Оксана Галькевич: Возвращаемся в прямой эфир, программа «ОТРажение». Полный интерактив, друзья, очень ждем сейчас, вот в этом часе, ваших звонков, ваших сообщений, потому что тема у нас интересная. Петр Кузнецов: Грамотных звонков желательно. Оксана Галькевич: Да, ха-ха. Потому что, знаете, как-то в последнее время часто так бывает, что-то как-то не по-русски, да, Петр? Любопытное исследование тут провел... Петр Кузнецов: Почему ты на меня сразу смотришь? Я русский. Оксана Галькевич: ...портал по поиску вакансий, по поводу предложений о работе SuperJob, он так и называется, в переводе с английского «суперработа». Выяснилось, что наши работодатели весьма и весьма трепетно относятся к родному языку и многие, вы знаете, просто категорически отказывают в приеме на работу соискателям, которые допускают орфографические и пунктуационные ошибки в своих резюме. Петр Кузнецов: Стали как будто бы это делать на самом деле, это все выясним. Оксана Галькевич: Ага. Петр Кузнецов: Не постоянно, а с какого-то момента. Поэтому если вам недавно отказали, проверьте, все ли грамотно вы написали в своем сообщении в эти компании... Оксана Галькевич: Может быть, из-за ошибок как раз, да? Петр Кузнецов: ...которые так строго судят кандидатов, согласно опросу того же SuperJob, половина. Из этих 50% 33% отказывают из-за ошибок только тем, кто претендует на определенные позиции, всех прочих все-таки берут. Но 17% компаний жестко заявили, что ошибки в резюме – это достаточная причина для отказа для любого соискателя. Оксана Галькевич: Вот как вы считаете, уважаемые зрители, оправдан ли вот такой суровый, серьезный подход? Или все-таки человек безграмотный, ну или, так скажем, не очень грамотно говорящий, не очень хорошо говорящий, не очень хорошо пишущий, пропускающий какие-то запятые, какие-то буквы в словах, может быть, он может быть все-таки специалистом в какой-то определенной сфере? Может быть, ему это необязательно? Вот как вы считаете? Нам очень интересно ваше мнение узнать, звоните-пишите, как я сказала, у нас полный интерактив, телефоны для связи с прямым эфиром у вас на экранах, либо SMS-портал, либо звонки, все бесплатно принимаем, очень ждем. Петр Кузнецов: Как в школе раньше говорили: «Да мне это не пригодится в жизни», – вот так. Оксана Галькевич: Кстати, да, они до сих пор так говорят, Петр. Петр Кузнецов: Помнишь? Ты про что так говорила, про какой? Я про физику, и правда не пригодилась. Оксана Галькевич: Я ни про что не говорила, ха-ха. Петр Кузнецов: «Считаете ли вы себя грамотным?» – наш вопрос всем грамотным нашим телезрителям, а может быть нет, все это мы выясним как раз через 40 минут. «Да» или «нет» на короткий SMS-номер, совсем скоро мы подведем итоги, ну как, в конце нашей беседы. Итак, считаете ли вы себя грамотным? Пожалуйста, присылайте «да» или «нет» на короткий SMS-номер, который у нас указан под нами. Гостей в студии представим. Оксана Галькевич: А мы представляем наших гостей. Сегодня в студии с нами Михаил Осадчий, проректор по науке Государственного института русского языка имени А. С. Пушкина, – здравствуйте, Михаил. Михаил Осадчий: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: И Игорь Исаев, директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета, – Игорь, здравствуйте. Игорь Исаев: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Скажите, а вот ваша позиция в этом вопросе какова? Вот мы спросили наших зрителей, как вы считаете, можно действительно отвергать, отсеивать резюме, где понаделал человек ошибок, устраиваясь на работу? Или все-таки нужно присмотреться, а может быть... Михаил Осадчий: Ну слушайте, дело важное. Потому что у меня был случай судебный, я еще судебный эксперт ко всему прочему, лингвист, и я как-то рассматривал дело, когда человек пропустил запятые, не обособил слово «очевидно» в высказывании «он очевидно нарушил правила», и это получилось утверждение, потому что, если бы он поставил запятые, было бы предположение, а предположение у нас неподсудно. И компания вынуждена была платить большой штраф за клевету, и, в общем, были большие проблемы, и таких случаев можно привести много. Так что это не борьба за некую такую чистоту русской речи абстрактную, это, в общем, экономия, это бо́льшая эффективность, бо́льшая четкость работы компании. Оксана Галькевич: То есть грамотность обязательна, ваша позиция такова? Так. Петр Кузнецов: Игорь, вы знаете, мне вспоминается Шерлок Холмс, который не знал, что Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Земли, а при этом гениально раскрывал дела. Ну понятно, что сказка, история вымысел, но тем не менее. Может ли малограмотный, безграмотный человек быть хорошим специалистом? Игорь Исаев: Ну разумеется, может. Другое дело, что мы с вами должны понимать, что есть сферы, в которых исключительно необходима грамотность, и если мы с вами не будем грамотными, то