Марина Калинина: Ну что же, наша первая тема. Анонимные террористы не унимаются: волна звонков о минировании различных административных и торговых зданий, вокзалов и школ докатилась до Москвы и Санкт-Петербурга. Началось это 10 сентября с регионов Сибири и продолжается до сих пор. Были эвакуированы десятки тысяч человек. Юрий Коваленко: Но ни одно из сообщений о заложенных взрывных устройствах не подтвердилось. Версий по поводу того, откуда поступают эти звонки, несколько, но вот точную информацию пока официально никто не сообщает. Сейчас будем говорить на эту тему с нашим гостем. Но прежде посмотрим на карту нашей страны, где отмечены города, в которых проводилась эвакуация после таких анонимных звонков. Марина Калинина: Смотрите, здесь практически все города – можно их, наверное, даже перечислить: Брянск, Ставрополь, Уфа, Челябинск, Екатеринбург, Омск, Рязань, Архангельск, Петрозаводск, Калининград, Нижний Новгород, Саратов, Самара, Пермь, Новый Уренгой, Красноярск, Магадан, Южно-Сахалинск. 13 сентября – Москва, Томск, Кемерово, Абакан, Иркутск, Улан-Уде, Чита, Благовещенск, Хабаровск. В общем, очень много городов. Как вы видите, сейчас практически по всей России такое происходит. Юрий Коваленко: Причем выбраны были исключительно областные центры, для того чтобы посеять максимальное количество паники в крупных местах скопления людей. Марина Калинина: И в нашей студии Владимир Ульянов – руководитель аналитического центра компании "Zecurion". Здравствуйте. Владимир Ульянов: Здравствуйте. Марина Калинина: Давайте разбираться. Причин мы не знаем, да, но как технически это вообще возможно? Владимир Ульянов: Что именно? – взять телефон и позвонить? Это довольно легко. Марина Калинина: Но представляете, какой это масштаб. Владимир Ульянов: Нет, конечно. Опять же, собственно, я думаю, что такие шутники, которые звонили и рассказывали о бомбах, известны нам фактически уже много-много лет. Наверное, каждый школьник так или иначе где-то в глубине души мечтает, что в его школу позвонят и скажут о том, что заложена бомба, и можно будет уйти с уроков. Но, конечно, когда это происходит в таких больших масштабах, это уже серьезная угроза, это уже не шутки. Конечно, подобные вещи нужно расследовать и этих людей, которые этим занимаются, надо как-то наказывать. Юрий Коваленко: Давайте посмотрим, каким образом эвакуировались, к примеру, Пермь и Иркутск. СЮЖЕТ Марина Калинина: Ну вот пишут нам уже наши зрители, что телефонный терроризм – это результат либерализма с обезличенными SIM-картами. Может такое быть как вариант? Владимир Ульянов: Теоретически это возможно, а практически я не думаю, что люди просто покупали какие-то левые симки в переходе метро или на вокзале и звонили. Почему? Потому что это отслеживается ну просто в два счета. Юрий Коваленко: А сколько стоит вообще выезд на один такой объект по разминированию? Приблизительно в рублях? Владимир Ульянов: Я, к сожалению, такими данными не располагаю. Мы, конечно, можем прикинуть расходы – зарплата специалистов, которые этим занимаются, расходы на бензин автомобилей – но это будет очень ориентировочная оценка. Давайте лучше специалистам такой вопрос зададим. А если мы опять же будем говорить о SIM-картах, то почему-то есть такое субъективное мнение, что если мы берем какую-то SIM-карту и не оставляем свои паспортные данные... В принципе мы же должны… Мы приходим в офис продаж, открываем свой паспорт, там все эти данные переписывают, анкетку заполняем и отправляем, все. Но, конечно же, есть SIM-карты, которые можно купить без регистрации: они уже на кого-то там зарегистрированы – миллион SIM-карт может быть зарегистрирован на одного человека – и вот, пожалуйста, их потом распродают на этих сомнительных точках. Почему-то считают, что если ты такой вид SIM-карт купил, все, ты уже как бы анонимен. Конечно же, подобные вещи спецслужбами отслеживаются очень быстро, поэтому я не думаю, что какие-то "профессиональные" террористы их используют. Марина Калинина: За 5 