ТЕМА ЧАСА: Богатые и бедные

ТЕМА ЧАСА: Богатые и бедные | Программы | ОТР

Кто сегодня становятся состоятельными людьми – за рубежом и у нас? И почему глобально растёт нищета?

2021-01-11T12:37:00+03:00
ТЕМА ЧАСА: Богатые и бедные
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Игорь Строганов
доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Владимир Морыженков
профессор бизнес-школы МИСиС

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, еще раз с прошедшими вас праздниками. Мы продолжаем, первое в этом году «ОТРажение» дневное, начинают его в этом году, в 2021-м, Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Время большой темы, мы поговорим о бедных и богатых, ну о чем еще говорить на старте очередного года.

Ольга Арсланова: Одно из пожеланий, что обычно желают? – денег побольше.

Петр Кузнецов: Да, да.

Ольга Арсланова: Это, мне кажется, стандартное пожелание, и каждый был бы рад, если бы это произошло, даже самые богатые люди, я думаю, не против стать еще богаче.

Петр Кузнецов: Как же изящно она заходит на темы наши... Добавить прямо нечего.

Ольга Арсланова: У Илона Маска есть что сказать.

Петр Кузнецов: Давайте поэтому сразу со статистики. Итак, начнем с того, что в этом году Илон Маск стал богатейшим человеком планеты, нужные для этого миллиарды ему принес, точнее сказать, прошлый ковидный год. Теперь у создателя Tesla и SpaceX больше 200 миллиардов долларов и он официально богаче Джеффа Безоса, это тот самый, который сейчас посередине, основатель Amazon.

Ольга Арсланова: Но так прозвучало, будто бы он заработал во время ковидного года, – наверное, вопреки во многом, хотя тут есть о чем подумать и поговорить.

Но вот кто точно вопреки ковидному году заработал, это третье место в мировом списке богачей, Бернар Арно, глава компании люксовых товаров Louis Vuitton, в которую также входят бренды Dior и Givenchy. У люксовых брендов был очень тяжелый год, сильно падали продажи, но тем не менее этот человек по-прежнему в тройке самых богатых. Также входят в этот список техногиганты Билл Гейтс и Марк Цукерберг. Это все была пятерка самых богатых людей мира.

Петр Кузнецов: Четвертое и пятое место, да.

Теперь к нам. В России на первом месте (что называется, почувствуйте разницу) Владимир Потанин, глава «Норникеля», далее Владимир Лисин, «Новолипецкий металлургический комбинат», Леонид Михельсон со своим газовым «Новатэком», господин Мордашов («Северсталь») и Вагит Алекперов (компания «Лукойл»).

Ольга Арсланова: У нас все природные недра.

Петр Кузнецов: Кстати, Tesla «Лукойлы» не нужны, она ездит на другом топливе.

Ольга Арсланова: Да. Вы, наверное, тоже на это обратили внимание, это все люди, которые занимаются добычей недр, природных богатств.

Петр Кузнецов: Это то, чего мы вам желаем, богатства в новом году.

Ольга Арсланова: Но это все единицы, самые богатые люди в мире, их немного, а, по данным ООН, уровень нищеты в мире вырос впервые за 22 года, и очень значительно. Привели к этому спад экономической активности, который в хрупкой ситуации, в условиях конфликтов ввергнет, возможно, в экстремальную бедность еще дополнительно от 18 до 27 миллионов человек, по подсчетам Организации Объединенных Наций.

В России борьба с бедностью – это национальная цель развития, об этом говорил наш президент. Удастся ли улучшить ситуацию в ближайшем будущем, то, что нас всех волнует? Давайте поговорим об этих новых бедных и новых богатых. Кстати, насколько они новые, тоже большой вопрос. Давайте поговорим об этом, будем выяснять.

Петр Кузнецов: С нами сейчас на связи Игорь Строганов, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова. Здравствуйте, Игорь Алексеевич.

Ольга Арсланова: С Новым годом! Добрый день.

Игорь Строганов: Добрый день. С Новым, да.