педагог, журналист и еще огромный букет профессий, который невозможен без грамотности. Но, с другой стороны, представьте себе, что мы с вами плотники на стройке и наша с вами задача грамотно и вовремя изготовить строительный объект, – наша с вами грамотность оказывается не такой принципиальной. И вообще, это вопросы культуры, истории и науки. Ведь наша с вами орфография – это такой результат договоренности, договоренности крупных ученых-лингвистов, которые как-то сказали, что в соответствии с правилами, тенденциями развития русского языка мы с вами должны использовать орфографию и пунктуацию так, так и так. Но если я плотник, зачем мне знать высокое искусство? Я в школе изучал музыку, но я не стал музыкантом; я в школе изучал физику, но я не стал физиком. Может быть, и действительно не стоит орфографию делать... ? Петр Кузнецов: Но трудовую мобильность никто не отменял, вдруг бац! – и после 30 смена профессии, а тут отклонение. Михаил Осадчий: Кстати, важно еще вот что сказать, что, когда мы говорим о грамотности, не нужно все сужать до орфографии и пунктуации. Грамотность включает в себя, например, и умение правильно читать, понимать текст, а для плотника умение понять инструкцию очень и очень важно. И вообще, сегодня грамотность – это такое широкое понятие. Мы сегодня с вами сталкиваемся вообще с изменениями норм. Например, Zoom нас всех научил выключать микрофон, когда мы заходим на какое-то мероприятие; мы все привыкли уже предупреждать человека о звонке, сообщении, можно ли позвонить. Оксана Галькевич: Да. Михаил Осадчий: Это все грамотность, это все про то, как правильно общаться в мире. Оксана Галькевич: Это уже культура, это уже так даже шире, чем просто грамотность. Петр Кузнецов: Да, конечно. Михаил Осадчий: Ну, грамотность – это нормы культуры, конечно. Оксана Галькевич: Вы знаете, а я вот хотела спросить, вот отталкиваясь от вопроса Пети, он сказал, что а вот вдруг после 30 человек захочет переквалифицироваться в какую-то новую профессию, а там как раз вопросы грамотности... Петр Кузнецов: Раз! – и призвание свое поменяет. Оксана Галькевич: Да, а там вот все будут на это обращать внимание. Петр Кузнецов: А там это ключевое. Оксана Галькевич: Ведь есть же действительно некие сообщества, ну в творческих сферах, например, там вот очень много снобов, где тебя вот четко сразу определяют по запятым, по словам, по ударениям и так далее. Вот эта грамотность, она же ведь просто так, знаете, не приобретается после 30, она закладывается в какой момент, в какой период? Тут так легко не переквалифицируешься. Михаил Осадчий: Конечно. Грамотность в основном, в основном, большинства носителей русского языка – это нечто такое неосознаваемое, это шаблоны написания, которые усвоены с детства, со школы. Не все могут объяснить, почему он так пишет, но он пишет так и все. Это в большей степени касается, конечно, орфографии и пунктуации, но и в меньшей степени других видов грамотности, например речевого этикета, умения подбирать правильные синонимы, грамматики речи, это все уже более осознанные все-таки вещи. Петр Кузнецов: Ага. Призываем телезрителей позвонить в прямой эфир, рассказать, сталкивались ли вы при приеме на работу вот с таким отклонением вашего резюме в данном случае. Смотрите, вот интересное сообщение из Ленинградской области пришло: «Читаешь научную статью, а там элементарная грамматическая ошибка и все», – видимо, перестаешь читать. Оксана Галькевич: Читать уже не могу больше, не хочу. Петр Кузнецов: А научная вот прямо увлекла, да, все. Кстати, вот сейчас звонки уже есть, к вопросу о том, что при этом, когда закладывается грамотность, мы поняли, вряд ли это можно со временем как-то поднатаскать какую-то часть, но... Оксана Галькевич: Не всегда. Петр Кузнецов: Не фундаментально. А вот бывает, по себе знаю, что грамотность куда-то исчезает. Вот по школе... У меня в школе была такая интуитивная грамотность, я не знал правил, но вот запятую знал, что вот здесь нужно поставить, что-то подсказывает. Я со временем понимаю, что я перестал ставить те самые запятые, я со временем начинаю замечать, что я задумываюсь, как же пишется это слово, хотя прекрасно знал, слова-исключения. Это что за процесс? Что происходит? Что со мной не так? Оксана Галькевич: Это деградация. Петр Кузнецов: Почему я теряю хватку? Игорь Исаев: Это нормально, это нормально. Оксана Галькевич: Нормально? Так. Игорь Исаев: Любой выпускник педагогического университета знает, что ученик должен приобрести знания, умения и навыки. Все знания, умения и навыки, так называемые ЗУНы, это есть тренируемые навыки. Это как спортсмен: если ты не бегаешь дистанцию, то ты будешь помнить, как ходить и как бегать, но ты не будешь давать результат. Поэтому отсутствие грамотности на каком-то этапе развития человека или снижение грамотности – это результат того, что человек стал меньше тренировать себя. Петр Кузнецов: Нет, ну как, мы тексты же читаем в силу нашей профессии каждый день, что-то замечаем, большие статьи, маленькие... Оксана Галькевич: Но пишем, может быть, меньше? А что лучше тренирует тогда эту грамотность? Петр Кузнецов: Меньше пишем, да. Что, словари, что ли, сидеть продолжать изучать? Игорь Исаев: А вот давайте про словари отдельно. Скажите, пожалуйста, вы считаете, что словарь влияет на нашу жизнь и словарь важен для нас? Оксана Галькевич: Ну, для нас важен, надо сказать. У нас, знаете, словарь не один в нашей редакции лежит, периодически батлы, знаете, начинаются... Петр Кузнецов: Ударения. Оксана Галькевич: ...