Антон Алфимов: Далее мы затронем медицинскую тему. Президент Владимир Путин в Послании Федеральному Собранию заявил, что среди приоритетов здравоохранения на 2017 год – это упрочнение доступа к высокотехнологичной медицинской помощи и повсеместное внедрение телемедицины. Вроде бы все понятно, но у нас возникло несколько вопросов. Во-первых, что такое телемедицина и с чем ее едят? Эти вопросы мы сегодня будем задавать Айрату Ханову – профессору, доктору медицинских наук, члену правления Общества врачей России. Он сегодня у нас в студии. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Айрат Ханов: Добрый день, здравствуйте. Ольга Арсланова: У нас зрители тут же вспомнили телемедицину, то есть, по крайней мере, то явление, с которым ассоциируется само это слово, когда нас экстрасенсы лечили на телеэкране. Но, насколько мы понимаем, речь все-таки идет о дистанционной медицине, и телемедицина – это одно из направлений именно дистанционных. Антон Алфимов: И вообще возможна ли медицина на расстоянии? Айрат Ханов: Ну конечно. Телемедициной практически каждый гражданин России пользуется на протяжении своей жизни уже много лет. Антон Алфимов: Это когда мы в "Яндексе" симптомы свои вбиваем и выставляем сами себе диагнозы – вот это вы имеете в виду? Ольга Арсланова: Разгружаем, между прочим, обязательную медицину. Айрат Ханов: Нет, по определению телемедицина – это удаленное оказание медицинских услуг. Вы наверняка хотя бы раз в жизни звонили своему доктору по телефону, и он вам давал какие-то советы. Вот это и есть телемедицина. Ольга Арсланова: Я знаю, что есть определенные структуры медицинские, причем они объединяют часто экспертов и медиков из разных, например, лечебных заведений, и даже зарубежных коллег привлекают, когда можно, например, сдать онкологическому больному анализ, получить дистанционно консультацию и получить результат. Это, я так понимаю, те направления, которые существуют уже давно, они активно развиваются, но этого явно недостаточно. О каких еще направлениях, о каких технологиях может идти речь и в Послании, и ваше сообщество о чем говорит? Айрат Ханов: На сегодняшний день у нас в стране развита телемедицина, когда "доктор – доктор", когда коллеги из дальних уголков нашей страны советуются с коллегами из центральных НИИ по какому-то пациенту, больному. Это телемедицинская связь. Они видят друг друга по видеоконференцсвязи и друг с другом советуются, чтобы поставить диагноз. Или это второе мнение, чтобы, например, подтвердить диагноз. А есть еще классическая телемедицина, как принято считать. Ну, то же самое. Например, телемедицина, когда наших космонавтов… Состояние их здоровья тоже контролируется с Земли, и это тоже телемедицина. А есть домашняя телемедицина, когда доктор может контролировать состояние пациента, который находится дома. Вот это у нас еще не развито, к этому мы только подходим. Ольга Арсланова: Но мы должны понимать, что до этого осмотр личный все-таки обязателен, чтобы были какие-то исходные данные. Айрат Ханов: Для того чтобы впервые поставить диагноз, конечно, обязательно нужно, чтобы пациента врач сам лично посмотрел, проперкутировал, прослушал, аускультацию провел. Он должен сам офлайн его увидеть – только тогда он может поставить правильный диагноз. А уже повторный прием для коррекции каких-то лечебных назначений, плана лечения, для реабилитации… Когда врач знает всю историю этого пациента, он может и удаленно где-то посоветовать и скорректировать. Потому что пациенту чаще в настоящее время нужен не только врач, лечащий врач, который может в данный момент оказать какую-то медицинскую услугу, помочь чем-то, поставить диагноз, но нужен еще, наверное, я считаю, и врач-куратор, который удаленно его ведет за руку по жизни. Антон Алфимов: Смотрите, у нас есть материал на эту тему. Ольга Арсланова: Чтобы нашим зрителям понятнее было. Антон Алфимов: Да. В