Телемедицина в действии
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/telemedicina-v-deystvii-53985.html
Оксана Галькевич: Друзья! Вот признайтесь, пожалуйста, у вас как-только что-то закололо в каком-то боку – левом, правом - вы что вот делаете? Вы, конечно, сразу звоните в поликлинику, чтоб там записаться к терапевту, а потом куда там дальше терапевт отправит. Так и делаете, да, всегда? Или, все-таки признайтесь, рука так и тянется к компьютеру, к смартфону, к какому-то интернет-поисковику, ну там, «Яндекс-помощь». Что в этом боку находится – первое, что вы выясняете – как лечить то, что в этом боку находится. Ну давайте начистоту: сами себе диагноз пытаетесь как-то поставить? Пользуетесь описаниями, там, в книгах, газетах, в интернете?
Виталий Млечин: Но есть еще способ: можно позвонить знакомому врачу, по телефону описать симптомы, как-то рассказать, как себя чувствуешь, и у него спросить совета.
Оксана Галькевич: А скоро, Виталий, можно будет позвонить незнакомому врачу даже. Вот так вот можно будет сделать. В рамках экспериментального правового режима у нас скоро в стране стартует эксперимент по дистанционному консультированию и постановке диагнозов. Да-да, вот именно так. Эксперты уже подсчитали, что это позволит отрабатывать до 50% обращений без личной встречи врача и пациента.
Виталий Млечин: Ну, звучит интригующе! Эксперимент, правда, не для всех: примут в нем участие только отдельные медицинские учреждения, которые соответствуют определенным критериям. Через три года в Минздраве подведут итоги, ну и уже, видимо, тогда будут решать, нужно ли использовать диагностику дистанционную в масштабах всей нашей страны.
Оксана Галькевич: Ну а пока эксперимент не стартовал, давайте, друзья, вот с вами вместе поговорим об этом.
Расскажите, вы за или против такой «телефоно- скайпо- медицины»? Номера для бесплатной связи с нами у вас на экранах. Помнит их наизусть только Виталий Млечин.
Виталий Млечин: Ха-ха!
Оксана Галькевич: Звоните нам или пишите, пожалуйста, высказывайтесь по этому поводу вот так вот на всю страну. А мы подключаем к нашему разговору экспертов. Первым нашим собеседником сегодня в прямом эфире будет Симон Мацкеплишвили, заместитель директора Медицинского научно-образовательного центра МГУ имени Ломоносова, руководитель отдела информационных технологий в биомедицине. Здравствуйте, Симон Теймуразович! Виталий Млечин: Здравствуйте!
Симон Теймуразович, ну что, будущее наступило, все? Раз государство уже вводит - пока в качестве эксперимента, но тем не менее это только первый шаг - вот такой доступ к телемедицине. Значит все, мы готовы к этому, правильно?
Симон Мацкеплишвили: Ну вы понимаете, во-первых, просто государство зафиксировало документально то, что происходит довольно давно. Но если мы с вами посмотрим в глубь истории, у нас в медицине - я по своей основной специальности кардиолог - есть такой инструмент медицинский, который мы называем фонендоскоп или стетоскоп. С чего все начиналось. И когда двести лет назад Рене Лаэннек, вместо того чтобы приложить ухо к больной женщине, использовал деревянную трубочку, то есть на 20 сантиметров отдалился от тела женщины. Он получил шквал обвинений в том, что он отдалился от пациента на 20 сантиметров. И это уже не может считаться медициной. Это была первая телемедицина.
Виталий Млечин: Ха-ха!
Симон Мацкеплишвили: Сегодня мы говорим уже о передаче медицинской информации на сотни, десятки, тысячи километров. Или даже с нашими там космонавтами с другой стороны земного шара, которые находятся на орбите. И поэтому, конечно, телемедицина – то, без чего не то, что мы не обойдемся - мы в ней уже живем. Некоторые понимают телемедицину именно как видеосвязь между врачом и врачом, между врачом и пациентом. Но то, о чем вы говорили: кто-то тянется, действительно, рукой к компьютеру, в Яндексе ищет, в каком боку что находится. А кто-то звонит или в скорую медицинскую помощь - и можно получить консультацию по телефону незнакомому врачу - это тоже вариант телемедицины, просто она без визуального какого-то контакта между врачом и пациентом.
Оксана Галькевич: Да. Симон Теймуразович, ну вы знаете, вот вы когда сказали про вот эти первобытные времена, когда появилась только трубочка… Так или иначе, прикладывая ухо или прикладывая трубочку 20-сантиметровую, врач-специалист полагался на ту информацию, которую он лично получал, правда? На собственный опыт работы с этой информацией. А здесь врачу придется опираться на точность описания проблемы от другого человека. Он не сможет послушать, посмотреть там, я не знаю, зрачок, что там: «Рот откройте!», - как как вы это обычно делаете там, - «Спиной повернись, я здесь послушаю, там послушаю, здесь ущипну…». Вот как быть с этим?