Ольга Арсланова: Давайте обратимся к этому списку, с которого мы начали. Наиболее богатые люди мира – это люди, которые занимаются высокотехнологичным бизнесом. С одной стороны, это радует, с другой стороны, вызывает вопросы: многие беднели, кто же оплачивал все это богатство у них? И интересный список России: мы видим, что у нас это по-прежнему гиганты, которые занимаются нефтью, газом и так далее. Вот эта разница, конечно, обращает на себя внимание.

Игорь Строганов: Здесь на самом деле разницы-то особенной никакой нет. Так по-хорошему, если мы с вами пойдем немножко в историю, мы увидим, что все основные крупные богатства – это всегда были ресурсы. То есть люди начинали что-то собирать, люди начинали что-то продавать, люди начинали что-то производить, ну точно так же, как наши богачи, которых вы показали во втором списке. И эти люди, соответственно, накапливали богатство, увеличивали свои активы, занимались разного рода отраслями, накапливали свое богатство и сохраняли эти деньги.

На Западе происходило все ровно точно так же, только там во многом богатство связано с тем, что Европа всю свою историю эксплуатировала другие страны: это и африканские колонии, американские колонии, и Латинская Америка нынешняя, и в том числе, кстати, другие европейские страны, и там эти деньги достаточно старые.

А дальше происходит очень простой момент. Да, эти деньги старые, они принадлежат, по разным оценкам, 10 крупным семьям мира, 10 крупным банкам, к которым принадлежат эти семьи, и так далее, а дальше эти деньги просто вкладываются в разного рода активы. А сейчас вот эта вот упомянутая высокотехнологичная сфера очень удобна. Во-первых, люди пользуются телефонами, люди пользуются компьютерами, люди пользуются разной информационной техникой. Во-вторых, такого рода вещи поддерживаются именно этими старыми деньгами и точно так же в них инвестируются.

Поэтому от этого никуда не денешься и на самом деле то, что у нас с вами высокотехнологичные в малой степени присутствуют, связано ровно с тем, что у нас пока этот высокотехнологичный сектор в связи с развалом СССР и с тем, что вот эти все наши заделы, которые у нас были на те же высокие технологии, просто отвалились, их уничтожили как конкурентную борьбу, и поэтому у нас не на чем сейчас так делать деньги. Поэтому у нас более честно, более откровенно: у нас люди как сели после 1991 года...

Ольга Арсланова: ...так и сидят.

Игорь Строганов: ...на контроль ресурсов, на их производство, так они на них и сидят.

Петр Кузнецов: Игорь, скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что рыночная экономика изначально подразумевает социальное неравенство в доходах, так было всегда и так будет? И здесь главный вопрос в масштабах этого неравенства?

Игорь Строганов: Да, конечно, это абсолютно верно. То есть рыночная экономика так и подразумевает, что кто-то зарабатывает, кто-то добивается успеха, а кто-то, «если вы такие умные, что же вы такие бедные?», как по тому классическому анекдоту, кто-то в нищете, кто-то не добился. На самом деле здесь тоже лукавство есть очень серьезное, потому что почему зарабатывают самые крупные богачи мира? Не потому, что они такие умные, хотя да, они умные; не потому, что у них такие замечательные корпорации, хотя да, зачастую эти корпорации зарабатывают много денег, – они налоги гораздо меньше платят.

Буквально вот в течение 2020 года выходило несколько интересных исследований, которые показывали, что корпорации платят гораздо меньше налогов, чем частные лица, причем это по всему миру происходит, а крупные лица-корпорации, такие как Джефф Безос, такие как Илон Маск и все остальные, платят гораздо меньше налогов, чем их сотрудники даже. То есть шкала налогов для самых богатых людей гораздо ниже, чем для людей среднего достатка, а то и именно нищих людей. И связано это с тем, что крупные деньги, в общем-то, стали таковыми крупными деньгами, потому что они умеют с ними работать, потому что они умеют их считать и беречь. А налоги – это точно так же для любого богатства угроза.

Соответственно, посмотрите на все крупные корпорации мира, особенно высокотехнологичные: они же не в Америке сидят как налоговые резиденты, они сидят в Северной Ирландии, где громадная льгота как раз на высокотехнологичные корпорации; они сидят где-то в других странах, где опять же льготы, но они не платят налоги в США. Поэтому, естественно, у них гораздо больше денег, чем у сопоставимой компании, которая условно сидит в России и условно платит налоги в России полноценно.