между: «Ах, вот так? А в этом словаре вот так», «А вот в этом...», – для нас важен. Игорь Исаев: А вот смотрите, вот Михаил рядом со словарями, Михаил про словари много знает. А я как потребитель скажу, как человек, который как будто бы не связан с этой частью жизни: как часто простой носитель русского языка открывает словарь, для того чтобы узнать, что правильно, что неправильно? Если мы начнем тестировать сейчас, спрашивать наших зрителей, как часто, то выяснится, что те, кто не связан с этой профессией напрямую, как вы или мы... Петр Кузнецов: Да, безусловно. Игорь Исаев: ...он открывает словарь крайне редко. Петр Кузнецов: Если это не перед эфиром, когда важно понять, то́ска или тоска́, например. Игорь Исаев: Но как только возникает вопрос, что сделали с русским языком, как это так, кофе среднего и мужского рода в словаре, тут все включаются. Петр Кузнецов: Ага. Включаются наши телезрители. Оксана Галькевич: Давайте выслушаем вот как раз, да. Елена из Омска, давайте с ней побеседуем. Елена, здравствуйте. Часто ли вы обращаетесь к словарям? Зритель: Нечасто. Ожегова особенно нечасто, нечасто на самом деле. Хотела, во-первых, сказать о том, что грамотность в зависимости от того, где работает человек. Я сейчас говорила о том, что Пушкин, допустим, писал с ошибками, но при этом остается великим человеком. И если вспомните, я не помню фамилию ученого, которому в школе сказали, что он никудышный двоечник, помните, матери прислали письмо, мать когда получила, сыну начала зачитывать, что «ты такой великий, ты такой у нас грамотный, ты можешь без школы обойтись», потому что его отчисляли из школы за неуспеваемость, и этот человек стал великим ученым. И потом, когда мама умерла, он нашел это письмо на чердаке, и когда стал писать, он был в школе, что учитель писал, что это безграмотный неудачник, никудышный ребенок, что он ничего не может. Помните, нет, этого ученого? Оксана Галькевич: Ну, примерно, знаете, так смутно какая-то история, да, всплывает. Ну, вы так или иначе описали, да, в чем суть, понятно. Зритель: Да. Я хочу сказать, что не всегда вот такая грамотность требуется. Иногда бывают люди, может быть, неправильно ставят ударение или неправильно пишут, кто-то плохо в математике, но как специалист он непревзойденный. Я работала на заводе очень долго, и у нас именно специалисты были очень востребованы, но при этом они без высшего образования, а те, кто с высшим образованием, могли свободно обойтись и без них. И еще хотела бы сказать, что, вы знаете, вы ставите равно между «как-то не по-русски» и «безграмотно». Это не совсем корректно в многонациональном государстве, это минимум не совсем корректно, а максимум это узколобо, я думаю. Михаил Осадчий: Вообще экстремизм. Оксана Галькевич: Да. Нет, совсем не это имелось в виду. Елена, спасибо вам за ваш звонок. Петр Кузнецов: Вот так уж в конце приложили нас. Давайте мы подключим к нашему диалогу Зулию Лоикову, она независимый HR-специалист. Здравствуйте, Зулия. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зулия Лоикова: Да, добрый день. Петр Кузнецов: Поговорим как раз. А скажите, пожалуйста, вот раньше не было такого, раз сейчас только заговорили о том, что мы узнали, что каждый, какой, второй работодатель... ? Оксана Галькевич: 50%, да, каждый второй. Петр Кузнецов: Начали отклонять резюме с грамматическими ошибками. Стали чаще на это обращать внимание? Зулия Лоикова: В эпоху цифрового века, цифровых коммуникаций, безусловно, мы очень тщательно смотрим на тех или иных кандидатов в зависимости от вакансий, на которые они откликаются. То есть грамотность – это один из показателей тоже культуры, интеллекта и умения излагать свои мысли, умения структурированно использовать свою речь. Если мы говорим о позиции, которые в первую очередь будут заниматься коммуникациями, представлять интересы компании, то здесь грамотность должна быть достаточно на высоком уровне. Петр Кузнецов: Ага, то есть это ошибки, прошу прощения, не в самом резюме, а это определенный тест, где он должен написать диктант, например? Зулия Лоикова: Это определенный тест. Вот представим, да, приходит... У нас приходят два одинаковых соискателя, два прекрасных соискателя с релевантным опытом работы. Далее у нас