Симон Мацкеплишвили: Это, действительно, очень серьезная проблема. Ну, во-первых, есть, допустим, некоторые специальности -такие как дерматология - когда врач в основном диагноз ставит глазами. И сегодня теледерматология очень хорошо развита. Когда можно прислать фотографию там, скажем, родинки, и врач скажет - это меланома или это обычная родинка, которая не требует внимания. Если говорить про хирургические специальности: про урологию, гинекологию - конечно, тут врач должен лично осматривать. И вот это - тепло человеческого… тепло человеческих рук, прикосновения - я не знаю, как вот это передать. Хотя мы в Московском университете разрабатываем систему передачи тактильных ощущений, кроме визуальной информации, текстовой или, скажем, данных радиологических методов исследований.
Но все-таки вот вы абсолютно правильно заметили, Оксана, что когда ты рядом с пациентом - даже если ты смотришь… слушаешь его через трубочку или через ширму, или когда в ковидном госпитале ты смотришь через… на расстоянии или даже через экран - все-таки ты рядом. Ты можешь посмотреть на пациента, оценить реакцию его не только с медицинской точки зрения. Вот как он себя ведет? Как он испуган? На что он жалуется? В этом, мне кажется, есть проблема. Но есть еще одна существенная проблема в этом постановлении: там написано, что очень много решений будет принимать система, основанная на алгоритмах искусственного интеллекта.
Оксана Галькевич: Ага.
Симон Мацкеплишвили: А поскольку этих алгоритмов вообще, по сути, еще не существует - мы еще с естественным интеллектом не разобрались…
Виталий Млечин: Ха-ха!
Симон Мацкеплишвили: …Не то, что с искусственным - то не совсем понятно, как эти алгоритмы будут что-то подсказывать врачу. Да, мы слышали, что в Москве за время ковида было поставлено более миллиона диагнозов по КТ с использованием искусственного интеллекта, но это не совсем то, что на самом деле является искусственным интеллектом. Это просто машину научили различать: вот здесь опухоль, здесь воспаление, здесь нормальная легочная ткань, здесь фиброз. Это не искусственный интеллект. А вот настоящие системы искусственного интеллекта - они будут в будущем. И сейчас доверять им такое серьезное, в общем, мероприятие как осмотр или даже постановку диагноза пациента я бы точно не стал.
Виталий Млечин: А давайте сформулируем. Расскажем, собственно говоря, что предлагается, как это должно выглядеть? Как вот этот процесс должен происходить вот этой телемедицины? То есть это как-то по телефону, по видеосвязи? Какие требования для этого? Что должно быть?
Симон Мацкеплишвили: Есть разные совершенно ситуации. Ну у нас в Московском университете, в Медицинском центре, давно есть телемедицинский центр. И мы, собственно, осуществляем телемедицинские консультации. Однако, первый раз врач обязательно должен встретиться лицом к лицу с пациентом, познакомиться с ним. И пациент должен подписать «Информированное согласие» на то, что он согласен таким образом проходить дальнейшие обследования, наблюдения - это раз. Во-вторых, в этом законе написано, что не только постановка диагноза, но и оказание медицинской помощи тоже возможно на расстоянии. Это тоже у меня вызывает определенные вопросы. Хотя да, можно дать совет принять какой-то препарат, сделать какой-то тест.
Но вот опять же, говоря о том, что врач должен делать руками, это невозможно передать на расстоянии. Формально это пациент, который… информация о котором передается врачу. Это будет и видеоинформация, информация о результатах его анализов, результатов обследований, электрокардиограмма, КТ, ультразвук, рентген, какие-то более серьезные исследования. И врач должен принимать решение, в котором ему будет помогать вот этот пресловутый искусственный интеллект. Сегодня все называют искусственным интеллектом.
Оксана Галькевич: Ага.
Симон Мацкеплишвили: Но мы должны с вами понимать, что на каждом этапе может быть проблема. И если, допустим, врач неправильно, что-то поймет, потому что неправильно была собрана информация, либо канал связи не сработал правильно, либо врач что-то назначил, и это не сработало правильно в обратную сторону. И вместо там 20 миллиграмм препарата пациенту дали 200 миллиграмм препарата или вместо одной таблетки - 10 таблеток. Непонятно, кто за это будет отвечать? Это тоже очень серьезно: кто несет ответственность за жизнь - не только за здоровье - но и за жизнь людей? Мне кажется, этот вопрос тоже не совсем до конца проработан.
Виталий Млечин: Да, то есть получается, когда есть еще вот это передаточное звено между человеком и врачом, получается, что и техническая ошибка может возникнуть.
Оксана Галькевич: Ну, не техническая. Это знаете, как вот литература, например, - это… это есть описание - художественная литература - это есть описание там нашей действительности. Сюжеты взяты из реальной жизни. Но так или иначе, когда мы читаем книги, мы понимаем, что эти две параллельные реальности, они до конца вот не совпадают. Есть некие расхождения опять же, разные трактовки. Что имел в виду автор (в данном случае – пациент), и что понял врач. Вот эти вот моменты они, ну я даже не знаю, не будем каких-то тревожных формулировок давать.