Петр Кузнецов: Игорь, а позвольте еще один пример, давайте его рассмотрим. Германия после войны, страна в руинах, она оккупирована, и, если не ошибаюсь, в 1948 году у них проводится реформа, когда всем вообще без исключения создаются такие стартовые условия, всем без исключения раздают, по-моему, по 40 марок.

Игорь Строганов: Было такое, да.

Петр Кузнецов: И уже совсем скоро все равно появляются богатые и бедные.

Игорь Строганов: Ну так, во-первых, кто-то сразу сел на распределение гуманитарной помощи от США; кто-то, естественно, сразу сел на посредничество; кто-то восстановил старые контакты. Огромное количество компаний, которые при нацистах прекрасно зарабатывали, они точно так же продолжили прекрасно зарабатывать и дальше, только, соответственно, продолжили работать уже не как поставщики Третьего рейха, а как поставщики Европы и той же самой Германии.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Понятно, то есть далеко не стартовые условия одинаковые.

Игорь Строганов: Конечно, это другие стартовые условия.

Есть совершенно замечательный пример. Развалили Варшавский договор, соответственно Польша выходит из Варшавского договора и становится рыночной страной. В нее заходят американские и европейские крупные компании, и поляки, так как они славяне, у них юмор очень близкий к нашему, они моментально их окрестили «зелеными» компаниями. Не потому, что они экологией занимались, а потому, что представители буквально с мешком долларов заходили к местным чиновникам и покупали себе нужные места, нужные здания, нужные рынки, нужные доступы, и поэтому это «зеленые» компании.

Ольга Арсланова: Ага.

Игорь Строганов: Это работает всегда и везде.

Ольга Арсланова: Игорь Алексеевич, раз мы уж Германию вспомнили, давайте вспомним Карла Маркса, который у нас не в чести в нашей стране, а вот в Европе на самом деле очень хорошо к нему относятся, изучают внимательно и берут на вооружение. Любое крупное богатство создано за счет эксплуатации более бедных людей, работников...

Игорь Строганов: Конечно, конечно.

Ольга Арсланова: Именно поэтому тот, кто на этих работниках заработал свое богатство, просто обязан как-то это компенсировать. Мы сказали о рыночной экономике, но мы понимаем, что рыночная экономика в чистом виде – это уничтожение бедных по большому счету, именно поэтому государство обязано вмешиваться. Вот насколько эффективно оно вмешивается в европейских странах в эту картину неравенства и насколько эффективно оно делает это в России?

Игорь Строганов: Здесь вопрос именно принятой какой-то, наверное, идеологии, какой-то доктрины. То есть официально все заявляют, что богатство – это хорошо, но бедность – это плохо; ООН заявляет, что нам нужно бороться с неравенством. Но при этом, когда мы видим, как точно такие же европейские компании богатеют, европейский налогоплательщик точно так же страдает, платит все больше и больше налогов и у них точно так же усиливается это самое неравенство...

То есть на самом-то деле мы с вами не видим такой уж прямо эффективной борьбы с нищетой. При этом однозначных инструментов борьбы с этой ситуацией нет никаких, потому что по-хорошему любое решение будет означать какого-то рода системное воздействие. То есть, ребят, давайте попробуем увеличить налоги для богатых – замечательно, а что сделают богатые? Моментально убегут в другие...

Петр Кузнецов: …страны.

Ольга Арсланова: В другие юрисдикции, где эти налоги им платить не придется, очевидно. Не работает, перенабираем мы нашего эксперта.

Петр Кузнецов: Нет, он вернулся к нам, Игорь Строганов с нами на связи. Да, Игорь?

Игорь Строганов: Да...

Ольга Арсланова: О прогрессивном налоге вы говорили, да, что он не всегда работает, точнее, как правило, не работает.