дней-то, наверное, уже можно было найти людей, если это действительно люди звонили. Просто есть версия, что это звонят не люди, а какая-то компьютерная система, программа – такое возможно? Владимир Ульянов: Можно настроить программу, которая будет звонить, но а смысл? Марина Калинина: Я не знаю. Но, естественно, программу-то люди настраивают. Владимир Ульянов: Конечно. Всегда за каждой технической системой есть какой-то человек. Пока что искусственный интеллект не вышел за такие рамки, как показывают в фильмах про Терминатора, что он может сам управлять этими системами – всегда есть человек, который сидит за конкретной системой, за конкретным компьютером. Юрий Коваленко: Нет, есть версия о том, что это программа, в которую записаны аудиосообщения, и она по Интернет-телефонии из-за границы (потому что уже есть версия о том, что звонки идут из-за границы) просто точечно в каждый адрес по определенному подбору номера звонила и отправляла вот эти сообщения. Владимир Ульянов: Да, действительно, технически так сделать можно, с одной стороны. С другой стороны, зачем так делать? Подобные вещи, как автоматизация, используется, когда нужно обзвонить, например, миллион человек – например, вам нужно обзвонить один город и всем предложить какие-то юридические услуги (может быть, вы тоже сталкивались с таким). Но когда нам нужно сделать 10, 20, 100 звонков, гораздо дешевле и проще нанять, взять одного человека, который это все обзвонит очень быстро. Марина Калинина: У нас есть звонок из Тульской области – Юрий, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать одно: сегодня ни один закон не действует. Раньше, при Сталине, законы все действовали. Мне пришлось работать на Колыме в 1964 году со старыми заключенными, которые освободились, которые работали как вольные. И я задал им вопрос: "Как вы относитесь к Сталину?" Они сказали: "Очень хорошо". Я говорю: "Почему? Вы же сидели 10, 20 лет". Они мне на это ответили: "Если я пучок лука у государства, грубо говоря, украл, то вы двое в государстве останетесь голодными". Сегодня ни для хулиганов, ни для казнокрадов ни один закон не существует. Рыба гниет с головы. Марина Калинина: Спасибо большое за ваше мнение. Юрий Коваленко: Прежде всего мне интересно: если это программа – либо это человек, либо это какая-то группа людей, которая внезапно одновременно догадалась всем позвонить разом в течение нескольких дней – позвонит завтра, послезавтра или послепослезавтра, спецслужбы обязаны будут выезжать каждый раз на этот вызов. Это же может продолжаться неделями и месяцами. Владимир Ульянов: Надо посмотреть регламент работы конкретной службы и что она действительно должна делать. Опять же, регламент – это не что-то такое, что вот один раз приняли и 100 лет по нему будут работать. Регламенты тоже достаточно динамично могут изменяться в конкретной ситуации. В конце концов, всегда есть какой-то человеческий фактор, и если руководитель принимает решение: "Нет, мы сюда не выезжаем", то, конечно же, этого выезда не будет. Опять же, нужно отслеживать эти звонки и выявлять, опять же. Если мы говорим… Я вас немножко с другой областью познакомлю – с областью информационной кибербезопасности – там тоже есть такая проблема: как отделять вредоносные программы от нормальных. Марина Калинина: Вот ваша компания как раз занимается защитой информации. Насколько это сложно вообще и каков процесс? Владимир Ульянов: Наша компания занимается защитой корпоративных данных. Марина Калинина: Какая разница? Я думаю, что технологии-то одинаковые. Владимир Ульянов: Немножко разница все-таки есть, но тем не менее да. Что касается отслеживания этих звонков, действительно эти звонки нужно и можно отслеживать, и безусловно спецслужбы их отследят. Другое дело, когда эти звонки необходимо очень быстро распознать – это действительно звонит террорист, может ли там быть угроза, или это какой-то шутник. В этом случае как бы необходимо действовать быстро, быстро принимать решение, и не всегда это технически возможно. То