есть также еще и анкета. Вот компания раздает, например, анкеты уже на финальной стадии и проверяет их, что пишет о себе кандидат. И здесь прямо вот налицо количество ошибок, количество, скажем, несогласованных предложений, то, как человек свои мысли оформляет, умеет ли он оформить. В первую очередь здесь тоже показатель такого культурного слоя. Раньше образование таким считалось элитным, сейчас у нас многие в стране имеют по два, по три образования, но это не говорит о грамотности человека, поэтому здесь... Петр Кузнецов: То есть, сейчас, секундочку... Оксана Галькевич: Это такие базовые навыки получаются. Петр Кузнецов: Базовые навыки. Зулия Лоикова: Совершенно верно. Петр Кузнецов: Здесь далеко выходит за пределы грамматических ошибок, умение формулировать свои мысли. Просто вы как раз начали с цифрового мира, в современном цифровом мире разве это важно, если за тебя тот же самый элементарный Word все подчеркнет, где неправильно, исправит, запятую поставит нужную? Михаил Осадчий: Но текст Word не составит. Петр Кузнецов: Текст Word не составит, хотя есть и такие программы уже. Зулия Лоикова: Вот это и есть соответствие стандартам. Это некое такое, знаете, сохранение традиций, потому что грамотность – это показатель культуры личности, отражение человека к своему родному языку. Опять же, это соответствие неким стандартам, базовым навыкам. Под базовыми навыками мы подразумеваем владение языком как устно, так и письменно, потому что иногда бывает, достаточно часто: вот письменно прекрасно выражает мысли, но на личной встрече, а работа требует, к примеру, таких личных встреч от данной позиции, человек не может двух слов связать, ну к сожалению, бывает такое. То есть правописание, оно остается, грамотность и правописание – это некий фундамент нашего языка, и важно то, как мы воспринимаем, то, как мы передаем смыслы, можем ли мы их передавать. Опять же, для ряда позиций это крайне важно, например корректоры, редакторы, я достаточно часто... Оксана Галькевич: Это вообще люди специальные абсолютно, конечно. Петр Кузнецов: Да, здесь понятно. Зулия, скажите, а вот, условно говоря, тракторист, зачем ему русский язык? Вот что касается совершенно непрофильных каких-то позиций, потому что мы узнали по опросу, что и там отсекают, даже вот совсем человеку русский язык в профессии не нужен. Зулия Лоикова: Вы знаете, к непрофильным, скажем так, позициям относятся мягче и лояльнее. То есть здесь если мы не говорим о том, что человеку важно пользоваться языком, быть представителем компании в каком-то СМИ либо в каком-то поле, где он общается с клиентами, партнерами и так далее, то здесь уже мягче и лояльнее. Но опять же, сейчас цифровой век, я вот заострю внимание: дело в том, что многие перешли в переписку, в язык, когда используют сокращения, когда очень много эмодзи, то есть смайлами выражают свои эмоции даже в деловой переписке. На мой взгляд, это воспринимается, идет такое упрощение языка глобальное. И вот сегодня как раз-таки я задумывалась о том, что ведь эмоции, смайлы те же самые, их понимает любой человек, то есть вы можете ответить смайлом и вас поймет японец, или вас поймет... Смысл сказанного вот такими пиктограммами поймет любой человек, не говорящий на вашем языке. Оксана Галькевич: Да. Но я просто подумала, что, наверное, не всегда уместно в переписке эти эмодзи использовать, так мне показалось. Михаил Осадчий: Нет, ну если переписываться с администратором салона красоты, нормально. Петр Кузнецов: «Вы не приняты», – и смайлик. Михаил Осадчий: И смайлик, да-да-да. Оксана Галькевич: Спасибо. Зулия Лоикова. Петр Кузнецов: Спасибо. Зулия Лоикова, независимый HR-специалист. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мне казалось, что вы во время нашего разговора со специалистом HR хотели что-то прокомментировать. Петр Кузнецов: Добавить, исправить. Михаил Осадчий: Да. На самом деле вот что важно... Оксана Галькевич: Согласны не согласны? Михаил Осадчий: Что важно? Здесь четкое было разведение двух вещей. Личная ответственность за свой язык, к моему родному языку могу относиться так или иначе, хочу – пишу грамотно, хочу – не пишу грамотно, это дело каждого человека. Но другое дело имидж компании: когда я становлюсь работником какой-то компании, начинаю писать письма от этой компании, выступать в СМИ от имени компании, я, конечно, в какой-то степени реализую уже имидж целой организации, и, разумеется, ответственность уже не личная, а ответственность уже более глобальная. И поэтому я понимаю тех работодателей, которые не хотят вкладываться в переучивание своих сотрудников, это дорого, это долго и неэффективно. Оксана Галькевич: А скажите, вот такая вот распространенная история, как она у нас называется, граммар-наци, когда люди, казалось бы, не специалисты... Я вот замечала очень часто, что люди из Института лингвистики или из Государственного