Игорь Строганов: Он, как правило, не работает, потому что если мы вводим какой-то серьезный налог, то моментально люди, которые платят этот налог, уходят в другую юрисдикцию. Если мы попробуем, например, раздавать деньги бедным, как предлагают многие эксперты, то мы придем к тому, что люди перестанут работать, перестанут зарабатывать деньги для себя, они будут надеяться только на раздачи этих денег и будут их тратить опять же на ненужные для себя потребности. То есть нет однозначного решения, которое позволит...

Петр Кузнецов: Да, вот поэтому с какой же стороны тогда подходить? Отнимать у богатых не то, поднимать бедных не то.

Игорь Строганов: Ну, отнимать и поделить мы уже пробовали...

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Игорь Строганов: ...примерно 100 с чем-то лет назад, прошло это не очень хорошо в итоге. На самом деле здесь системная, комплексная работа, скажем, с постепенным ограничением денег у богатых опять же за счет налогов и за счет того, чтобы они инвестировали в государство, в котором они работают, и создание рабочих мест, и повышение платежеспособности бедных и нищих.

Петр Кузнецов: Вот, Игорь...

Игорь Строганов: Но это требует как раз активного вмешательства государства.

Петр Кузнецов: Если в целом страна не богатеет, то помогут ли меры, какими бы они ни были?

Игорь Строганов: Относительность богатства сейчас очень серьезная. То есть мы с вами судим еще в категориях старой парадигмы прошлых веков, когда у нас количество богатства – это либо количество золота, либо количество ресурсов. Сейчас богатство – это во многом умение влиять на умы. То есть то государство, которое создает правильную, нужную картинку мира, и за эту картинку мира люди платят, переводят деньги в нужную юрисдикцию, оно и богато.

Почему Америка сейчас на коне экономически? – да потому что в ней держат деньги и в ней основные вот эти вот финансовые агенты. Как только в какой-то момент условно вот эта вот картинка развеется, люди будут сразу искать, а куда еще деньги вкладывать, где они безопасны, и та страна, куда они вложат, будет богаче.

Опять же богатство тоже условное. Помните, есть такой замечательный банк HSBC, который в Гонконге изначально образовался? Очень богатый банк с большой историей. С чего он начал? – с тем, что он занимался переводом денег за торговлю опиумом с Китаем, и за счет этого это стал один из ведущих банков этого региона. Как мы назовем это богатство, праведным, правильным, хорошим?

Ольга Арсланова: Или деньги не пахнут, даже если это опиум.

Игорь Строганов: И никак не влияет это на... ?

Петр Кузнецов: Вот, кстати, о китайцах: они, по-моему, по средней зарплате с нами сильно отставали сначала, потом догнали, 3 года назад уже на 10% опережали. Но интересно, что сбережений у них в 10 раз больше.

Ольга Арсланова: Вот вам и коммунизм.

Петр Кузнецов: Это что, просто умение сберегать?

Игорь Строганов: Это на самом деле очень жесткий госкапитализм с очень жестким вмешательством в экономику.

Ольга Арсланова: Ага.

Игорь Строганов: Опять же не забывайте, что мы говорим про Китай, в котором 1 миллиард 280 миллионов по официальным оценкам жителей. Эти люди производят огромное количество товаров для всего мира, то есть у них огромный рынок сбыта, поэтому рентабельные компании, поэтому у них течет много наличных, поэтому государство может ее перераспределять на зарплаты и на потребление.

Ольга Арсланова: Ну так, Игорь Алексеевич, они молодцы, они не только много производят и много продают, их еще и самих очень много, а мы понимаем, что это, в общем, довольно сложно, поддерживать определенный уровень благосостояния в стране, где у тебя большое население.

Игорь Строганов: Да, но это можно сделать, когда у тебя огромный рынок, когда в тебя вливали десятилетиями деньги корпорации мировые, чтобы производить на твоей территории как раз товары и услуги, давали тебе технологии, давали тебе инженеров, учили твоих сотрудников. И плюс, вспомните, лет 20–30 назад китайцы жили очень бедно, сейчас они получают эти возможности.

Петр Кузнецов: Да, да.

