Александр Денисов: «Цифровой шантаж»: доступ к информационным технологиям используется как способ давления. Европа, к примеру, запретила поставлять в Китай вот прямо на днях оборудование и технологии, которые могут использоваться для кибернадзора в Гонконге. Удар по Китаю нанесла также и Индия по-своему, запретила у себя 47 китайских приложений, подумывает еще насчет 200 с лишним приложений. Анастасия Сорокина: Забавно, конечно, что они пытаются применить цифровые санкции к ведущей цифровой державе. Тем не менее можем сделать из этого выводы для себя. Опасность быть ведомым при развитии технологий подчеркнул недавно премьер Мишустин на форуме в Татарстане, призвал наших IT-производителей сделать Россию ведущей. Михаил Мишустин: В мире будущего лидерами станут те страны, где высшая ценность – это знания. Ну и, конечно, в первую очередь это интеллектуальная собственность, о которой мы все, особенно вы, уважаемые разработчики программного обеспечения, знаете, и защита прав сегодня на нее должна быть для нас, конечно, безусловным приоритетом. Но есть и опасность, которую надо учитывать. Уже очевидно, что следование за лидерами цифровизации приводит страны к новой такой цифровой, если хотите, зависимости. Россия не может себе позволить занять место среди ведомых стран, а значит, у нас нет выбора, мы должны идти вперед и, конечно, быть в этом смысле лидерами. Александр Денисов: Ну и на связи с нами Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика». Владимир, добрый вечер. Владимир Пирожков: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Александр Денисов: Скажите, вот премьер Михаил Владимирович Мишустин рассказал, что опасно быть ведомыми, производит впечатление. А есть ли уже примеры, ну так назовем, цифрового рабства, когда уже завели, так сказать, под монастырь, и все окончательно, уже есть ощутимые негативные последствия? Владимир Пирожков: Ну, мы работаем в инжиниринге, и это объективно, что основные софты – это не отечественные. Дело в том, что приходится работать с теми софтами, которые создавались очень долго, это целые порталы в «цифру» по большому счету, особенно в машиностроении. Очень тяжелые сборки изделий, когда у вас, например, космическая станция, та же МКС, она же состоит из миллиона деталей. Соответственно, чтобы все эти детали в «цифре» иметь в единой сборке, нужны очень мощные программы. Это программное обеспечение создавалось десятилетиями, есть три основных компании, которые имеют такие порталы в «цифры», и они все не наши, это Dassault Systèmes, французская компания, это Siemens, немецкая компания, и это компания американская PTC. Соответственно, это основные игроки, они собирали это десятилетиями, это миллиарды человеко-часов программирования, а уж, скажем так... Ну, мы не всегда были сильны в компьютерах, мы их взяли опять же у наших иностранных партнеров. Но говорить можно мощно, и в принципе то, что сказал премьер-министр, – это объективно правильно, теперь вопрос второй, как это все сделать. Потому что те программы, которые есть в России, особенно в машиностроении и в создании того же ВПК, – это в основном не наши программы. Александр Денисов: А опасно это? Вот можем мы сказать, что мы уже в какой-то мере рабы чужих технологий? Анастасия Сорокина: Уже ведомы? Владимир Пирожков: Ну да, так и есть. Есть несколько программных продуктов, которые отечественные, в них можно работать, но они откровенно слабые для сложных систем. Поэтому, ну скажем так, мы можем изолироваться долго, но всегда, конечно, секрет в сотрудничестве, а не в разобщении. Понятно, что сейчас будет все больше конкуренции, сейчас будет все больше давления, надо находить какие-то способы сотрудничества. Эти фирмы тоже ведь не государственные, эти фирмы, и им тоже нужен бизнес, соответственно, можно находить способы ведения бизнеса с такими мощными гигантами. Разрабатывать свое обеспечение, конечно, нужно, я говорю сейчас только за машиностроение, это основной стратегический, как говорится, ресурс. Лучше, конечно, создавать свое, но у нас нет столько времени. Анастасия Сорокина: А какой может быть верная для России стратегическая вот эта вот концепция развития наших технологий? Как вы ее видите? Владимир Пирожков: По-любому нужно делать свое. Если мы это будем делать и это делать успешное, что тоже вопрос еще большой, то это будет востребовано во всем мире, это будет прекрасный экспортный продукт, то, о чем сейчас руководство страны мечтает, чтобы побольше было желанного экспортного продукта. Ну, военный тоже хорошо, но и не военный должен быть. Анастасия Сорокина: А что это может быть, например? Владимир Пирожков: Те же программные продукты. Например, я простой человеческий пример возьму, «Яндекс.