института русского языка гораздо терпимее относятся, скажем так, к каким-то языковым вольностям, к ошибкам, к оговорочкам и так далее, а вот более такая широкая публика, неспециалисты, они вот прямо вот, вы знаете, за запятую, за какие-нибудь ударения душу вытрясти из тебя готовы... Петр Кузнецов: Среди нашей аудитории есть такие, да. Оксана Галькевич: Это почему? Это откуда? Или это, может быть, такой любовью к языку у нас продиктовано? Игорь Исаев: Все очень просто. Мы с вами живем по принципу древнего мира «свои – чужие». Если у нас с вами люди, говорящие по-русски грамотно, включены в круг своих... Оксана Галькевич: Сейчас вас тоже обвинят, обвинят, скажут, что... Игорь Исаев: Конечно-конечно, вне всякого сомнения. Мы живем именно по принципу «свой – чужой», и если нам кажется, что человек чужой или он чем-то не похож, то мы пытаемся выгнать его из стаи. Но тут твердо надо понимать, что лингвисты относятся к этому терпимо. Короткая, очень показательная история. Академик Виноградов, крупнейший языковед, однажды решил поработать в справочной службе русского языка и решил дать ответы на вопросы звонящих. Что же вы думаете? На следующий день пришло большое, объемное обвинение Института русского языка академического в том, что их сотрудники ничего не знают. Ну как это, говорит, так, вот как писать, так или так, – «ну, вы понимаете, можно так, а можно так, потому что вот здесь вот есть...». То есть, конечно, исследователи знают причины вариативности, они смотрят на это в эволюционном аспекте. Носители языка, как правило, живут в текущий момент, и для них все, что отклоняется от нормы, чужое и вызывает некоторую агрессию. Оксана Галькевич: Вот так. Давайте звонок. Михаил Осадчий: Знаете, это вот безумное «зво́нишь», которое все сейчас почему-то воспринимают как некий последний форпост грамотности, все против «зво́нишь», нужно говорить «звони́шь». А то, что «ру́лишь», а не «рули́шь» мы давно уже говорим, никого не беспокоит, то, что «вклю́чишь», а не «включи́шь», никого уже не беспокоит, то, что «со́лишь», а не «соли́шь», тоже никого не беспокоит. Петр Кузнецов: Уж молчу про сотрудников ДПС с «жезла́ми»... Михаил Осадчий: Ха-ха-ха! Оксана Галькевич: Ха-ха-ха! Михаил Осадчий: Короче говоря, язык меняется, меняется неравномерно, и люди иногда этого не замечают, а мы знаем это. Петр Кузнецов: Александр, Москва, с нами на связи сейчас, это наш телезритель. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте. Коробит меня здорово то, что с русским языком с нашим происходит, я не знаю, в силу массмедиа, в силу просто, так сказать, потакательства некоего, и мне слабо́ понять, почему кофе стало «оно», мне непонятно, почему ведущие в том числе центрального телевидения, у них кто-то откуда-то «вылазит», например, скоро станут «ложить» и «садить», видимо. Мне это все не нравится. Меня другому учили в свое время. Оксана Галькевич: Это не мы с тобой? Петр Кузнецов: Ага. Что происходит, да? Зритель: Бабушка у меня была, царство ей небесное, она учила русскому языку, когда я в младших классах был, проверяла и говорила, что и как, но она же мне и говорила: «Саша, тебе должно быть неудобно есть без ножа и вилки», – но нормально, как-то правильно говорила, где восток, где запад. Сейчас на все это, извините за вульгарное, забито, пишут кто чего хочет, ведущие на телевидении говорят не пойми чего... Петр Кузнецов: Опять. Зритель: ...на непонятном мне языке. Петр Кузнецов: Сразу на себя примеряешь. Оксана Галькевич: Вообще злые люди, конечно. Петр Кузнецов: Вроде бы и не про нас, а сразу как-то... Оксана Галькевич: А вдруг про нас? Мы не знаем. Петр Кузнецов: Еще и голос такой граммар-нацевский. Спасибо, Александр из Москвы. Скажите, уважаемые эксперты, раз уж на то пошло, – вот опасения, что русский язык угасает, через десятилетия он совсем исчезнет, они обоснования или что? Что происходит у нас? Михаил Осадчий: Ну чушь, конечно. Все с ним нормально, с русским языком. Петр Кузнецов: Ну, он меняется же, нормы, смайлики... Михаил Осадчий: Меняется, конечно. Петр Кузнецов: ...заимствования сплошные. Михаил Осадчий: Как ученики однажды говорят, что нашли у Пушкина ошибку: «Бывало, он еще в постеле, Ему записочки несут». Оксана Галькевич: Да. Михаил Осадчий: Ну просто они не знают, они не жили тогда, что «постеля» была, «портфеля» была женского рода, а теперь у нас с вами и постель, и портфель, и так далее. Но язык меняется, не все это знают, не все замечают, и я предложил бы таким ревнителям русского языка, например, говорить на языке «Слова о полку Игореве», тогда все встанет на свои места, всем будет понятно, все будут счастливы. Игорь Исаев: И будет очень «скрепно». Петр Кузнецов: Посмотрим, кстати, примут ли таких людей на работу. Игорь Исаев: Действительно, язык, конечно же, не меняется вот так быстро, как мы хотим это видеть внутри себя, чувствуя вот это вот, где проблема, мы сейчас ее изобретем. На самом деле языку требуются десятки лет, чтобы хотя бы чуть-чуть сдвинуться. То, что мы с вами видим, – это не что иное, как изменения в области лексики. Лексика – самая неверная часть русского языка, она меняется быстрее всего: новое явление появилось – появилось новое слово; ушло – уходит слово. Ни грамматика, ни фонетика, ни синтаксис тем более там быстро не меняются, мы зря беспокоимся за эту часть. Петр Кузнецов: Опасение, что приходят именно иностранные, – вот мы должны как-то позаботиться... Оксана Галькевич: Заимствования, англоязычная лексика. Петр Кузнецов: ...