Давайте поговорим с нашими зрителями. Алексей из Самары у нас на связи. Здравствуйте, Алексей!
Виталий Млечин: Здравствуйте, Алексей!
Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие! Вот, ну для меня вообще вот это звучит абсурдом.
Виталий Млечин: Почему?
Зритель: Я не совсем здоровый человек, вот, и мне постоянно надо консультироваться с врачом, объяснять ему… Он меня понимает там и так далее. Ну неужели дистанционно я смогу это сделать? Это просто невозможно.
Оксана Галькевич: Алексей, ну справедливости ради, мы, конечно, вас должны успокоить и сказать, что в особых случаях, в опасных болезнях это… телемедицина не будет работать. Только личный… Там строгий перечень ситуаций, где возможна консультация такая дистанционная.
Ну скажите, ну вот когда у вас насморк начинается, например, да. Или начался насморк, или поднялась температура. Вы вот прям сразу консультируетесь с врачом? Или вы все-таки принимаете какое-нибудь там жаропонижающее там, не знаю, спрей какой-то назальный используете? Честно так, давайте…
Зритель: Ну, безусловно, с таким вопросом я уже в поликлинику не хожу…
Оксана Галькевич: Вот!
Зритель: …Как бы опыт уже есть, что нужно принимать, вот…
Оксана Галькевич: Вот видите!
Зритель: А что касается вот моих…
Оксана Галькевич: Вы сам себе телемедицина, получается.
Виталий Млечин: Ха-ха!
Зритель: …вот, то у меня да… у меня должно быть постоянное наблюдение, вот. Ну оно, я не могу сказать, что они вот тяжелые, что я там вот прям падаю от, это самое, от изнеможения, от болей и так далее. Но мне нужно консультироваться с врачом обязательно. Это просто помогает. Ну, скажем так: поговорил с врачом - уже легче.
Виталий Млечин: Но вам надо консультироваться именно лично, или вы можете по телефону с ним поговорить?
Зритель: Да, безусловно. Меня все время… ну вот она осматривает мои там болячки, щупает: тут болит, там болит, здесь не болит. Но это… ну, как говорится, это вносит душевное спокойствие и приносит облегчение, в конце концов.
Оксана Галькевич: Алексей!
Зритель: Ну что можно сделать по телевизору?
Оксана Галькевич: Да, ну вы напрасно пока не переживайте. Потому что, может быть, ваш случай как раз и не попадает под эту возможность. Но вот по поводу успокоения…
Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили!
Оксана Галькевич: …такого эффекта, да…
Симон Теймуразович! Я вот на самом деле тоже хотела как раз об этом вопрос задать. В прошлом году, когда я заболела ковидом, и ну возникли сложности, так скажем, с вызовом врача, с приходом, с долгим ожиданием, с работой скорой. А вот когда пришел врач, просто там что-то послушал - какие-то хрипы в легких, что-то еще - как-то вот стало легче, да. Потому что до этого было ощущение: ну что, ну вот я сейчас умру здесь так тихонечко, никому и не нужна. И вот так вот все пройдет, и никто и не заметит. Врач пришел, и как-то, знаете, сразу «оптимизьм» какой-то появился, вот. Вот как с этим быть? Действительно успокаивает.
Симон Мацкеплишвили: Смотрите, во-первых, вот телезритель звонил из Самары, где большой город, большое количество медицинских учреждений и врачей. Мы должны понимать, что Россия - огромная страна. У нас есть территории - Красноярский край или там, допустим, Якутия - где огромное количество маленьких населенных пунктов. И до ближайшего медцентра у них, может быть, несколько сотен или тысяч километров. И это невозможно, это не рационально строить больницы и размещать врачей рядом с каждым населенным пунктом. Да, там будут фельдшерские пункты, но опять же, там не врачи - там фельдшеры. И без телемедицины мы не обойдемся. Теперь, возвращаясь к тому, о чем спросили вы.
Вообще удивительно, в этом году Нобелевская премия по физиологии и медицине была присуждена за открытие механизмов, как мы… того, как мы чувствуем тепло и прикосновение. И это абсолютно про медицину. Не только премия по медицине - это про медицину. Потому что медицина - это именно тепло. И это прикосновение к телу человека, может быть, даже к душе человека - когда мы разговариваем с пациентом - понять, что его беспокоит.
И я часто говорю, что если ко мне придет пациент, у которого болит палец, я случайно выявлю у него тяжелый порок сердца, онкологическое заболевание, сахарный диабет и вылечу его от всего, но останется больной палец, он может остаться недовольным. Потому что у него душевная боль была в этом пальце. Это, конечно, я утрирую, но это очень важно, конечно, контактировать с пациентом, смотреть ему в глаза. А раньше вообще там тот же диагноз диабета ставился, когда врач ощущал дыхание пациента или… то есть это был запах ацетона, допустим, тяжелый случай диабета. Это очень важно. Но мы должны понимать, что медицина меняется, мир меняется, и жизнь меняется. И поскольку вот Алексей говорил про то, что он придет к врачу, врач его ощупает, посмотрит его болячки. Из этого я понимаю, что он на самом деле не такой тяжелый больной - ему психологическое общение с врачом, наверно, важнее, чем, собственно, медицинская помощь и…
Виталий Млечин: Так он, в общем, об этом прямо и сказал на самом деле. Но это же и должна быть одна из функций врача. Вот как Оксана сегодня справедливо только что заметила, что это моральное здоровье человека, оно порой даже важнее физического.