Новосибирске проходит этап клинической апробации новая дистанционная методика по лечению и восстановлению больных. На базе крупной клиники собрана группа из 166 человек, которые первыми пройдут реабилитацию на инновационных аппаратах. По результатам этой реабилитации будет принято решение о допуске данной методики к медицинской практике. Руслан Воробьев подробнее: Гарик Даниелян – один из первых, на ком отрабатывают экспериментальную методику. Он получил разрыв крестообразных связок, играя с друзьями в футбол. После операции проходит курс восстановления. Врачи рекомендовали дополнить его лечение с помощью нового аппарата. Гарик говорит, что уже после пяти процедур почувствовал себя намного лучше. Гарик Даниелян, пациент клиники: В первый день у меня нога сгибалась на 40 градусов, а сегодня уже на 80 градусов. Ходить уже полегче на костылях, я ногу наполовину уже ставлю на пол. Система напоминает тренажер. В компьютер вводят данные о заболевании пациента, а программа расписывает для него индивидуальный курс занятий. На аппарате закрепляют больную конечность, и в течение 20 минут техника сама сгибает руку или ногу под определенными углами и с необходимой интенсивностью. Все данные о состоянии пациента система передает на компьютер врача. — Доктор видит, как прошла тренировка, были ли какие-то проблемы и чего удалось нам достигнуть. То есть от этого мы можем корректировать дистанционно тренировку. Новые аппараты производят здесь же, в Новосибирске, в промышленной зоне Медицинского технопарка. Все разработки, материалы и детали – отечественные. Анатолий Аронов, заместитель директора технопарка по инновационному развитию: Ошибка человеческая в этом производстве сведена к минимуму. За счет этого уже на этапе изготовления деталей закладывается высокое качество самого изделия. Пока такие процедуры можно проводить только в клинике, но в недалеком будущем аппарат можно будет взять с собой и продолжить лечение дома. Это особенно поможет пациентам из отдаленных населенных пунктов, где нет профильных специалистов. Врачи в областном центре смогут контролировать ход лечения через компьютерную программу или приложение для телефона. Оксана Шелякина, руководитель Центра восстановительного лечения, кандидат медицинских наук: У нас будет возможность квалифицированного ведения пациента, у нас будет возможность оценки результатов, у нас будет возможность именно такого совместного обсуждения пациента. И как следствие – повышение качества оказания медицинской помощи. Специалисты говорят – дистанционная медицина сегодня развита во многих странах. Например, в Германии, Израиле, Индонезии врачи с помощью смартфонов успешно наблюдают за своими пациентами и дают им свои рекомендации. В России же, несмотря на огромную территорию и высокую плотность населения, возможности дистанционного лечения практически не используются. В стране пока нет закона, который разрешил бы применять эту методику. Ольга Арсланова: В общем, и наши зрители очень многие скептически отнеслись к этой идее. Потому что если в Москве внедряется электронная запись, говорится о том, что возможна, может быть, какая-то электронная фиксация сведений, которые на приеме сообщает о себе больной, то в большинстве регионов до сих пор бумажки, до сих пор очереди, и, честно говоря, не до инноваций. И насколько мы понимаем, еще и закона-то нет. Айрат Ханов: Да, закона, к сожалению, пока нет. Антон Алфимов: Но, видимо, теперь будет. Айрат Ханов: Депутаты Государственной Думы обещают нам, что в ближайшую весеннюю сессию мы этот закон уже увидим. По этому сюжету. Я очень рад за коллег, что они создали такую реабилитационную технологию, которую продвигают и могут расширить круг своих пользователей. Ольга Арсланова: Хотя массовой ее пока назвать сложно. Айрат Ханов: Ну, наверное, да. Антон Алфимов: То есть в каком поле они работают… Айрат Ханов: Движение вперед есть, но пока