адекватную замену искать иностранным словам, даже новым? Игорь Исаев: Велкам все слова, все используем. Оксана Галькевич: Ха-ха. Михаил Осадчий: Все используем. Нет, конечно, здравый смысл должен быть, когда мы говорим «кастинг», «отбор», мы понимаем, что одно и то же, можно заменить, не знаю, «направление движения», «трек движения». Ну, есть, конечно, глупости, откровенные перегибы, и это на самом деле дело вкуса. Оксана Галькевич: Мы попали в нерв ваш, мы попали все-таки. Михаил Осадчий: Ха-ха, да. Это откровенные перегибы иногда бывают, но в целом без иностранных слов ну куда мы? Куда мы «министра» денем, куда «департамент» денем? Оксана Галькевич: Уже никуда. Михаил Осадчий: Да слушайте, даже «каравай», «сарафан», «утюг» – это все заимствованные слова! Оксана Галькевич: Ну, это уже все наше, родное. Игорь Исаев: Страшно сказать, даже «хлеб» такой важный, и то... Михаил Осадчий: Ха-ха, да-да-да. Оксана Галькевич: Ну, без соли, я надеюсь, да? Михаил Осадчий: Ну, есть греческий аналог hals, но да, да. Петр Кузнецов: Ростов-на-Дону. Оксана Галькевич: Оксана из Ростова-на-Дону. Здравствуйте, Оксана. Зритель: Добрый день. Хотела рассказать свою историю про резюме и ошибки в резюме. Оксана Галькевич: Очень интересно. Зритель: В свое время мое резюме, более 7 лет назад, кишело ошибками, но тем не менее, я графический дизайнер, меня позвали на собеседование, посмотрели мои работы графические другие дизайнеры, работы хороши, их одобрили. Единственное, начальница задала такой вопрос: «А как же вы работаете в рекламе и у вас столько ошибок?» Резюме я писала ночью после работы и проделав 3-часовую домашнюю работу с сыном, то есть глаза уже, в общем-то, ничего не видели, ошибок тоже, на экране уже все двоилось. Я что хотела сказать? Я ей благодарна, что она закрыла на это глаза, мы более 7 лет проработали совместно плодотворно, а начальница по образованию журналистка, лингвист-журналист, то есть общение с ней подтянуло мой язык. Конечно, к словарям я обращалась в процессе работы. Моя мысль о том, что не стоит так сразу черту ставить, разные бывают обстоятельства. Оксана Галькевич: Нужно дать человеку шанс, нужно все-таки с ним поговорить, встретиться, да. Зритель: Да-да-да. Оксана Галькевич: Потому что мало ли, почему он этих ошибок наделал, действительно. Оксана, спасибо вам большое. Михаил Осадчий: Вот, кстати, важная мысль – то, как нас меняет информационная среда. Вот правда, благодаря программе Word, автоматической проверке орфографии мы стали более бегло перечитывать свой текст и меньше замечаем ошибки, это одно. Если вы откроете смартфон, посмотрите на клавиатуру, вы увидите, что там есть прямая кнопка только для точки и запятой, а чтобы поставить, например, тире, двоеточие, точку с запятой, нужно нажать, когда одной рукой, это очень неудобно, и из-за технических причин уходят целые знаки препинания. Это такой диктат смартфонов. Оксана Галькевич: Так они еще из-за того уходят, что ты начинаешь автоматически рубить эти предложения, упрощать их, не пишешь сложносочиненными, сложноподчиненными... Игорь Исаев: Вы тоже, да, вы тоже отбрасываете текст простыми фразами. Оксана Галькевич: Ну да, да. Игорь Исаев: Соответственно, точку в конце тоже не ставите, как и я. Оксана Галькевич: Как и вы? Игорь Исаев: Да. Оксана Галькевич: Мне стало спокойнее сразу. Михаил Осадчий: А я сейчас признаюсь: я пишу «щас» в сообщениях. Оксана Галькевич: Ну, это вы делаете специально как бы, знаете, это у вас такое эстетское сейчас, мы знаем, это не просто так. Петр Кузнецов: Да, это смотря как произносить, «щас!»... Оксана Галькевич: У нас есть опрос. Петр Кузнецов: К опросу. Еще один опрос людей на улицах различных городов: «Раздражают ли вас чужие ошибки в устной и письменной речи?» – вот что отвечали люди. ОПРОС Петр Кузнецов: Несколько сообщений прикрепим к этому опросу. «Читать надо всем, в этом зло, мы перестали читать», – считает Ленинградская область. «Я не парюсь над грамотностью, главное, чтобы работали мозги», – SMS из Волгоградской. Оттуда же, но уже с другого номера: «Зачем она сейчас нужна, эта грамотность? Работать все равно негде». Это голос нашего телезрителя, между прочим. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы знаете, мы начинали с ошибок в резюме, ну так или иначе это некий письменный документ, оформленный по правилам русского письменного языка. Но есть ведь еще и некие речевые особенности, которые тоже нас каким-то образом в глазах, в ушах других людей определяют, и здесь зачастую мы более нетерпимо себя готовы как-то проявлять. А вот как с этим быть? Вы знаете, я вот ловлю себя на мысли, что, когда я еду куда-то в регион какой-то, в Вологду, например, или на юг, вот там окают, а там гэкают, это же такая красота, это же такое богатство. А в какой-то момент совершенно в другой ситуации это вот как-то раздражает. Вот почему? Как здесь быть? Как здесь это соединить или разделить? Как с этим быть, с этим противоречием? Игорь Исаев: Мы с вами привыкли это разделять, потому что у нас письменная речь – это речь на основе русского литературного языка, которая категорически исключает всякие регионализмы и дефекты персональные. У нас так положено, вы не имеете на это права, мы как преподаватели не имеем на это права. Но на самом деле, конечно же, наш язык гораздо богаче, чем один только вариант, литературный язык: у нас есть диалекты территориальные, у нас есть диалекты социальные, у нас есть речь для любых сфер, собственно, язык на это и нужен. Хотите блатную феню? – у вас есть блатная феня; хотите русские диалекты? – пожалуйста; хотите язык Пушкина – пользуйтесь на здоровье. С территориальными диалектами нужно относиться точно так же уважительно, как с литературным языком, потому что по своему происхождению это бывшие племенные языки, которым не случилось получить статус литературного языка. Оксана Галькевич: А, вот так? То есть могло бы быть, что мы бы сейчас окали все, например? Игорь Исаев: Так к тому и шло. Оксана Галькевич: Была бы такая норма? Михаил Осадчий: К тому и шло. Оксана Галькевич: К тому и шло, но не дошло. Игорь Исаев: К тому и шло, потому что, если бы Владимиро-Суздальская Русь оставалась нашим с вами центром, наша с вами литературная норма, как в украинском языке, например, была бы окающей, и это было бы нормально. И то, что мы с вами имеем литературное аканье и подтруниваем над окальщиками, – это так случилось, тут нет заслуги литературного языка, так географически случилось, политически. Оксана Галькевич: А почему тогда сложилось таким образом, смотрите, вот на телевидении? Я читала однажды про Швецию, у них принято даже на федеральном, на центральном телевидении могут люди работать с разными особенностями речевыми, кто-то там, я не знаю, как это у шведов происходит, но кто-то, допустим, окает, рядом сидит ведущий, который акает, третий ведущий гэкает, и ничего. А у нас это недопустимо все-таки. Михаил Осадчий: Дело здесь не в лингвистике, дело здесь в общей культуре и в политике. Вы знаете, когда в стране либеральные ценности в чести и в общем свобода, в том числе культурное разнообразие, является стандартом в обществе, тогда, естественно, диалекты приветствуются, всячески развиваются и сохраняются в реальной речи, в том числе профессиональной, а когда государство более централизованное, как Россия, например, оно же централизуется по всем параметрам. Оксана Галькевич: О, как интересно, политика влияет на язык! Михаил Осадчий: Прямым образом. Централизация управления, унификация, унитарность и авторитарность, если хотите, ведет всегда... Оксана Галькевич: И некая нетерпимость тогда получается к особенностям. Михаил Осадчий: Естественно. Государственные стандарты, диктат – он же не только в политике, в полиции, но еще и в языке проявляется, и вот тогда унификация происходит еще и по литературной норме, отмирают диалекты, потому что они не приветствуются в профессиональной речи. А если человек понимает, что его диалект закрывает ему путь развития, путь карьеры, ну конечно, он от него откажется, он что, себе враг? Оксана Галькевич: А как? Вы говорите, что эти диалекты отмирают. Я, наоборот, хотела спросить, наш работодатель... Михаил Осадчий: Очень просто: люди перестают на них говорить, вот и все. Оксана Галькевич: Вот появилось... Раньше они как-то обособленно друг от друга существовали, ни радио не было, ни телевидения. Вот появилось радио, появилось телевидение, появился интернет с его YouTube, Rutube и всем прочим, вроде, казалось бы, должно это все выравниваться, все эти региональные особенности речевые. Нет? Игорь Исаев: Не получится. Пока есть люди в селах, которые живут и пользуются своим диалектом, диалекты будут существовать. Как только мы с вами потеряем деревню как целостность... Но такого не произойдет, потому что у нас огромные территории, где так или иначе, даже если вы введете сюда эсперанто, через некоторое время в Омской области будут говорить на одном диалекте эсперанто, а в Московском регионе будут говорить на другом диалекте. Поэтому полностью диалекты не исчезнут, язык вариативен, он этим живет. Другое дело, что историческая часть диалектов, конечно, исчезает, потому что исчезают носители. Чем больше молодежи оказывается вне села, тем меньше перспектив у этого говора конкретного. Оксана Галькевич: Но это печальный получается тогда процесс весьма. Михаил Осадчий: В общем-то, мы, лингвисты, переживаем по этому поводу. Мы считаем, что диалекты... Вот важно, не диалектные особенности отдельно, гэканье, оканье, а именно диалект как целостная система, это и произношение... Оксана Галькевич: Слова... Михаил Осадчий: ...