есть если есть какое-то время – день, два, неделя – скорее всего, эти люди будут найдены, и им, конечно, зададут вопросы, кто они такие и с какой целью они звонили. Если мы говорим о большом объеме звонков – опять же, 100 в день – то, конечно, расследовать это все в течение одного-двух часов технически невозможно. Поэтому надо набраться терпения и подождать, пока спецслужба свою работу сделает. Юрий Коваленко: У нас еще один звонок – из Санкт-Петербурга нам дозвонился Юрий. Здравствуйте, Юрий. У вас, я так понимаю, была эвакуация. Как настроение в городе и что сейчас происходит? Зритель: Здравствуйте. Я сам не присутствовал при эвакуации. Я просто сказать, что, понимаете, пока у нас будет граница так открыта для всех, надо вводить какие-то санкции, понимаете, как раньше было. И потом, силовые структуры должны заниматься своими делами, а не услугами. А у нас сплошь и рядом это. Вы посмотрите, у нас работают и в администрации, и в полиции люди, с государством которых мы находимся на военном положении. Поэтому вот здесь весь секрет: уходите из дома, не закрывайте дверь и скажите, где деньги лежат, и все будет в порядке. Марина Калинина: Юрий, скажите, пожалуйста, в вашем городе проводилась эвакуация, причем в нескольких зданиях. Вообще вы как житель Санкт-Петербурга ощущаете какую-нибудь панику? Или все спокойно? Как люди вообще себя ведут, что говорят? Зритель: Да нет, паники никакой нет, люди ничего не говорят, люди молчат и уже очень давно. Это, не знаю, просто-напросто. А если действительно так серьезно все будет? Понимаете, надо закрывать границу, надо делать въезд по визам, и везде. Это мое личное мнение. Марина Калинина: Понятно. Спасибо вам за ваш звонок и за ваше мнение. Владимир, все-таки я хочу к технической части нашего разговора вернуться и вообще этого вопроса. Если все-таки взять во внимание, что это звонят не люди, а звонит система, это вообще отследить возможно каким-то образом? Владимир Ульянов: Возможно, конечно, отследить или человека, или систему. Я опять же подвожу вас к мысли о том, что без разницы с технической точки зрения, отследить надо человека или систему. В любом случае есть какое-то конечное устройство, которое набирает номер: или это телефон сам набирает, или человек кнопочки нажимает на телефоне. Это уже технический вопрос. Если вы в эту квартиру, подвал или куда-то еще приедете, спецслужбы заглянут за дверь, посмотрят и выяснят, система там стоит или человек. Даже если просто стоит система, когда-то туда все равно заходил человек и эту систему настраивал или удаленно подключался к этой системе, но опять же это все записывается, ничего бесследно не происходит. Юрий Коваленко: Но этот случай беспрецедентный, в России такого еще не было ни разу, чтобы взяли и обзвонили всю страну и государственно важные здания ложно заминировали. Сейчас уже есть определенная информация о том, что все это поступает из-за рубежа. Есть по международному законодательству какие-то возможности стребовать их сюда, к нам в Россию, для того чтобы задавать им вопросы? Либо никто этого не поддержит, и люди эти так же будут продолжать звонить? Владимир Ульянов: Конечно, нужно понимать, что подобные вещи представляют угрозу для любой страны, и в принципе адекватные люди, конечно же, будут сотрудничать – это не зависит от того, какая страна. Если правительство страны намерено бороться с терроризмом, не поддерживает подобные проявления, то, конечно, оно по возможности будут сотрудничать и информацию давать. Опять же, на уровне спецслужб обмен информацией происходит. Да, там есть определенные сложности с тем, чтобы запросить информацию из другой страны, из другой юрисдикции, о коммерческой компании в конце концов, которая в другой стране занимается телекоммуникациями, которая, собственно, вот этот траффик голосовой, цифровой пересылает. Но тем не менее информацию все равно можно получить, потому что все эти журналы сохраняются. Юрий Коваленко: А вот статья по телефонному терроризму есть только у нас либо она