это не в поле телемедицины, потому что они пока это только в клинике осуществляют. Антон Алфимов: А в поле медицины вообще они работают? Айрат Ханов: Да, в поле медицины. Антон Алфимов: То есть то, что они делают – это оказание медицинских услуг? Айрат Ханов: Это медицинские услуги. Это в клинике. А когда эти приборы больные, которым нужна реабилитация, увезут с собой домой и будут дома каждый день по 20 минут осуществлять эти процедуры, то это будет уже телемедицина, тем более с учетом, с контролем лечащего врача через интернет из клиники. Антон Алфимов: Понятно. Но сколько же нужно денег на технику, чтобы это сделать явлением массовым? Айрат Ханов: Это ведь технология, где нужен прибор. А есть технологии, где приборы практически, может быть, и не нужны. Например, наблюдение больных паллиативных на дому. В год в России около миллиона человек, к сожалению, уходящих из жизни, нуждаются в медицинской помощи и наблюдении. Они находятся на дому, их надо наблюдать. И врач каждый день не может ведь к ним приехать домой. И сейчас телемедицинские технологии могут позволить врачу участвовать вместе с родственниками или с теми, кто ухаживает за этими людьми, вместе участвовать в этом процессе и обеспечивать качество жизни. Антон Алфимов: То есть проще всего, я не знаю, каждому врачу Skype поставить – и вот уже телемедицина в действии. Ольга Арсланова: Это, вероятно, проще, раз вы говорите о паллиативной медицине, чем обеспечить бесперебойное получение лекарств обезболивающих этим больным. Я так понимаю, что у нас еще базовые-то проблемы с ними не решены? Айрат Ханов: Конечно. Это как дополнение, чтобы ухаживающий или сам пациент, когда у него возник какой-то небольшой вопрос, он мог бы написать своему лечащему врачу, который за ним наблюдает удаленно, и получить ответ на вопрос. Ольга Арсланова: Но насколько качественными могут быть такие услуги? Сразу же начинаешь бояться того, что это что-то необязательное. Раз это дистанционное, то это необязательное или необязательно качественное. Одно дело, когда пациент к тебе пришел, и ты уже обязан уделить ему внимание. Другое дело – кто-то что-то где-то по интернету: "А у меня сейчас времени нет", "Все в порядке". И контроля никакого. Айрат Ханов: А если это, например, ваш пациент, которого доктор видит раз в месяц, может выехать к нему домой раз в месяц и его увидеть? А средствами телемедицины он может с ним связываться ежедневно и наблюдать. Ольга Арсланова: Я так понимаю, что и сейчас никто не мешает нам позвонить своему лечащему врачу и задать все вопросы. Айрат Ханов: Ну да. Но дело в том, что если вы позвоните лечащему врачу по телефону, вы не сможете объяснить ему, показать свой график температуры, самочувствия, давления. Ольга Арсланова: Я могу прислать на электронную почту. Айрат Ханов: А телемедицина позволяет. Есть личный кабинет пациента, где пациент или его ухаживающие родственники фиксируют все его медицинские показатели, которые нужны для этого человека. И врач видит все эти данные у себя в компьютере, все эти графики, все эти данные и принимает решение. Антон Алфимов: Это где-то уже работает? Я имею в виду – в массах. В других странах, может быть? В России пока есть одна-две точки, две клиники, где пытаются внедрить полноценный личный онлайн-кабинет пациента  Айрат Ханов: В массах? Ну, в России есть одна-две точки, две клиники, где пытаются это внедрить. Ольга Арсланова: Частные, вероятно. Айрат Ханов: Да. Антон Алфимов: Ну понятно. Нет, здесь вопрос… Айрат Ханов: А в Европе и в Северной Америке это уже работает вовсю. Ольга Арсланова: То есть и в частных, и не в частных? Айрат Ханов: Конечно, да, уже работает. Антон Алфимов: То есть врачи там имеют, я не знаю, какие-то дополнительные часы, которые посвящают непосредственно таким пациентам? Ольга Арсланова: Да, как распределять нагрузку? И как контролировать врачей, которые занимаются такой