Пробки» или «Яндекс.Карты», очень хороший и качественный продукт, вот мы, например, пользуемся «Яндекс.Навигатором», прекрасная совершенно штука, лучше, чем во многих странах мира, в Европе, например, такого продукта еще поискать. Поэтому такие продукты могут быть вполне себе востребованы, те же, например, такси, вызовы такси через онлайн. В свое время, я сам из Тольятти, в свое время в Тольятти был налажен сервис такси гораздо лучше, чем он был в Москве, но потом появились онлайн-технологии, они очень быстро вошли в наш быт, и сейчас без этого вообще никуда не деться. Поэтому мы можем, конечно, придумывать очень интересные решения, русский народ очень находчивый и очень креативный, наверное, потому, что нас достаточно мало на большой территории. Поэтому идеи могут быть очень разные, цифровой продукт нам нужен, но мощные, большие, тяжелые сборки пока приходится делать на программном обеспечении наших партнеров. Александр Денисов: Владимир, вот мы начали беседу, привели пример с Китаем, на который сейчас давят там, и флагманский iPhone будут собирать в Индии, и Индия приложения китайские запрещает, Европа запрещает экспорт техники электронной, чтобы они, значит, за Гонконгом не следили, не наводили там порядок. Конечно, смешно, что это все против Китая, потому что страна-то вполне себе успешная и развивается, но тем не менее. Вот против нас применяется тоже такое цифровое давление, технологическое давление? Вот про Китай мы видели, про себя вот как-то в последнее время не наблюдали. Или это незаметно, но происходит? Владимир Пирожков: Да, это есть. Есть санкционные продукты в том числе и в программном обеспечении: например, много продуктов в аддитивных технологиях цифровых, которые на данный момент не разрешены к поставкам сюда. Что-то делаем мы... И кстати, что хорошо, что, имея хард иностранный, можно делать отечественный софт. Следующий вопрос, как это защитить и как это можно, ну скажем так, совершенствовать, потому что зачастую бывают какие-то начальные интересные продукты, но потом их нужно развивать и совершенствовать, нужны инвестиции очень мощные. Например, в этом году было принято решение, в Китае на искусственный интеллект в следующие 10 лет будет потрачено 142 миллиарда долларов, а в Европе тоже было, общий бюджет на следующие 10 лет порядка 250 миллиардов долларов. Я думаю, что в ближайшее время, буквально, я думаю, на следующей неделе или в конце августа, я точно не скажу, будет принято решение по российскому искусственному интеллекту, и мне будет очень любопытно узнать, сколько Россия готова вложить миллиардов долларов в развитие искусственного интеллекта и всей инфраструктуры вокруг программ искусственного интеллекта, потому что они увеличивают, резко увеличивают ВВП тех стран, которые вкладываются в это. То же самое... Я думаю, что новый кабинет министров, собственно говоря, наш премьер-министр знает о чем говорит, я думаю, будет большая поддержка. Без поддержки это не сделать, без денег это не сделать, одних лозунгов не хватает, конечно. Александр Денисов: А нас вот это цифровое давление, технологическое отбрасывает или, наоборот, подстегивает? Владимир Пирожков: Я думаю, и то и другое. Отбрасывает с точки зрения современного продукта, подстегивает с точки зрения создания нового продукта. Но есть, скажем так, цифровые продукты, которые просто собирались десятилетиями, это тяжеленные совершенно истории. И скажем так, разовые какие-то папочки-однодневки типа Uber, например, приложение для такси, – это, скажем так, круто, но не очень. А тяжелые машиностроительные сборки за один день не делаются, это очень тяжелый труд огромного количества умных парней. Александр Денисов: Вот вы Uber упомянули, интересный момент. Тот же Мишустин на докладе в Думе, там его спрашивали про экономику, и он говорит, привел пример уберизации, когда (условно он, конечно, называл) 10 машин обслуживали один район, а благодаря внедрению вот этой технологии искусственного интеллекта на этом таком уровне, это позволило обслуживать, 10 машинами окучивать, так сказать, сразу несколько районов. Может так получиться, что вот эта цифровая революция с искусственным интеллектом все-таки и мы отстанем, учитывая колоссальные расходы на это Китая, наверное, Штатов тоже, Европы? Для нас