еще где-то есть? Потому что где-то, может быть, за это просто штраф, они скажут: "Нет, мы не будем выдавать этого человека, потому что он, в общем-то, всего-навсего на штраф набедокурил". Владимир Ульянов: Конечно, такое возможно. Опять же, если мы говорим о киберпреступниках, они, бывает, сидят в какой-то далекой стране или используют удаленные сервера государства, для того чтобы осуществлять атаки на другие компьютерные системы. Марина Калинина: Есть такое понятие, как кибервойска. Это не может быть таким вариантом? Владимир Ульянов: Я бы так не сказал. При чем тут кибервойска? Телефонный терроризм или шутники, не знаю как назвать. Кибервойска – это немножко другие вещи, они в рамках другой темы. Марина Калинина: Вы упомянули про вредоносные программы – это может быть такой вредоносной программой? Владимир Ульянов: Теоретически может быть, но, опять же, какая цель этой вредоносной программы? Если мы говорим о настоящих киберпреступниках – тех людях, которые на этом зарабатывают деньги – у них цель именно заработать деньги. Если мы говорим о каких-то виртуальных преступниках – кибертеррористов – у них, наверное, какая-то другая цель: взбудоражить общественное мнение, потратить деньги как раз на эти ложные выезды. Но опять же, надо понимать, какая цель стоит перед теми людьми, которые организовали всю эту схему, и им уже задавать вопросы, с ними разбираться и их уже как-то наказывать. Марина Калинина: У нас есть еще один звонок – здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я из города Кострома. Марина Калинина: Да, Татьяна, здравствуйте. Слушаем вас. Зритель: Очень люблю ваш канал – он мне нравится именно тем, что у вас можно различные мнения услышать. Я, конечно, очень сильно осуждаю терроризм – телефонный, любой – это плохо, это нужно наказывать. Но глядя на то, как наша Государственная Дума может фанатично реагировать на любые такие ЧП, мне становится немножко страшно за нас, простых жителей. Из-за того, что могут быть приняты опять такие законы, что в результате пострадают не террористы телефонные, а пострадаем мы, простые жители. И это у нас, знаете, входит уже в систему. Этот "пакет Яровой" принят, ну и что? Сейчас же идут эти звонки. Почему же тогда не срабатывает? Просто уже не знаю, какой следующий шаг примет наша Дума – может быть, опять что-то примут, а пострадаем только мы. Марина Калинина: А у вас какое впечатление от всего этого? Зритель: Отвратительное. Но, единственное, может быть, это какая-то идет проверка бдительности перед выборами – как вариант? Потому что, слава богу, это все ложно – слава богу. Марина Калинина: Понятно, спасибо большое за ваше мнение. Юрий Коваленко: Ну вот действительно, кому может быть выгодно вот так звонить и подрывать деятельность обычных учреждений? Это ведь похоже, на самом деле, на чуть больше, чем обычную шалость, потому что бомбы нет, все подняты по определенной тревоге, все понимают, что все звонки ложные, что ничего за этим не последует. Именно вот этот вот подрыв с такой хитрецой такого мелкого пакостника – кто бы это мог быть? Давайте попробуем предположить хотя бы. Владимир Ульянов: Я не сторонник каких-то вот этих разработок теории заговора, поэтому мне сложно судить, опять же, не располагая информацией о том, что стоит, кто стоит за этим. Я предлагаю подождать, что правоохранительные органы скажут в конце концов. Юрий Коваленко: Но обычные цели телефонного террориста вы знаете же наверняка? Владимир Ульянов: Нет, не знаю. Юрий Коваленко: Приблизительно что обычно хочет показать телефонный террорист своим звонком? Владимир Ульянов: У всех же разные цели. Если у человека есть смысл, какой-то резон, я не знаю, получить деньги – это одно. Если это звонит школьник, который хочет, чтобы у него сорвали контрольную – это другое. И совсем третье, когда у человека вообще в голове плохо и он просто звонит, потому что ему есть потребность позвонить и побеспокоить. По-разному же бывает. В конце концов и "скорую", понимаете, вызывают не только