Но скажите, пожалуйста, как это скажется на загрузке врачей? Потому что, собственно говоря, телемедицина даже вот тоже, как вы уже только что сказали… у нас много труднодоступных регионов, где нет врачей. Там населенные пункты, где вообще нету ничего, да. Соответственно, они будут к кому-то обращаться, пусть даже через интернет, через телемедицину. Но это же должны быть люди все-таки на другом конце провода, да? То есть должно быть достаточное количество врачей, которые будут иметь возможность с этой телемедициной работать. А вот в этом плане наша система здравоохранения готова?
Симон Мацкеплишвили: Вы прям готовите сложные вопросы для меня. Это очень серьезная проблема, потому что это должны быть не обычные врачи, а должны быть врачи, подготовленные к осуществлению телемедицинских консультаций. Которые должны четко, быстро, правильно задавать вопросы, смотреть на результаты обследования и так далее. Но, с другой стороны, вот мы, работая в телемедицине фактически, уже довольно давно, понимаем, что это очень большая нагрузка на врача. И кроме того, что бывают проблемы со связью, с чем-то еще, все равно вот эти консультации - ты переспрашиваешь - они занимают больше времени, чем обычные консультации. Да, расстояние убирается, но это не значит, что будет меньше времени. Да, это экономит время пациенту: ему не надо приходить, ему надо отпрашиваться с работы, садиться в транспорт. Или врачу не надо ехать к пациенту. Но сама консультация, она совсем не проще, чем личная консультация. Это такая палка о двух концах.
Но опять же повторюсь, что без нее мы двигаться дальше не можем, поскольку людей становится, которые… у которых многие заболевания, больше. Консультаций требуется больше. Врачей не становится, к сожалению, больше, и нагрузка на врачей будет возрастать. Наверное, это будут отдельные клиники, которые будут работать только на телемедицину. То есть не я - когда я смотрю пациента в палате, или провожу обход, или хожу в операционную - в интервале я бегу к компьютеру и жду, когда кто-то мне позвонит. Это будет, наверное, как служба там скорой помощи. Большие диспетчерские комнаты, где будут врачи первичного звена, скажем так, виртуального, понимать, что какому-то пациенту надо подключить кардиолога, кому-то хирурга, кому-то эндокринолога, кому-то, может быть, психиатра или психолога. Не знаю. Но я не думаю, что это сильно облегчит жизнь и работу врачей. Но мы к этому готовы, мы… мы не сможем по-другому работать. Потому что количество пациентов растет, загрузка госпиталей растет.
Это выделение телемедицины возможно в отдельную структуру. Как в Москве произошло вот прекрасно во время, ну еще пандемии. Ну вот в самом начале был сделан телемедицинский центр по радиологии, куда стекались все данные по компьютерной томографии. Будут такие же центры специализированные, где врачи будут только сидеть и оказывать такую телемедицинскую помощь. Это мое ощущение, потому что по другому не получится. Когда я с утра пять часов принимаю пациентов, а потому пять часов сижу за монитором. Это можно будет сойти с ума.
Оксана Галькевич: Симон Теймуразович, давайте послушаем Татьяну из Оренбурга. У нее тоже, возможно, вопрос какой-то или мнение. Здравствуйте, Татьяна!
Зритель: Здравствуйте! Здравствуйте, спасибо вам за передачу, хотя, к сожалению, это, так скажем, только выпускаем пар. Диагноз поставить дистанционно, извиняюсь за грубое выражение, это, мне так думается, грубо это…
Оксана Галькевич: Не очень грубо…
Зритель: Бред. Это бред сумасшедшего.
Оксана Галькевич: А, ну ладно…
Зритель: Врачей надо образовывать и медицину поднимать из праха. Вот так, я считаю.
Виталий Млечин: А что именно-то поднимать, вот, каким образом?
Зритель: Одно то, что сколько медицинских пунктов закрыто: дистанционно обращайтесь! Вот по области, например. Да вообще по России. Ну вы же не хуже меня все это знаете, ребята!
Виталий Млечин: Понятно-понятно, теперь ваша мысль ясна. Спасибо вам большое!
Оксана Галькевич: Да, спасибо!
Виталий Млечин: Количество надо увеличивать - это да, это так.