это опасный вызов? Владимир Пирожков: Это однозначно вызов. Я не думаю, что он опасный, потому что мы очень быстро адаптируемся. Если вы вспомните, например, ну вы помоложе будете, а я помню, что такое Советский Союз и как мы изменились, мы очень сильно изменились за очень короткий срок. Соответственно, мы умеем адаптироваться и брать лучшее со всего мира, чтобы потом выстраивать и адаптировать это под наши реалии. Поэтому я думаю, что это подстегнет очень многих молодых людей идти в цифровую экономику, быть грамотными в цифровом как раз понимании и создавать что-то совершенно новое, потому что старое уже создано, надо делать совершенно инновационные какие-то решения, которые могли бы позволить нам или обойти, или перепрыгнуть через предыдущие решения, до которых нам нет доступа, например. Анастасия Сорокина: Владимир, есть звонок у нас из Пензы от Алексея, давайте поговорим со зрителем. Алексей, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Алексей. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер всем ведущим, гостю... Алло, вы меня слышите? Анастасия Сорокина: Слышим-слышим, говорите, пожалуйста. Зритель: Да я хотел сказать про новые технологии, про все. Я вот хотел бы сравнить Советский Союз и современный наш мир, так сказать. Дело в том, что при Советском Союзе у нас, конечно, все шло соревнование с капиталистическим миром, но тогда Советский Союз, весь советский народ, не имея никаких цифровых технологий, ни компьютеров, с одной логарифмической линейкой сумел создать и оружие атомное, и полететь в космос первый в мире, никто не смог нас опередить. А вот сейчас непонятно, что нам мешает с нашими цифровыми технологиями... Я всегда, все сравнивают, Сталина ругают, кого-то, кто-то там виноват, а сейчас если сравнить, а чего мы добились? Я никого там, так сказать, руководство страны не виню, я вообще виню народ – чего мы смогли добиться? Мы что, на Луну улетели, на Марсе стали базы какие-то делать с компьютерами, с этими цифровыми технологиями? Как же смогли советские люди, имея логарифмическую линейку, без всяких компьютеров, добиться таких успехов? Мне вот это вот непонятно почему-то, почему так произошло у нас сейчас, почему мы так отстали, в чем причина вот этого нашего отставания такого? И я боюсь, что из сложившейся сейчас ситуации мировой, то, как нас давят, мы не сможем добиться каких-то высот достичь. Дай бог, что я, конечно, ошибаюсь, хотелось бы, чтобы мы сумели сделать какой-то рывок вперед, но я очень в этом сильно сомневаюсь. Спасибо, что выслушали. Анастасия Сорокина: Спасибо, Алексей. Александр Денисов: Да, спасибо, Алексей. Владимир, вот видите... Анастасия Сорокина: Владимир, как вы считаете? Владимир Пирожков: Ну смотрите, во-первых, то время, о котором говорит коллега, он говорит о времени, когда были прорывные проекты, это был космос и атом, соответственно, все ресурсы страны были как раз нацелены на решение этих вопросов. Например, один из крайних проектов космических «Буран» объединял порядка 1 500 предприятий в кооперации, это колоссальный проект, он был с успехом решен, другой вопрос, зачем и с какой целью, цели не было основной. Просто сделать лучше, чем у американцев? – ну сделали, хорошо, а где он сейчас? Цель нужна, нужна цель, и нужна концентрация ресурсов. Вот, например, смотрите, вопрос с коронавирусом сейчас, нужна была цель победить коронавирус и создать вакцину, вот Россия первая в мире, скорее всего, создаст вакцину в ближайшее время, это тоже рывок, на мой взгляд, адекватный рывку в космос, это очень круто. У нас есть такие возможности и есть ресурсы. В свое время, когда была поставлена задача улучшить обороноспособность страны, то есть в 2010 году был принят большой план по модернизации Вооруженных сил Российской Федерации. Сейчас прошло 10 лет, мы видим налицо изменения, колоссальные изменения в этом направлении, и поставленные задачи решены. Мегапроекты нужны, соответственно, нам нужно создавать мегапроекты, чем и занимается, собственно говоря, руководство Российской Федерации сейчас, это те самые мегапроекты. Например, Крым мегапроект, опять же вот сейчас был прямо черный лебедь коронавирус – это мегапроект, сейчас будет несколько мегапроектов дорог, больших дорог таких. Например, был один из больших проектов дорога Москва – Питер, и таких будет много. Национальные проекты как раз эти дела все учитывают. Поэтому я думаю, что у нас много пороха в пороховницах, его бы хорошо использовать на добрые дела, было бы здорово. Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Владимир. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика». Александр Денисов: Наш следующий собеседник Владислав Мартынов, регулярно мы с ним общаемся как раз на эту тему цифровых технологий. Владислав инвестор, предприниматель, сооснователь и председатель совета директоров компании «Iceberg Sports Analytics Inc». Владислав, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Владислав Мартынов: Да, добрый вечер. Александр Денисов: Мы вот как раз пытаемся оценить опасность быть ведомыми, как сказал премьер Мишустин, когда завел речь о развитии цифровых технологий. Развитие искусственного интеллекта серьезный для нас вызов, опасный? Повторю вот этот вопрос, потому что деньги несопоставимые вкладываются странами. Мы не знаем, конечно, сколько мы вложим, это вот будет в ближайшее время известно, но тем не менее. Владислав Мартынов: Ну, вызов серьезный и опасный, и не только для искусственного интеллекта, но, как вот предыдущий эксперт Владимир сказал, я с ним, кстати, полностью согласен, по всем направлениям ключевых технологий, от которых в принципе зависит нормальное функционирование, работа государства. Причем это даже не столько риск, сколько сегодня мы уже находимся в ситуации сильно зависимого государства, потому что основные системообразующие предприятия – «Газпром», «РЖД», не знаю, «Роснефть» и еще ряд компаний – в основном используют либо немецкий, либо американский, либо какой-то западный софт, причем не просто для решения каких-то побочных задач, но зачастую для решения своих фундаментальных, ключевых задач. И в принципе какого-то особого замещения этого стратегически важного софта, будь то софт от Microsoft или софт от компании SAP, особенно какого-то движения, динамики в том плане не намечается, то есть не наблюдалось последние несколько лет, поэтому на самом деле это серьезнейшая проблема. Но она (я просто позволю себе еще пару комментариев дать по предыдущим тезисам) решается, я считаю, у нас есть все возможности, чтобы двигаться в этом направлении. Во-первых, нам помогают некие технологические сдвиги. Я просто приведу пример, что как бы с определенной цикличностью на рынке технологий появляются какие-то совершенно прорывные новые технологии. Какое-то время назад, например, вот как аналогия, Microsoft доминировал с точки зрения офисных приложений, SAP доминировала с точки зрения приложений по автоматизации любого бизнеса, причем очень сложного, большого бизнеса. Появились облачные технологии, и вдруг неожиданно Google вырывается вперед с более простым, но более надежным облачным сервисом для офисных приложений. Вдруг появляются какие-то компании с нуля, которые за несколько лет начинают на себя перетягивать тех клиентов, которые раньше пользовались большим, дорогим софтом от SAP. Вот в принципе вот эти все новые технологии, как искусственный интеллект, как какие-то, даже повторюсь, облачные технологии не совсем такие новые, прорывные, но тем не менее, если мы разрабатываем свои решения, решающие те же самые функциональные задачи, которые решаются западным софтом, но уже на основе новых вот этих технологий, у нас есть все шансы и возможности очень, достаточно быстро заменить вот этот софт, на котором сидит, наверное, вся страна, причем тратит миллиарды долларов, которые уходят в тот же Microsoft, в тот же SAP, миллиарды долларов наших налогоплательщиков, обращу внимание. Мы могли бы эти миллиарды долларов направить... Во-первых, не миллиарды, нам надо будет в разы меньше, потому что новая технология по умолчанию дает некий новый экономический эффект, эффективность, но при этом перейти на наш отечественный софт. И как вот пример был по поводу «Яндекс.Пробок», это отличный пример, еще можно таких примеров привести какое-то количество. Возвращаясь к искусственному интеллекту. Да, конечно, искусственный интеллект – это одна из таких прорывных технологий... Нам надо инвестировать, нам надо активно использовать... Александр Денисов: Владислав, а вот про искусственный интеллект. Владислав Мартынов: Да? Александр Денисов: Такой вопрос, может быть, он крайне идиотский: искусственный интеллект может быть сугубо национальным, то есть учитывать исключительно интересы той нации, которая в него вложилась, разработала, и быть оружием против другой нации? Или это такое благо для всего человечества, гуманное, никаких претензий к нему быть не может? Или это может быть чем-то вроде оружия новейшего, современного, неуловимого и