Игорь Строганов: Грубо говоря, условно говоря, это не будет так, но примерно: если мы сейчас все затянем пояса, сядем на минимальные зарплаты, все силы на стройку нового индустриального общества, лет через 25–30 мы сможем точно так же повысить свое благосостояние и станем богатыми. Но кто из нас сейчас... ?

Ольга Арсланова: Но тут, понимаете, Игорь Алексеевич, вопрос вилки. С одной стороны, китайцы потеряли свое преимущество дешевой рабочей силы, сейчас уже многие выводят оттуда мощности, потому что дорого, потому что люди уже хотят за другие деньги работать, но они учатся на чем-то другом зарабатывать. То есть это вопрос, не потерять вот это свое конкурентное преимущество либо развивать другие сферы, когда ты его потерял. Вот мы-то можем по этому пути пойти как китайцы?

Игорь Строганов: Вопрос в том, что опять же Китай не разрушали так, как нас, два десятилетия, это попытка полностью уничтожить любую промышленность, наоборот, эту промышленность создавали. Вот обратите внимание, мы сейчас с вами говорим: вот богатые люди в странах, где сервисная экономика, где постиндустриальная, Amazon и так далее. Чем торгует Amazon? – китайскими товарами. Что такое любой Facebook, любая, соответственно, Tesla? – это китайские компоненты, это китайская электроника, это китайские вещи. То есть когда ты поставщик мира по всему, что только можно, извините, ты будешь богатым в любом случае. И правильно делают китайцы, молодцы, что они это дело трансформируют уже в экономику создания, а не только в фабрики.

У нас в этом плане с экономикой гораздо хуже. Но вопрос-то в том, что у нас есть деньги, у нас есть ресурсы, у нас не хватает политической и экономической воли начать вкладываться в длительный индустриальный цикл опять же создания наших с вами преимуществ, они у нас есть. У нас прекрасная работа с нефтянкой, мы можем создавать те же самые пластики, мы можем создавать те же самые материалы композитные, потому что у нас нефтянка есть, она достаточно дешевая. Мы можем создавать вполне электронику, вот наши процессоры «Эльбрус» уже работают на «РЖД», уже работают в метро, и они вполне конкурентоспособны.

Петр Кузнецов: Ага.

Игорь Строганов: Вопрос в том, что в это надо жестко вкладываться и делать волю, что мы в ближайшие 30–40 лет работаем над такими направлениями. А вот это уже вопрос эффективности управления.

Петр Кузнецов: Да, кстати, возвращаясь к вопросу о том, с кого же все-таки начинать, с богатых или с бедных, у кого отнимать, кого поднимать: китайцы, насколько я понимаю, сделали ставку на нечто среднее, а именно на средний класс. Они, по-моему, хотят создать 400 миллионов среднего класса, потому что они понимают, что это и есть, наверное, опора государства и государственной экономики.

Игорь Строганов: Я скажу такую вещь на самом деле несильно политкорректную: китайцы опираются на мелкого лавочника. Если вы немножко назад посмотрите, то это ровно так же опирался Муссолини...

Петр Кузнецов: Ай-яй-яй.

Игорь Строганов: И в принципе, если отбросить фашизм с нацизмом и так далее...

Ольга Арсланова: Ну, он тоже хорошее что-то делал.

Игорь Строганов: ...то это на самом деле достаточно правильная вещь, потому что мелкий лавочник – это та среда, это как раз тот самый средний класс по сути, который максимально держится за свое рабочее место, ему есть что терять, и поэтому он лоялен к власти, лоялен к экономике и он в нее вкладывается. И в принципе в этом ничего плохого нет, поэтому по большому счету Китай делает все правильно. То есть надо понимать, где маленькие исторические нюансы, кто это уже делал.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, очень интересно.

Петр Кузнецов: Игорь Строганов.

Послушаем наших телезрителей. Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Пока не знаем, из какого вы региона и как вас зовут.

Ольга Арсланова: Это Ленобласть, да, кажется?

Зритель: Добрый день. Меня зовут Владимир, я с Ленобласти звоню.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Знаете, мое глубокое убеждение, что здесь, в данной ситуации главную роль должно играть государство, оно должно регулировать. То есть что мы должны делать? Мы должны создать такие условия, чтобы сюда хотели ехать самые лучшие ученые, самые лучшие врачи, то есть давать им деньги.