Оксана Галькевич: Симон Теймуразович, вы знаете, вот нам люди пишут, что у нас иногда на личной встрече не всегда, так скажем, точный ставят диагноз. А что уж говорить там о каком-то дистанционном разговоре, общении? Вот в этом постановлении сказано, что эксперимент будет распространяться на клиники, которые подходят под определенные критерии. Но тут ведь, наверное, может быть вопрос не только к клиникам, а к людям, которые будут в этот эксперимент включены? Какие критерии должны быть для этих людей, которые в этом ну будут работать? Давать эти консультации удаленные. Это должны быть, я не знаю там, медики с тридцатилетним - ну я сейчас просто, конечно, я же не специалист там - с тридцатилетним стажем, там, я не знаю, с… прошедшие трижды какую-нибудь там специальную переаттестацию, что-нибудь…
Что за критерии? Вот… вот… вот по-вашему, каких людей можно будет для… до такой работы допускать?
Или наоборот, может, это будет студенты, которые ну просто там - запиши симптомчики там, спроси чего, таблеточку посоветуй?
Виталий Млечин: А да, для которых будет вот эта вот знаменитая, да, инструкция: «если – то».
Оксана Галькевич: Да-да-да-да…
Симон Мацкеплишвили: Ну, во-первых, без вот таких автоматизированных инструкций мы не обойдемся. И собственно, когда ко мне приходит пациент на прием, любой врач в голове тоже это прокручивает. Просто мы не пишем это на бумажке и не заполняем в компьютере, да. Вот такой дифференциальный диагноз мы всегда проводим. Но я хочу сказать вот в ответ Татьяне, которая звонила. Я, как говорят многие, неплохой врач, да. И я довольно часто ставил диагноз - правильный диагноз - по телефону или на расстоянии. То есть я не считаю, что это проблема - поставить диагноз, если хороший врач. Но Оксана, вы задали правильный вопрос: где найти вот таких врачей? Наверное, это должны быть врачи максимально широкого профиля - как мы говорим, врачи общей практики - которые, если даже не смогут поставить диагноз, смогут маршрутизировать пациента правильно - перенаправить его к своему коллеге. Определить, какое нужно исследование сделать первым, вторым, третьим этапом.
И при этом цель же – не только сделать все возможное… Надо сэкономить и время, и деньги (и системы здравоохранения, и пациента). Но, конечно, мы сегодня понимаем, что некоторые исследования не являются безопасными для пациента. Это тоже рано или поздно должно войти в алгоритмы определения маршрутизации или тактики обследования или лечения пациента.
У меня на самом деле больше вопросов к тому, как лечить дистанционно, а не к тому, как ставить диагноз дистанционно. Сегодня большинство диагнозов можно поставить очень хорошо дистанционно, особенно если на том конце тоже врач. То есть я не с пациентом общаюсь, а с врачом или даже с фельдшером, рядом с которым пациент может снять кардиограмму, может его пощупать, передать что-то на словах.
Это же часто бывает. Мама звонит в Скорую помощь, говорит: «У ребенка температура, он горячий, у него ножка напряжена». Ну это ж сплошь и рядом. Просто когда это предлагает государство в виде закона, у многих это почему-то вызывает такое отторжение. Много вопросов к этому закону, действительно, но совсем не тех, которые задают люди. Люди боятся, что хотят их обмануть, опять сократить медицину. Я думаю, дело совершенно не в этом. В этом смысле надо успокоиться. Никто не будет ставить неправильные диагнозы. Но, опять же, зависит все от людей. Я думаю, потихоньку эта проблема будет решаться.
Виталий Млечин: Вы обещали, что неправильные диагнозы никто не будет ставить.
Симон Мацкеплишвили: Я точно не буду.
Оксана Галькевич: Я думаю, что в случае каких-то сомнений наверняка у врача будет возможность сказать: «Нет, вам нужна еще очная консультация. Пожалуйста, запишитесь к терапевту». Как вы сказали – маршрутизировать пациента. Спасибо большое. Симон Мацкеплишвили был у нас на связи, заместитель директора медицинского научно-образовательного центра МГУ имени Ломоносова, руководитель отдела информационных технологий в биомедицине.
Люди, кстати, пишут, что «за консультацией идут в аптеку». Ну, в принципе, нет знакомого врача, да? Оренбург против дистанционного диагноза. Ну что? А Новороссийский (Краснодарский край) пишет: «Конечно. Сами ставим диагноз. Сами назначаем лечение, потому что к врачам не попасть».
Виталий Млечин: Да, потому что к врачам не попасть. Да, таких сообщений, к сожалению, очень много, и понятно почему.
Оксана Галькевич: Звонок у нас, да.
Виталий Млечин: Сергей из Перми. Здравствуйте, Сергей.
Зритель: Добрый вечер. Вообще-то телемедицина у нас давно применяется. В СССР, если вы помните, космонавты показывали несколько раз такие… консультировались с ЦУПом, где присутствовал врач. И на космонавтах были приборы телеметрии. Так вот, если, скажем, в продаже появится в дополнение к закону сертифицированный наборчик такой… сердца там, для пульса, для дыхания, человек крепит три датчика на себя, получает эту информацию врач. Естественно, сеанс записывается весь (и врачом, и пациентом). И после этого, после получения каких-то объективных данных он может с ним разговаривать уже более предметно. Это первое.