самого опасного? Владислав Мартынов: Нет, давайте так, когда мы говорим «искусственный интеллект», мы имеем в виду некую концепцию. На самом деле любая технология – это некоторая концепция, дальше идет программный код. Это может быть некоторое ядро, которое используется для каких-то прикладных решений, может быть, в банковской сфере, может быть, в военной сфере, может быть, в бизнес-сфере, и дальше как бы это расползается вплоть до, не знаю, парикмахерской или какого-то совершенно небольшого, малого бизнеса. В чем стратегическая важность, что у нас собственное ядро? Нам не придется решать вот эти задачи как военные, так и автоматизации, например, нашей банковской системы, включая частные и государственные банки, автоматизации «Газпрома», «РЖД» и других государственных корпораций, министерств наших, автоматизации нашего среднего и малого бизнеса на основе, скажем, софта, разработанного не у нас, то есть который имеет в себе гипотетически скрытый программный код, который собирает какую-то информацию, производит какой-то промышленный шпионаж, то есть мы застраховываемся. Вот использовать этот софт как оружие против кого-то, я вот сильно сомневаюсь, если только он напрямую не используется какой-то военной техникой, потому что ну как вот ты это можешь использовать, мне непонятно. Но защититься от зависимости – это 100% важно и нужно делать. Александр Денисов: Ага, хорошо. То есть единственная опасность, что мы, не имея вот этого ядра, грубо говоря, будем вынуждены тратить колоссальные деньги на покупку, ну не знаю, инструментов в разных областях, вместо того чтобы решить все это одним махом, имея у себя этот центр? Владислав Мартынов: Абсолютно верно. Кроме этого, первое, мы не будем тратить миллиарды долларов, а будем тратить меньше, эти деньги будут уходить на развитие наших же стартапов или наших же ребят, технологий, компаний. Второе, мы защищены от какого-то скрытого программного кода. И третье, мы создаем технологию и к нам будут приходить и брать вот это ядро, потому что оно работает быстрее, лучше, эффективнее и стоит дешевле, таким образом, мы еще и будем это продавать другим странам, и они будут зависеть. И последнее, на что, кстати, тоже хотел обратить внимание: когда мы покупаем софт, те же, кстати, взять SAP, Microsoft, любой западный софт, как правильно Владимир сказал, у них есть некий список внутри компании, и обычно Россия находится в третьем layer, то есть она как бы всегда на три шага отстает от того, что ей доступно, а некоторые вещи вообще недоступны. Причем эта история была еще до Крыма, до всякой конфронтации, вроде как мы были очень дружны со всеми странами на геополитическом уровне. Вот этот рейтинг, то есть мы всегда как бы были страной третьего мира и нам что-то недодавали в технологиях, всегда держали чуть-чуть позади от себя. Вот эта концепция останется всегда, потому что любая страна старается как бы иметь некое стратегическое преимущество перед другой, потому что даже если просто взять элементарный экономический софт, вот автоматизация бизнеса, он повышает производительность труда; ты когда не даешь какие-то вещи или держишь, у тебя получается страна с более низкой производительностью труда. Александр Денисов: А что, нам что-то не дают, имея в виду, что три шага назад нужно нас держать? Владислав Мартынов: Ну конечно, да. Есть определенный список, например, каких-то наработок, которые нельзя продавать или можно продавать, только получив специальную лицензию, пройдя очень сложный процесс согласования в разных госструктурах, будь то в Германии, в Европейском союзе или в США, есть специальные такие органы, которые очень подробно изучают, можно ли отгрузить вот этот функционал, этот модуль вот этого продукта российскому заказчику. И там как бы зачастую дают отказ, нельзя, потому что, например, в каком-то смысле это может быть косвенно использовано потом в каких-то оборонных целях теми же российскими компаниями, то есть такие обоснования бывают. Поэтому эта практика достаточно часто применялась и применяется, особенно сегодня применяется по отношению к российским заказчикам. Поэтому если представить, например, через 5 лет какая-то страна, если нам нужен будет искусственный интеллект и решения прикладные для решения наших задач государственных и мы вынуждены покупать эти решения где-то еще, мы останемся в той же ситуации, в которой мы были последние 15–20 лет. Александр Денисов: Вы упомянули еще такое словосочетание, оно меня зацепило, «скрытый программный