А у нас, посмотрите, у нас народ чувствует несправедливость. Вот люди, которые в 1990-е гг. какими-то схемами завладели нефтяными ресурсами, они сейчас богатые. Люди чувствуют, что у них отобрали, мы живем на 13%, которые они платят налоги, вот эти вот товарищи, они все остались, 80% их сидит, так же они живут прекрасно.

Петр Кузнецов: То есть?

Зритель: Что нужно делать? Нужно поощрять, у нас должны быть богатые люди ученые, нужно приглашать сюда людей из-за границы, создавать им такие условия, чтобы они хотели работать в России, чтобы у нас реальная экономика была, чтобы мы создавали все сами, а не покупали где-то там. Здесь все надо делать, здесь.

Петр Кузнецов: Владимир, то есть если в глазах человека история успеха легитимна, законна, правильна, то его богатство не воспринимается бедным населением как зло?

Зритель: Вот именно, да. У нас народ очень четко чувствует вот эту несправедливость, поверьте мне. И нужно создавать... Вы посмотрите, сколько у нас населенных пунктов, которые ничего не производят. Нужно производить здесь все, фермы строить, государство должно это регулировать, приглашать сюда аграриев. Пока..., ничего не будет.

Ольга Арсланова: Да. Только такой момент, Владимир, что, если это невыгодно, государство как ни пригласи, никто не пойдет этим заниматься. Какие-то вещи у нас действительно выгодно производить, а какие-то только покупать.

Петр Кузнецов: Отношение к богатым действительно очень важный фактор и показатель вообще положения дел в стране. Дадим слово народу в связи с этим: «Ваше отношение к богатым?» – вот что отвечали люди на улицах различных (российских, конечно) городов.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Владимир Морыженков с нами, профессор бизнес-школы МИСиС. Здравствуйте, Владимир Алексеевич.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Владимир Морыженков: Здравствуйте, коллеги.

Петр Кузнецов: Возвращаясь к нашему опросу, который только что мы посмотрели: Барак Обама опубликовал после того, как он уже не был президентом Америки, по-моему, он подводил итоги своего правления, и он написал, что рост социального неравенства – это очень серьезная проблема с точки зрения мотивации людей, то есть с точки зрения их адаптации в обществе. Иными словами, человек видит, да, что у него нет шансов добиться таких высоких позиций, как у человека, обладающего богатством, и это его дезориентирует. А какую роль этот фактор играет в России?

Владимир Морыженков: Ну, мне кажется, это совершенно единый подход. Он базируется на том, что помимо рабочих рук и головы, которые может продать человек на рынке, у тех, у кого есть еще доступ к капиталу или каким-то источникам, ну то есть к рабочему капиталу, то этот рабочий капитал может дополнительно работать еще на человека. И в этом большая разница, что сегодня на продажу ума и рабочих рук в среднем человеку достается слишком маленькое количество дохода. На большой капитал и на гениальные идеи, особенно при эпохе глобализации через информационные технологии, основные денежные потоки концентрируются вокруг групп компаний. И в этом отношении действительно несправедливость, которая потом будет регулироваться либо революционными путями, что не хотелось бы, либо разумным маневром государства, это совершенно правильно в дискуссии поднимается вопрос, маневр государства о том, как предусмотреть, как выпустить пар из того нового экономического механизма, в котором мы начинаем жить.

А новый экономический механизм показывает, посмотрите, что произошло, например, после появления Uber, или то, что происходит с появлением Amazon, с переключением экономик на более простое, но высокоэффективное использование электрических машин, таких как Tesla. Меняется же мир очень стремительно, и необходимости в человеческом труде становится все меньше и меньше. И вот теперь как задействовать те массы населения, как не вызвать у них гнев, возмущение о том, что они оказываются не у дел, должно быть гениальное решение политиков, потому что их надо выбирать...

Ольга Арсланова: А в идеале этим людям предложить что-то более интересное, чем вот этот простой механический труд, на котором они раньше были заняты. Ведь, по большому счету, эти высокие технологии их освободили от этого труда, дали им возможность заниматься чем-то более интересным даже им самим и более высокооплачиваемым.