больные, но и люди, которые хотят пообщаться с врачами, или люди, у которых нехорошо с головой и которые считают, что они смертельно больные. Юрий Коваленко: У людей, которым не хватает общения и которые звонили в последнее время по всем городам России в ближайшее время будет очень много возможностей пообщаться с представителями спецслужб. Марина Калинина: В "Иркутске геологоразведочный техникум в 2000 году минировали раз в месяц, но все вышли, похихикали и в аудиторию вернулись", – это сообщение из Иркутской области. "Кому выгодно отвлечь народ от насущных проблем?" – спрашивают нас из Самары. Тут много мнений. "Почему сетевые операторы обеспечивают активацию карт по мере идентификации абонента?" – я не знаю, мы не можем, наверное, ответить на этот вопрос. И еще спрашивают, чем занимаются силовые ведомства – работой своей, наверное. Юрий Коваленко: Силовые ведомства сейчас я представляю как завалены работой. Но вот здесь, я так понимаю, появились сторонники, которые готовы поддержать обеими руками тот самый "пакет Яровой" – они пишут, что надо за подобные звонки проводить показательный суд и давать не менее 25 лет без права на амнистию и УДО. Видимо, народ таким образом уже созрел до такого закона. Можно так сказать, или пока что еще рано? Владимир Ульянов: Мне кажется, вот это предложение с законом Яровой, с "пакетом Яровой" никак не связано – это немножко о другом. А то, что касается ужесточения и в том числе распространения тех самых SIM-карт, о которых мы в начале передачи говорили – да, в принципе такие законы принимаются. Буквально сегодня утром вышла новость о том, что сенаторы подготовили очередной законопроект, который как раз предусматривает ужесточение ответственности за такую несанкционированную продажу SIM-карт, когда без всяких лицензий, без подтверждения паспортных данных, этих анкетных данных они везде продаются. Марина Калинина: А как это можно отследить вообще? Владимир Ульянов: Ну как угодно. Марина Калинина: Сегодня он в одном месте продает, завтра в другом. Владимир Ульянов: Совершенно верно. Определенные технические сложности есть, но я думаю, что те люди, которые реально в одном и том же месте появляются (на одних и тех же станциях метро, на вокзалах), знают, где продаются эти SIM-карты. Соответственно, если правоохранительные органы работают в этом районе, они тоже должны представлять, кто, где и чем занимается: где нелегальная проституция, а где SIM-карты продают. Поэтому это тоже потихоньку можно прикрывать все аккуратно. Марина Калинина: Еще один звонок у нас есть из Ростова-на-Дону – Александр, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Алло. Марина Калинина: Да, Александр, слушаем вас. Зритель: У меня вот такой технический маленький вопрос к специалисту. Можно ли фактически отслеживать абонента по каким-то кодовым словам? – "заминировано", "бомба" и так далее. То есть на уровне АТС, каких-то, будем говорить, технических средств и сразу выходить, непосредственно искать, кто звонит и на каком уровне. Вот такой вопрос. Юрий Коваленко: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо большое. Что скажете? Владимир Ульянов: Вы знаете, есть такая шутка или анекдот про то, что если вы хотите, чтобы качество связи повысилось, нужно сказать "ФСБ" и "бомба" 3 раза, и тогда у вас связь резко наладится. Вот это примерно то же самое. То есть теоретически такое возможно, но технически это затруднено, опять же, в тех объемах трафика и голосового, и Интернет-трафика, который сейчас есть, которыми обмениваются устройства и люди. За всем тотально следить, причем отслеживать в режиме онлайн – это слишком большие мощности нужны будут. Юрий Коваленко: Тем более люди могут о чем угодно говорить в этот момент: они могут рассказывать, что какой-то фильм, который они посмотрели, просто бомба, и тут же внезапно попадать под уголовное преследование. Марина Калинина: Спасибо вам большое. Это был Владимир Ульянов, руководитель аналитического центра компании "Zecurion". Юрий Коваленко: Спасибо.