грамматика, лексика, там много разных... Вот диалект как целостная система – это огромное богатство, огромная научная ценность. Мы точно совершенно в этой форме диалекты теряем, но сохраняем какие-то особенности смешные, но не более того. Это жаль. Но для ревнителей стандартов коммуникации, для ревнителей такого, знаете, бича в образовании и в политике это всегда подарок. Оксана Галькевич: Я помню, знаете, я поехала в Вологду 2 года назад, и я боялась, что я не услышу вот этого вологодского говора, так переживала, ну город же большой. Пришла на местный рыночек, прямо вот небольшой в центре города... Петр Кузнецов: Сразу же, сразу же. Оксана Галькевич: Ой, ну это такая прелесть, это такое чудо! Прекрасно. Но опять же говорю, в Вологде вроде как на месте, приезжает этот человек... Петр Кузнецов: А вот как только он приезжает сюда... Оксана Галькевич: Да, приезжает устраиваться на работу в Москву и звони́т по телефону или зво́нит, ему тут же... Петр Кузнецов: «Тем и хороши, что мы разные», – пишут наши телезрители. Кстати, по поводу средств массовой информации, может быть, я не совсем понял, я не вижу, чтобы они что-то выравнивали, мне кажется, язык желтой прессы и всяких телевизионных ток-шоу современных только к одичанию приходят. Игорь Исаев: Ну, давайте будем откровенны: то, что говорим мы с вами сейчас, почти не вовлекает слушателей в беседу, соответственно, это пассивное восприятие нас. Мы с вами не вызываем коммуникации, соответственно, меняем не очень сильно. Петр Кузнецов: Вовлекаем. Оксана Галькевич: Подождите, как это мы не вовлекаем? Игорь Исаев: Ну спорьте, спорьте. Петр Кузнецов: Вот Наталья подтверждает из Санкт-Петербурга. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Наталья. Петр Кузнецов: Да, Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Михаил Осадчий: Что культурная столица скажет? Зритель: Да. Я хотела бы вот что сказать. Я не совсем согласна с тем, что вот мы в школе изучаем если музыку и выходим не музыкантами, то это действительно правильно. Но когда мы в школе изучаем русский язык, мы должны понимать, что родина – это язык, и то, как мы относимся к языку, вот так мы относимся к родине, простите, это абсолютно точно. Особенно это касается вот именно тех людей, которых слышат люди, например на телевидении, или в кино, например, кто-то говорит. Невозможно слышать слово «обле́гчить» – ну нет такого слова! Просто хочется рыдать, сказать... Игорь Исаев: Вроде бы только сказали его, как нет? Зритель: «Надо говорить «облегчи́ть», – это очень важно, понимаете? И опять же про двойные формы забывают. Посмотрите, москвичи почему-то смеются над питерцами, когда мы говорим «поребрик». Ну вы меня простите, «поребрик» и «бордюр» – равноправные формы, так же как «тво́рог» и «творо́г» равноправные формы, можно говорить и так, и так, принимать любую форму. Это надо знать, иначе один какой-то город может оскорбить другой город, это неправильно, понимаете? Поэтому надо изучать русский язык обязательно! Вот у меня настольная книга – это словарь и Розенталь. Если я что-то услышала, вот не так как-то сказано, я думаю: а вдруг что-то, может быть, я неправа? Я обязательно открою книгу и посмотрю, потому что для меня это понятие любви к родине, и я бы хотела, чтобы каждый молодой человек именно с молоком матери впитывал вот это понятие. Оксана Галькевич: Да, Наталья, спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо. Оксана Галькевич: Но тут еще важно, знаете, такое вот замечание короткое очень, чтобы словари тоже между собой договорились, а то один словарь открываешь, там бывает одно, другой словарь открываешь, там бывает другое. Петр Кузнецов: О да. «Считаете ли вы себя грамотным?» – спрашивали все это время. «Да» ответили 79%, «нет» 21%. Оксана Галькевич: Не успели мы поговорить о том, что же происходит в вологодских и прочих школах, как вот эти все... Игорь Исаев: Успеем еще как-нибудь. Оксана Галькевич: Обязательно поговорим. Спасибо большое нашим гостям и спасибо нашим неравнодушным зрителям, всем, кто писал и звонил. А в студии у нас сегодня были Михаил Осадчий, проректор по науке Государственного института русского языка имени А. С. Пушкина, – спасибо большое, Михаил. Петр Кузнецов: Спасибо. Михаил Осадчий: Спасибо. Оксана Галькевич: И Игорь Исаев, директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета, – спасибо большое. Петр Кузнецов: Благодарим. До встречи.