Владимир Морыженков: Да, вы правильно поднимаете этот вопрос. Смотрите, как складывается. У человека открывается возможность использовать свое личное время, то есть можно было бы снижать временну́ю нагрузку на производстве, если бы мы заботились о человеке как о человеческом ресурсе, основе развития общества. Значит, можно было бы открывать обучение, никто этого не делает; можно было бы использовать нефтяную ренту на переподготовку большого количества людей на новые профессии.

Но и важно, чтобы это стало модой еще жить в надежде на то, что вот у тебя будет переходный период, ты становишься другим человеком. Мы нуждаемся в очень хорошей, я сейчас называю это научно-технической пропагандой о новых профессиях, которая говорила бы: «Да, тебе тоже найдется место в лодке». В ответ на это мы видим системное ухудшение подхода к образованию. Я не стараюсь залезть на своего любимого конька, что мы не можем хорошо учить в России, но это немодно учиться хорошо и глубоко.

Но вот еще один, я чуть другой сейчас аспект хотел поднять. Смотрите, множество людей, обладающих талантом креативно мыслить и изобретать, это основа сегодня создания богатства, не могут найти в России ни инвестиций, ни признания своих идей, и они вынуждены уезжать. Более того, ворота различных акселераторов, компаний, которые ищут хорошие идеи и готовы вкладывать деньги с высочайшими рисками, ворота этих компаний открыты по всему миру, только приезжай и давай идею, мы посмотрим новую компанию. В России из-за того, что правовой статус, трудно доказать какие-то свои права на собственные изобретения, то, что тебя будут поддерживать... То есть все равно как бы принято говорить, что за тебя все здесь порешают и обо всем договорятся без тебя, тебе все равно ничего не достанется, спасибо, что...

Петр Кузнецов: Наши телезрители (не один, разумеется) указывают на неравенство в бюджетной сфере, то есть, казалось бы, сфера, которая подконтрольна государству. Как вам кажется, государство должно взяться за искоренение такого неравенства в бюджетной сфере? Самое главное, поможет ли это?

Владимир Морыженков: Вот увы... Сегодня я вообще оптимистично настроен, но сегодня в отношении этого вопроса я глубокий пессимист.

Петр Кузнецов: Видимо, речь идет о главвраче и враче, директоре школы и учителе.

Ольга Арсланова: Нет, и даже врач в разных регионах на одной и той же должности, с одним и тем же функционалом и загрузкой.

Петр Кузнецов: Да.

Владимир Морыженков: Я думаю, что произойдут не очень хорошие события в бюджетной сфере, будут развиваться и дальше противоречия. Огромное количество людей, родственников, руководителей, политических правителей, они прямо выстроены в такие клановые системы, которые как бы уже знают, кто когда станет ректором какого университета, кто когда станет начальником какой больницы, любого бюджетного места и должности. Тем самым мы видим, что у нас не идет развитие, а люди как бы потребляют деньги, находясь на своих местах. Это самая сложная проблема, потому что искоренить ее никто не знает как, потому что она является ключевой проблемой нынешней системы управления государством. И этот подход видят все буквально, каждого возьмите, свою организацию, телевидение, какую хотите, все то же самое увидите.

Ольга Арсланова: Нашу не будем.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Владимир Морыженков: Там, где есть бюджет... Да, не будем.

Петр Кузнецов: Пока не надо. Спасибо.

Владимир Морыженков: Нужно искоренять...

Ольга Арсланова: Да, пока не взяли нашу организацию. Спасибо.

Петр Кузнецов: Искореним. Владимир Морыженков и его комментарий.

Спрашивали у людей про богатых, теперь про бедных. «Считаете ли вы себя бедным?» – еще один опрос людей на улицах.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну что ж, мы продолжаем. Вы пишете нам сообщения, в частности пенсионеры пишут, что чувствуют себя бедными, а им еще и социальные карты заблокировали, приходится деньги на это тратить.

