. Александр Денисов: Разные вещи? Георгий Остапкович: Копирование – это пиратство, это контрафакт, это по-другому. Все-таки импортозамещение – это ты создаешь ну как-то свою... Да, ты опираешься на технологии западные. Ну то есть правильно, потому что та страна, которая занимается импортозамещением, имеет преимущество, она догоняющая всегда. Импортозамещение – это удел догоняющих стран, которые отстали, поэтому они могут уже использовать вот те новейшие технологии, им не нужно закладывать миллиарды средств в разработку технологий. Но это не копирование. Во-первых, есть ноу-хау, там есть какие-то вещи, которые ты просто не можешь скопировать. Китай, правда, этим занимается, но это... Ну это не импортозамещение, копирование – это не импортозамещение. Александр Денисов: Георгий Владимирович, а вот чтобы понять... Да, хорошо, безусловно, свои технологии – это здорово. А есть ли смысл, например, у нас же рынок, наверное, ему проще даже скопировать, просто взять какую-то другую технологию, чем разрабатывать свою. Вот почему в ВПК при ограниченном военном бюджете по сравнению с Америкой, там у них ох какой бюджет, у нас ограничен, но наши технологии намного круче? Может быть, потому, что государство ставит четкую задачу, они говорят: ребята, мы хотим, чтобы у нас была ракета, которая летает не по баллистической траектории, а по такой, которую, говоря по-русски, хрен словишь, которая может и так, и сяк, и наперекосяк, и через Южный полюс, вот такую нам сделайте. И они делают. А рынку такую задачу, хотя не знаю, можно ему поставить или нет, но в принципе ему ее никто не ставит, а он сам себе ее не будет ставить, создавая новые технологии. Зачем? Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, да, действительно, ВПК – это в основном государственная структура, там сосредоточены квалифицированные силы, там довольно приличное финансирование по первому свистку. Кстати, я с вами абсолютно не согласен по поводу бюджета ох какого в Америке... У нас абсолютно одинаковый бюджет с Америкой. Александр Денисов: Там просто разворовывают, да? Георгий Остапкович: Не в этом дело. Бюджет, он считается не по номиналу, а вот американцы 4% от ВВП кладут в ВПК и мы где-то 4%. Просто у нас ВВП меньше в 13 раз. Александр Денисов: У нас, по-моему, 78 миллиардов долларов или 48, а у них 800. Георгий Остапкович: У них 800, потому что у них в 13 раз больше ВВП. У них 23 триллиона примерно ВВП, а у нас, я не знаю с этой девальвацией, ну 1,5 триллиона. Александр Денисов: Ну бог с ним. Вот насчет постановки задачи, Георгий Владимирович? Георгий Остапкович: Ну, понимаете, у нас традиционно оборонка и космос – это, как говорится, привилегированные вещи. Вы помните Советский Союз: у нас экономика в Советском Союзе на 60–65% работала на оборону. Люди самые компетентные всегда находились в оборонных предприятиях, а компетенции в создании продукта, знания в создании продукта – это главное, это главнее денег. Вот чего я сейчас боюсь? – что мы опять будем заливать это все деньгами, будем деньги-деньги, делать, создавать. А сейчас главный должен быть министр образования, он должен вызвать министра экономики, министра труда, там другого министра и сказать: какой вы хотите видеть экономику в ближайшие 3–5 лет? – тогда я под ваши задачи буду организовывать образование, буду учить студентов. Если вы говорите, что у нас сейчас с нефтью, не очень-то будут покупать нефть, тогда давайте сократим прием в «керасинку» (прекрасный нефтехимический институт), а будут какие-то, ну я не знаю, редкоземельные металлы. Давайте в горные институты увеличим в 5 раз, чтобы были люди, которые смогли сделать эти технологии. Александр Денисов: Только тогда мы переход от импортозамещения в технологическое замещение... ? Георгий