Второе. Квалификация врачей, конечно, ваш эксперт заверял, что высокая. Но, вы знаете, это так не всегда.
И третье. Мне кажется, если создадим какие-то, может быть, мобильные пункты (ну или не мобильные), в том же, скажем, небольшом городке будет центр, опять же, телеметрии, который передаст данные в Москву специалистам или куда-то в районный центр, в городской, и после этого можно сделать какие-то выводы, это было бы приятно.
Но на сегодня, мне кажется, мы забегаем впереди планеты всей. Лучше пусть будет старая проверенная наша медицина. Лет через 30 – может быть. Но не сейчас.
Виталий Млечин: Сергей, спасибо вам большое. Мне кажется, очень хорошие мысли. И особенно по поводу вот этих мобильных пунктов телеметрии, где будет необходимое оборудование и люди, которые будут уметь этим оборудованием пользоваться.
Оксана Галькевич: У нас сейчас небольшой опрос будет в эфире. Мы спрашивали зрителей, доверяют ли они дистанционному поставленному диагнозу. Во Владикавказе, Самаре и Владивостоке пообщались наши корреспонденты с людьми.
ОПРОС
Виталий Млечин: Что интересно, вот как по мне, отвечали «Нет» те, кто не сталкивался с этим. А вот как последняя сейчас дама, вот у нее есть положительный опыт, она, соответственно, доверяет. Так что, может, в этом дело. Люди боятся того, чего еще не пробовали?
Оксана Галькевич: Может быть. Но вот те, кто попробовал в свое время Чумака и Кашпировского, вспоминают сейчас исключительно о нем. Включился юмор у зрителей на нашем СМС-портале. Друзья, ждем по-прежнему ваших звонков тоже и СМС-ок разных (с юмором и без).
А на связи у нас очередной эксперт, замдиректора национального медицинского исследовательского центра акушерства, гинекологии и перинатологии имени академика Кулакова Минздрава России Татьяна Цыбизова. Татьяна Игоревна, здравствуйте.
Виталий Млечин: Здравствуйте.
Татьяна Цыбизова: Добрый день.
Виталий Млечин: Татьяна Игоревна, знаете, вот сейчас пришло замечательное сообщение. Мне кажется, очень важный вопрос: «Кто напишет рецепт? Кто даст направление на то или иное исследование?» То есть ту бумажку, с которой ты потом придешь в аптеку и купишь себе лекарство. Вот при телемедицине как это должно быть устроено?
Татьяна Цыбизова: Вы знаете, на самом деле даже вопросы телезрителей говорят о том, что мы все сегодня находимся в плену заблуждений. Никто не ставит перед собой задачу заменить живое общение и реальную врачебную помощь, консультативную, диагностическую телемедициной. Телемедицина ставит перед собой задачу максимально уравнять в правах на доступную медицинскую помощь абсолютно всех граждан. И надо понимать, что у нас есть отдаленные регионы. В регионах есть отдаленные сельские муниципальные районы. И, поверьте, люди там не менее нуждаются в консультации грамотных специалистов.
На самом деле в телемедицине-то нового очень мало. И еще более 35 лет назад в Волгоградской области была такая система «Ковыль», когда на основании телемедицины у нас дети в сельских муниципальных районах имели грамотную кардиологическую помощь. Потом каким-то образом на смену ей пришла такая совершенно очная диспансеризация.
Но это были такие первые шаги. И, надо сказать, они были успешными. С моей точки зрения, телемедицина – это дополнение к работе живых людей, медиков, врачей, медицинских сестер. И без нее сейчас невозможно обойтись особенно в случаях, когда требуется коллегиальное решение – и в плане диагностики, и в плане назначения лечения.
Оксана Галькевич: Татьяна Игоревна, вы сказали о том, что цель телемедицины, вот такого дистанционного консультирования – максимально уравнять в правах людей. Да, потому что действительно очень большая страна, разные ситуации на местах. Иногда расстояние. Просто не успевают вовремя долететь, дойти и так далее. Но ведь эксперименты начинаются как раз не в таких регионах, не в таких ситуациях, не в таких местах, а в платных клиниках больших городов.
Татьяна Цыбизова: Ну надо сначала создать базу. И, включая именно техническую базу и в отдаленных районах, чтобы это заработало, потому что начинается это с больших городов и с больших регионов. Там есть готовность технической базы, для того чтоб все это реализовывать. Потому что вы понимаете, что и интернет, и волокно, и Wi-Fi и так далее – это для некоторых людей еще, в общем-то, не совсем обычная ситуация.
Я просто хочу сказать, что касается, допустим, акушерства и гинекологии, то телемедицина активно используется и в Национальном медицинском исследовательском центре Кулакова, который благодаря этому имеет возможность консультировать женщин с патологией на территории всей Российской Федерации.
И, поверьте, когда мы имеем связь с регионами, а я с позавчерашнего дня была депутатом Государственной Думы, мы имеем обратный отклик от своего же профессионального сообщества о том, что уже никто не представляет, как можно без этого. Понимаете как? Никто не говорит о том, что будут ставить заочно диагнозы, не будет никаких диагностических тестов. Это вообще не обсуждается.