дистанционной помощью? Айрат Ханов: Как раз для этого нужен закон. Когда у нас будет закон, когда у нас эти услуги будут прописаны в списке наших медицинских услуг, которые оплачиваются или Фондом обязательного медицинского страхования, или другими источниками финансирования (например, частными инвестициями), то тогда мы уже сможем продвинуться. Потому что за законом пойдут еще подзаконные акты, и их будет немалое количество, которые будут прописывать и описывать все процедуры. Ольга Арсланова: На сколько лет это может затянуться, по вашим прогнозам? Айрат Ханов: Я не могу сказать, потому что это будет задача Министерства здравоохранения. Антон Алфимов: Давайте все-таки подробнее о законопроекте, который, как некоторые СМИ пишут, до конца года может быть внесен в Государственную Думу, ну а принят, может быть, весной, как вы говорите. Чего вы от него ждете? Понятно, что в законодательстве появится понятие "телемедицина". Но что конкретно? Чего конкретно врачам сейчас не хватает, чтобы работать? Айрат Ханов: Для государственной муниципальной медицины, так как все услуги оплачиваются из Фонда обязательного медицинского страхования… Антон Алфимов: А, то есть ОМС туда подключат, да? Айрат Ханов: Да. Их нет в списке услуг, которые оплачиваются из фонда. Ольга Арсланова: То есть будет какой-то нормо-час, онлайн-нормо-час. Айрат Ханов: Это будет норма, это будет список услуг и тариф определенный. Для частного здравоохранения это нужно для того, чтобы легализовать эти услуги, чтобы они были легализованы. А особенно они важны для инвесторов, которые готовы вложиться в эту отрасль. Они понимают, что это современно, нужно идти вперед. Мы, в общем-то, должны догонять весь мир, догнать и перегнать. И им нужен закон, который бы позволил им вложиться сюда. Потому что если на сегодняшний день он видит, что нет правил, то зачем он будет вкладывать сюда миллионы долларов? Чтобы потом это все заморозилось? А желающих много. И интерес очень большой. Антон Алфимов: А это кто? Ольга Арсланова: Желающих среди кого? Айрат Ханов: Среди технических работников, среди инвесторов, которые готовы вложить финансы в это. Ольга Арсланова: Мы так понимаем, что они готовы вкладываться именно в разработку этой платформы, на базе которой все будет происходить? Айрат Ханов: Платформы, приборов носимых. Очень большое количество гаджетов сейчас производится во всем мире. Ольга Арсланова: А что врачи думают об этом? Ведь я так понимаю, основную нагрузку никто не уменьшит, но только теперь их свободное от работы время будет посвящено онлайн-больным, которых они должны качественно лечить, и за результат они тоже должны будут отвечать. Айрат Ханов: Нет, почему в свободное время? Любой труд должен оплачиваться. Это будет в рабочее время врача. Просто у врачей, которые будут заниматься этими услугами, будет выделено специальное время в рабочее время, когда он сможет посвятить контакту с пациентом через телемедицинские коммуникации какое-то время. Это будет уже не 12 минут, как сейчас, например, у нас прием врача в поликлинике, а это будет… Ну, наверное, хватит буквально нескольких минут – намного меньше. Ольга Арсланова: Но смотрите, например, час рабочего времени врача – это 10 непринятых больных. Наверняка далеко не все тут же перейдут на эти онлайн-формы, и очереди и записи не уменьшатся. Айрат Ханов: Конечно. Вот поэтому и нужен закон, чтобы были подзаконные акты, чтобы все это прописать. Только я не могу сейчас взять и сказать, как это должно быть, потому что это должен быть коллективный труд организаторов, врачей лечащих, как это должно в реальности работать. Антон Алфимов: Вы же говорите, что какие-то положительные примеры уже есть, за границей по крайней мере. Мы же можем на них опираться? Айрат Ханов: Да, конечно, есть. Антон Алфимов: А есть какая-то статистика по ведению таких больных? Может, там смертность увеличивается? Ольга