Остапкович: Вот тогда мы выйдем на технологии. А сейчас мы действительно должны, как вы говорите, копировать, как это говорит, даже президент как-то сказал... Цап-царап... Ну вот то есть... Но это не путь к победе. Решить локальные задачи – ну можно, я думаю, что пару самолетов построят на следующий год. Но нужно выходить уже на какой-то вот такой конвейерный уровень, причем со всеми технологиями. Нужно... Вот проблема импортозамещения где, в каких отраслях? Ну, наверное, главное – это станкостроение, т. е. производство средств производства, чтобы... Потому что, что бы ты ни делал, ты сначала должен собрать станок и на этом станке сделать чип. Мы же утюг не можем сделать, у нас нет чипов под утюг. У нас Moulinex чайник, там тоже чипы, у нас чипов нету. Вернее, кое-какие есть, но их в проездной билет... Александр Денисов: В чайнике чип стоит?.. Георгий Остапкович: Да. Ну, в утюге точно. Александр Денисов: Кнопка и... ? Георгий Остапкович: Ну, кнопка, все равно чиповый. Вот, понимаете, а это все должно быть производство средств производства. Микроэлектроника, вот те же чипы, электроника – тоже провал у нас огромный, т. е. нужны специалисты по микроэлектронике. Транспортное машиностроение, авиация, автомобили – все заводы встали автомобильные, что, мы не можем сделать? Все автомобильные заводы, Калуга, все, BMW, все стоит в отпуске. Этот самый, Siemens ушел, бог с ним, я не знаю, Москва – Санкт-Петербург, «Сапсан», бог с ним, с турбинами, которые Siemens делал. Но медицинское оборудование, МРТ, вот за которым вы в поликлинику ходите, – это же Siemens. Александр Денисов: Тоже импортное, да? Георгий Остапкович: Это Siemens, он ушел. Он 170 лет пришел, при царе Горохе, 170 лет назад, он сделал нам в России телеграфную сеть, у нас телеграфа до Siemens не было. Пришел в 1850 году, сам Сименс, еще отец-основатель, и давай, огромный заказ Россия ему дала, и он сделал телеграфную сеть. И вот он сейчас через 170 лет... Ну, может, вернется, не знаю, потому что он несколько раз приходил и уходил, его большевики национализировали, отобрали, потом обратно он пришел... Понимаете, нужно как-то вот договариваться, как-то жить вот в этих условиях, я не знаю, конечно... Александр Денисов: А давайте своим умом жить, Георгий Владимирович? Георгий Остапкович: Да, вы знаете, если брать отцов-классиков экономики, да, они говорили про свой ум. Они говорят: ребята, вы дороже продавайте и дешевле покупайте. Но Давид Рикардо в своем известном трактате, он же писал, что нужно использовать т. н. сравнительные преимущества. То, что вы делаете хорошо, вы его делайте много и продавайте и на эти деньги покупайте то, что вы делаете плохо, понимаете. То есть никто, ни Адам Смит, ни Давид Рикардо, я не знаю, ни Альфред Маршалл, ни Кейнс, ни Фридман никогда не говорили... Ни одной страны сегодня нет, которая бы делала самостоятельно все технологии. Вот технологичнее лопаты, это уже собирают несколько стран. Александр Денисов: Но они на нашем месте не были, Георгий Владимирович, и ваши Рикардо тоже не знали, что вот такая ситуация. Георгий Остапкович: Ну, у Рикардо тоже проблемы были, вы не волнуйтесь. Александр Денисов: Тоже были? Георгий Остапкович: Ну были, были, XVIII век, там были... Александр Денисов: Непросто было. Георгий Владимирович, спасибо большое. Георгий Остапкович: Да не за что. Александр Денисов: Поняли, что импортозамещение – вопрос такой непростой, сложный. Георгий Остапкович: Непростой, но решаемый. Александр Денисов: Но важный, но важный. Георгий Остапкович: Это центральный сегодня и решаемый, решаемый. Александр Денисов: Спасибо большое. Георгий Остапкович: Спасибо. Александр Денисов: Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, был у нас в студии. Спасибо.