Речь идет о том, чтобы предоставить возможность использовать телемедицину там, где не нужно расширять спектр медицинских услуг, как то, допустим, я вам могу привести такой пример. Ребенок в поликлинику приходит с мамой по поводу заболевания, да? Через 3-5 дней ему нужна повторная консультация врача. Мама видит объективное улучшение ситуации. Этого ребенка надо ввести вновь в поликлинику. А надо ли? И если в таком случае есть возможность по телемедицине мониторировать его состояние…
Оксана Галькевич: Связаться с врачом. Татьяна Игоревна, я прошу прощения. Просто у нас очень много звонков уже в очереди. Давайте Ксению из Москвы. Ксения, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. У меня такое пожелание. У меня мама. Ей 80 лет в этом году исполнилось. И она вообще панически боится врачей и не любит ходить ни в какие больницы и поликлиники.
Виталий Млечин: Это можно понять.
Зритель: Но она нашла выход такой, что у нее куча подружек, с которыми она общается с по телефону, они ставят друг другу диагнозы, обмениваются лекарствами, так скажем, по телефону, и типа лечат друг друга. Я думаю, что вот такая телемедицина пожилым людям, особенно которые имеют инвалидность (сложно выйти), очень помогла бы. То есть хотя бы предварительный какой-то диагноз, сориентировать, как, что и чего.
Оксана Галькевич: Ну лучше с врачом, чем с подружками. В этом, конечно, сложно с вами не согласиться.
Виталий Млечин: Ксения, скажите, пожалуйста, а как ваша мама аргументирует. Почему она боится, не доверяет врачам-профессионалам, но доверяет своим подружкам?
Зритель: Ну, потому что, во-первых, она как бы посетила несколько раз. И ей не дали должного ответа. Во-первых, это очень долго – записываться куда-то. Они с электронными записями вообще не очень понимают все это дело. Сидеть там в очереди. И каждому врачу опять какой-то талон нужен. В общем, это так все долго. И попадешь ты. А даст какой-то совет действительно, или назначит тебе еще миллион анализов. В общем, лучше из дома. Вот так.
Оксана Галькевич: Лучше с людьми, которым доверяешь. Вот как получается, да, спасибо.
Виталий Млечин: Только что из Свердловской области пришло: «Телесеансы Кашпировского вылечили мою маму от экземы, которой она страдала много лет. Ей ничего не помогало».
Оксана Галькевич: Так, Татьяна Игоревна, не будем вот это непонятно что, лженауку пропагандировать.
Виталий Млечин: Пропагандировать точно не будем.
Оксана Галькевич: У нас еще один вопрос от наших зрителей с СМС-портала. Наш пишет Ленобласть: «Если учесть, что большинство болезней начинаются так или иначе с одинаковых симптомов, то как будут ориентироваться врачи?» Ну правда. Что головокружение, температура, боль в каком-нибудь предреберье.
Виталий Млечин: Это где?
Оксана Галькевич: Не знаю.
Татьяна Цыбизова: Подреберье.
Оксана Галькевич: Да.
Татьяна Цыбизова: На самом деле одинаковые, да не одинаковые. Начиная с головной боли, заканчивая болями в животе, да? Они носят абсолютно разный характер, и дифференциальный диагноз, который ставит врач, он основывается на дополнительных опросах. Поэтому когда ведуньи, шаманы и «кашпировские» советуют одну таблетку от всего, да, то это абсолютно не медицинский подход и он говорит об отсутствии клинического мышления. Предыдущий доктор, который выступал передо мной, говорил о том, что, конечно, многое будет зависеть от компетентности того доктора, который будет осуществлять этот сеанс телемедицины. И я думаю, что особенно в пилотном проекте будут те врачи, которые располагают необходимыми компетенциями и знаниями. И они смогут отличить головную боль, которая связана, допустим, с инфекционным процессом или с ковидом, или с менингитом, от той головной боли, которой страдают пациенты с гипертонической болезнью. Есть нюансы. И эти нюансы – это сугубо врачебные компетенции.
Оксана Галькевич: Татьяна Игоревна, а вы сказали – «клиническое мышление». А это ведь по сути опыт медика, получается так? И сколько лет он формируется?
Татьяна Цыбизова: Смотрите, клиническое мышление формируется в вузе. Понятно, что оно потом шлифуется в течение всей профессиональной деятельности врача, но формируется оно в вузе. И сейчас, поверьте, очень серьезное обучение есть. И практически все вузы страны оснащены симуляционными центрами и компьютерными программами. И те тесты, которые проводятся буквально начиная с 3-4 курса в медицинских университетах, они как раз и формируют эти дифференцированные подходы к тем или иным клиническим ситуациям. Поэтому мы считаем, что грамотный специалист, который имеет диплом и который прошел клиническую практику в ординатуре, в клинической ординатуре, или врач-аспирант – они уже располагают навыками клинического мышления. Ну а то, что с годами приходит еще и опыт – это безусловно.