Арсланова: Или наоборот. Антон Алфимов: Или наоборот. Айрат Ханов: Этой статистики пока нет. И даже в мировой практике пока такой статистики нет. Но есть то, что количество повторных визитов пациентов клиники, когда нужно узнать только результат анализа или коррекцию лечения провести, уменьшается почти на 40%. Эти данные есть. Ольга Арсланова: Разгрузит ли это государственную медицину, государственные поликлиники? У меня, например, есть большие сомнения. Потому что сейчас люди, которые приходят, например, за результатами анализов или что-то забрать, в общем-то, этого потока не создают. В основном это те, кто идет на очную встречу с врачом – у него есть конкретные жалобы, конкретные вещи, которые ну не решишь онлайн. Эти люди все равно будут приходить в поликлиники. Айрат Ханов: Вы знаете, один вопрос – если вы идете в поликлинику ближайшую, где вы живете, рядышком, либо вам нужно ехать в клинику в другой город или на другой конец страны буквально из-за одной минуты общения с врачом. Вот в этой ситуации телемедицина нужна. Она не нужна везде подряд, не должна телемедицина сплошь быть. И не будет она сплошь, а вот для таких уникальных ситуаций, которые будут все прописаны в подзаконных актах. Ольга Арсланова: Вероятно, для получения каких-то документов, рецептов это было бы удобно. Айрат Ханов: Конечно. Ольга Арсланова: Вот нам пишут: "У меня две карты: одна в амбулаторной поликлинике, вторая – в районной. Приходится в двух местах сдавать анализы. Была бы электронная карта – половина проблем снялась бы. Каждый доктор выписывал бы свои лекарства, в том числе и, например, онлайн". Вообще странно, что до сих пор этого не сделано. Это то, что касается именно документов. И люди вынуждены действительно за ними ездить. Но нам пишут: "Не у всех есть интернет. Есть люди, которые не смогут освоить, бедные. В общем, это будет для единиц". Говоря о зарубежном опыте, вы можете сказать, как много вообще пациентов этим уже пользуются, насколько это имеет широкое распространение? Айрат Ханов: По зарубежным подсчетам, одна компания – 15 миллионов пользователей. Я всей статистикой не владею зарубежной. Ольга Арсланова: Нет, 15 миллионов – это серьезно. Айрат Ханов: Это одна из крупнейших североамериканских компаний – 15 миллионов пользователей. Антон Алфимов: Как вам кажется… О развитии телемедицины заговорили сейчас. Все это происходит на фоне, я не знаю, оптимизации в принципе нашей медицинской сферы? Все-таки у нас некоторый дефицит врачей наблюдается, хороших специалистов, а здесь у хорошего специалиста появится пациентов в разы больше. Айрат Ханов: Во-первых, технические возможности растут. У нас охват интернетом очень большой. Все больше количество различных гаджетов, которые могут следить за состоянием здоровья. Медицина не стоит на месте, она двигается вперед, она развивается. И потом, ведь в медицинском процессе две стороны – пациент и врач. И им нужно создать максимальные условия, чтобы за время короткого общения мог врач полностью реализоваться, а пациент получить ответы на все свои вопросы. Это при первом контакте. А дальше все равно контакт врача и пациента идет. И нужен такой легальный метод коммуникации, который мог бы позволить им общаться и удаленно. Антон Алфимов: Смотрите, в одном из интервью вы говорили, что телемедицина поможет снизить риск смерти от онкологических заболеваний, и упомянули раннюю диагностику с помощью телемедицины. Но при этом вы говорите, что в любом случае на начальном этапе пациент должен находиться под наблюдением врача. Вот как в этом направлении телемедицина все-таки поможет? На сегодняшний день практически каждый шестой житель России входит в группу онкологического риска Айрат Ханов: На сегодняшний день практически каждый шестой житель России входит в группу онкологического риска. Это люди, у которых может развиться онкологическое заболевание. И ВОЗ дает такие