код». Если мы не делаем свой искусственный интеллект, не делаем свое ядро, то есть опасность скрытого программного кода. Что это такое и каковы опасности? Владислав Мартынов: Ну, вы знаете, в скрытом программном коде можно в принципе запрограммировать что угодно. Сбор какой-то статистической информации, которая там... Это же, понимаете, вот если, например, взять какую-то большую компанию, она системообразующая для нашего государства, у нее там все данные, да либо необязательно системообразующая, просто все о нашем среднем и малом бизнесе, любая информация будет доступна в течение секунды, гигантские массивы данных, и по этим массивам данных можно понимать, где у нас слабое звено, кто чем занимается, не знаю, какая производительность труда, в каком месте находятся какие объекты, в каком они состоянии. Потому что софт, например, обслуживающий материально-техническую базу, то есть который следит за износом, не знаю, стратегически важных объектов, инфраструктуры, мы как бы собираем ее, чтобы проводить постоянно, регулярно ремонт. Вот эта информация, например, о состоянии любого объекта инфраструктуры, электростанции и так далее, может быть доступна, собственно, другому государству как пример. Александр Денисов: Он сейчас применяется, вот этот скрытый программный код, или нет? Владислав Мартынов: Я не знаю. Я знаю, что в принципе наши спецслужбы стараются не допускать этого, они выдвигают определенные требования сертификации, требуют открывать этот программный код, весь программный код, у них есть специальные инструменты проверять все это. Но вы понимаете, что технологии развиваются, постоянно все это происходит, и ты все не отловишь, не найдешь. Причем это происходит только все-таки в государственных структурах, а в среднем и малом бизнесе никто не проверяет программный код. Если вы, например, среднее предприятие, купили приложение Microsoft или какое-то другое западное приложение, SAP или какое-то еще приложение по бизнес-аналитике, то вы... Вплоть до того, что даже хоккейное... Я извиняюсь, я про свое скажу: если вы, например, купили какой-то западное хоккейное решение, то вся информация о наших молодых талантах, 7–10-летних мальчишках, может попасть легко в тот же НХЛ, понимаете, или куда-то еще. И здесь никто не контролирует, потому что это не является военным, стратегически значимым объектом или организацией. Соответственно, представьте, все знать про российский бизнес, ну это как бы очень ценная информация для любого государства, которую можно использовать во вред. Всегда можно найти, как использовать во вред, главное иметь информацию, чем больше, чем более она точная, чем массив данных больше, тем, собственно, сценариев применения ее как во благо, так и во зло всегда возрастает. Поэтому зачем нам допускать такую возможность? И причем в 1990-х гг. ведь это было просто тотально, не знаю, какое слово подобрать, мы были открыты вообще по полной, то есть мы вообще были не запрещены, как, знаете, младенцы, раздетые догола, с нами можно было делать что угодно. Сейчас, слава богу, ситуация изменилась, но, если думать о будущем, про искусственный интеллект, новые технологии, про будущие 5–10 лет вперед, нам нельзя допускать таких больше ошибок ни в коем случае. Тем более во благо, у нас те же самые продукты западные, которые нам сюда продают, они зачастую разработаны нашими же людьми. У нас очень много людей в Google разрабатывают, в Microsoft работают, это раз. Во-вторых, технологии поменялись, и сейчас... Вот был пример с приложениями Microsoft, «Яндекс.Документами» и так далее, очень хороший пример, когда вот на этих технологических сдвигах можно как бы сделать рывок за год-два и заменить какие-то старые продукты просто потому, что... Не потому, что мы успели что-то сделать похожее, а потому, что возникла технология, которая предусматривает уже смену парадигмы. Просто скачивать офисные приложения не нужно на компьютер, ты просто в облако заходишь и получаешь доступ к элементарным текстовому редактору, электронной таблице и к презентационному слайду, и как бы все. Но это как элементарный пример, такие примеры релевантны в других областях тоже. Александр Денисов: Владислав, спасибо вам большое, невероятно интересный разговор. Спасибо вам большое, ввели нас в курс, да, будущего цифрового. Владислав Мартынов, инвестор, предприниматель, сооснователь и председатель совета директоров компании «Iceberg Sports Analytics Inc», с нами беседовал, нам все рассказывал. Переходим к следующей теме.