Виталий Млечин: Послушай Владимира из Тульской области. Владимир, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Мое мнение совершенно отличается от предыдущих.
Виталий Млечин: Так, это прекрасно.
Зритель: Я считаю, дистанционная постановка диагноза – это профанация. Потому что надо же провести какие-то объективные анализы (кровь, моча и так далее). На словах это невозможно. Для меня, например, та тема, которую вы сейчас обсуждаете, я ее так для себя назвал – «прием родов по телефону». И считаю это совершенно недопустимым.
Оксана Галькевич: Да нет, Владимир, речи об этом не идет, конечно же. Просто мы доводим, понимаете, эту идею до какой-то современной бессмыслицы.
Зритель: Я понимаю. Но для меня это профанация.
Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое. Давайте теперь послушаем Ольгу из Белгородской области. Ольга, здравствуйте.
Зритель: Вы знаете, это преднамеренное мошенничество, поощряемое государством.
Виталий Млечин: Ага. Понятно. А почему?
Зритель: Как почему?
Виталий Млечин: Почему мошенничество?
Зритель: В белом халате будет отвечать на все вопросы. Понимаете? Это ужас, что будет твориться.
Оксана Галькевич: Подождите, Ольга, у вас же иногда такие ситуации бывают, когда вы приходите в кабинет, и вас даже не осматривают, с вами просто беседуют, вы просто присаживаетесь на стульчик, и доктор вам задает какие-то вопросы, вы на них отвечаете, и вам потом что-то в справочке пишут. Ну ведь бывает такое. Ольга.
Зритель: Бывает такое. Но еще нужно попасть к терапевту.
Оксана Галькевич: Так в той ситуации, когда вы не можете попасть, понимаете, с вами побеседуют по телефону. Татьяна Игоревна, успокойте людей.
Татьяна Цыбизова: Во-первых, никто не отменял никакие диагностические тесты. Более того, ни один из уважающих себя врачей не позволит поставить четко диагноз, не располагая данными диагностических исследований. Начиная от банального рутинного анализа крови, заканчивая компьютерной томографией, МРТ и так далее. Все, что нужно, для того чтобы уточнить диагноз, врач будет иметь. Если он не будет иметь, он будет обеспечивать направление пациентов в то диагностическое отделение, которое нужно.
Вы знаете, я очень понимаю людей, которые в возрасте, которые помнят ту медицину, где не было таких широких диагностических возможностей. Знаете, я начинала работать в медицине в 1985 году. У нас в больнице очень часто было два наименования лекарственных препаратов – руки врача и голова, и три анализа крови.
Сегодня буквально любое лечебное учреждение располагает колоссальной диагностической базой. И здесь, поверьте, никто не будет по взгляду или по улыбке, или по походке ставить диагноз. Конечно, врач будет в первую очередь ориентироваться на тот объем исследований, которые пациент уже прошел.
Почему я возвращаюсь к началу своего выступления? Телемедицина – это больше не для пациента. Это больше для того медика, который находится рядом с пациентом, который сделал все, что может сделать на территории своего поселка, муниципального района, маленького городка или большого города, и нуждается в дополнительном мнении. Знаете, как? За границей очень принято. Есть такое выражение – second opinion. Это в помощь тем докторам, которые ежедневно и ежечасно с пациентами, это очень нужно. Это очень нужно.
И не надо искать в этом какую-то подоплеку и подвохи. Это даже больше, знаете, говорит о каком-то недоверии, я считаю, абсолютно незаслуженном. В последние годы очень много делалось, для того чтобы вернуть былую славу нашему отечественному здравоохранению. И, поверьте, немножко подкосила пандемия. Я думаю, что будет у нас все нормально. И восстанавливается первичная медицинская помощь. И телемедицина сейчас – это очень нужный и очень важный вспомогательный элемент системы здравоохранения.
Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Мне кажется, это ключевой момент сейчас, который надо отметить. Что полностью от осмотров врачей, от традиционных приемов, от анализов никто не собирается отказываться. Это, как сейчас сказала Татьяна Игоревна, это вспомогательный инструмент, который порой крайне необходим. Большое вам спасибо.
Оксана Галькевич: Вы знаете, вы сказали, что в 1985 году у вас было 3 анализа крови, голова и руки. Мне кажется, что это не проще на самом деле, чем по телефону.
Татьяна Цыбизова: Да, да.
Оксана Галькевич: Да, колоссальный опыт. Спасибо. Татьяна Цыбизова, замдиректора Национального медицинского исследовательского центра акушерства, гинекологии и перинатологии имени Кулакова Минздрава России. Вот смотрите, что нам пишут зрители. Ульяновская область: «Опыт был отрицательный». Ленинградская область: «Сын консультировался с врачом дистанционно. На руках были анализы. Очень удобно. Не надо сидеть в очереди. Правда, платно».
Да, друзья. Кстати, важный момент. Эта услуга в этот экспериментальный 3-летний период будет платной. Но она и не во всех клиниках будет.