данные, что уже лет через 10–15–20 каждый пятый житель, каждый пятый гражданин заболеет раком. К сожалению, такая статистика. И на сегодняшний день лечебных учреждений, у которых напрямую такая задача стоит – заниматься профилактикой и ранней диагностикой, – к сожалению, нет. Потому что в поликлиниках общей лечебной сети ваш участковый врач вам не ответит на вопрос, что вам сделать, чтобы избежать рака, потому что неподготовлен. А врачи онкологических центров, диспансеров с головой заняты лечением, у них не хватает времени, и вам скажут: "У вас сегодня рака нет. Когда будет – приходите, мы вас полечим". К сожалению, такая ситуация. А телемедицина может позволить коммуницировать врачам-онкологам, которые будут заниматься профилактикой, и миллионам жителей России, которые смогут удаленно пройти анамнестический скрининг, ответить на несколько десятков вопросов. Антон Алфимов: А что это такое? Ольга Арсланова: Ну, это те самые тесты, которые сейчас уже есть в интернете. Вы их можете пройти и увидеть, в группе ли вы риска. Айрат Ханов: Да, ответить на вопросы, получить и в своем личном кабинете увидеть график своего риска, увидеть, в каких органах у вас есть риск, а в каких органах его меньше, где больше, увидеть риски, которые вы можете сами исправить за счет первичной профилактики и здорового образа жизни. И периодически заходить в свой личный кабинет, отвечать на эти вопросы. И врачи на другом конце провода, грубо говоря, если они увидят динамику какую-то отрицательную – у вас появилась какая-то новая жалоба или у вас самочувствие по этим данным ухудшается, – они вас своевременно вызовут, порекомендуют и отправят на дообследование или лечение. Потому что, к сожалению, в онкологии у нас проблема запущенности и смертности в основном из-за того, что… Антон Алфимов: Поздно поступают. Айрат Ханов: Поздно обращаются. Потому что люди даже знают, что у них есть какая-то жалоба, но они не идут. А если будет телемедицинский врач-куратор, он подскажет своевременно (модное слово сейчас "маршрутизация"), проведет маршрутизацию, вытащит человека из дома с дивана и отправит к врачу. И это можно будет сделать не только в Москве, а это можно будет в любом населенном пункте России сделать: на Дальнем Востоке, на Юге, на Севере – везде, если это будет телемедицинский сервис. Ольга Арсланова: У нас есть звонок, Надежда из Набережных Челнов. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, слушаем вас. Зритель: Я хочу спросить, будут ли отслеживать больных с таким диагнозом, как у меня. Спинальный инсульт случился у меня шесть лет назад, и все принимаемые и направляемые меры я использовала. Врачи разводят руками. Я уже согласна как бы на последние меры – или эвтаназия, или органы мои хорошие кому-нибудь отдать, кто нуждается. Но мучиться, когда 24 часа в сутки боль не покидает – это уже невозможно. Я, вообще-то, человек воцерковленный, а мысли меня уже постоянно такие мучают нехорошие. Хотела бы знать, будут ли нас отслеживать или нет. У нас таких больных не очень много. Айрат Ханов: Я не специалист по данному заболеванию, но продолжая то, что я до этого сказал: технологии телемедицинские смогут более тщательно наблюдать такую группу больных с такими диагнозами. И они все-таки увидят какую-то заботу со стороны не только своих близких и ухаживающих, но и со стороны врачей. Ольга Арсланова: И вот еще важный момент. Нам пишут: "Вы оторваны от реальности. В регионах плохо с врачами, они не могут поставить даже очно диагноз". Специалистов для такой работы хватит? Ольга Арсланова: Я думаю, конечно. Антон Алфимов: Это оптимистичное заявление. Айрат Ханов: Надо двигаться вперед, нельзя стоять на месте. Антон Алфимов: Спасибо. Айрат Ханов, профессор, доктор медицинских наук, член правления Общества врачей России, был в студии Общественного телевидения России. Говорили мы о развитии и внедрении телемедицины. Спасибо.