Петр Кузнецов: Да, вот в цифрах: «Пенсия 15 тысяч, считаю себя не богатой, а нищей», – Краснодарский край, сообщение оттуда. «Надо бороться не с бедными, а с богатыми, которые приватизировали народное достояние».

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: С нами Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики.

Ольга Арсланова: Иван Иванович, да.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Иван Иванович. С прошедшими вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, здравствуйте.

Иван Родионов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Помните, Конфуций говорил, да, что стыдно быть богатым в бедной стране и бедным в богатой стране. Вот про Россию что из этого больше?

Иван Родионов: Ну, вы знаете, здесь все на самом деле непросто. Во-первых, как бы люди так очень романтически относятся к богатству. На самом деле в мире этот вопрос давно решен: без вреда для здоровья потребить больше, чем на 1 тысячу долларов в день, невозможно. И все разговоры про омаров, про креветки – это все чепуха на самом деле, вот. А вот эта вот сумма, 1 тысяча долларов в день, это на самом деле означает, что богатство абсолютное – это 6–7 миллионов долларов, все, больше человеку не нужно.

Ольга Арсланова: Иван Иванович, я прошу прощения, что вас перебиваю, – но это вовсе не значит, что богатые из нашего списка тратят значительно больше. У людей просто есть эти деньги, они, возможно, их вкладывают во что-то, может быть, даже полезное для общества.

Иван Родионов: Ну вот вкладывать и тратить – это разные вещи, понимаете? Если вы хотите вкладывать, ну вкладывайте, но на самом деле можно и по-другому развлекаться: можно землю вскапывать, растения выращивать. На самом деле это как бы не способ заработать, это развлечение своего рода, это первое.

Второе. Конечно, на самом деле надо иметь в виду, что все богатство, которое есть в России, связанное с ресурсами, на самом деле не столько от ресурсов, не столько от того, что люди сумели приватизировать общую собственность, а оно связано больше с тем, что работникам недоплачивают, притом недоплачивают в разы. На самом деле вот истоки богатства – это именно недоплата работникам, и вот это вот у нас уже 20 лет есть в стране, и на самом деле никто всерьез к этому пока не относится, но эта проблема самая серьезная.

Вот посмотрите, в этом году увеличилось богатство опять на 13,5 миллиардов долларов тех богатых, которых мы знаем, это примерно 1 триллион рублей. А с другой стороны, мы знаем, что пенсионерам недоплатили этот 1 триллион. Ну и в чем здесь радость на самом деле? То есть это ну вот дефектная система.

На самом деле нельзя делать зарплаты такие низкие, как у нас, это невозможно; были бы зарплаты другие, и бюджет был бы другой, и ВВП был бы другой, и производительность труда была бы другая. То есть мы сами попали вот в эту вот, как белка в колесо, и в этом колесе опять на уровне такой нищеты, ну на грани нищеты, вот уже несколько лет живем.

Петр Кузнецов: Иван Иванович, простите, времени мало, столько еще вопросов хочется вам задать.

Иван Родионов: Да.

Петр Кузнецов: Давайте к реалиям. Мне кажется, наше общество примерно поровну состоит из тех, кто не хочет и не может обходиться без помощи государства, ну не самое богатое общество, и тех, кто просит государство не вмешиваться, вот лишь бы не мешали. Как вам кажется, у какой из этих категорий больше шансов на процветание, скажем так?

Иван Родионов: Ну, вот сейчас, конечно, у той категории, которая делает ставку на государство. Вот пока вектор идет в этом направлении.

Петр Кузнецов: Ага.

Иван Родионов: То есть по-прежнему наш президент относится к бизнесу так как бы с опасением, то есть ему кажется, что это все-таки какие-то жулики. И вот это вот на самом деле неправильно, потому что у нас есть 30–40 миллиардных в долларах компаний, которые были созданы на пустом месте, они не занимаются опять торговлей сырьем, это и связь, это информационные технологии, это и еда, это и деньги, это и логистика, то есть возможно, люди там работают. Но государство не очень их любит, оно на самом деле как-то вот к ним относится с опасением.

С другой стороны, у нас в последние годы появилась вот такая система кастовости, то есть вот дети чиновников становятся опять предпринимателями. Вот вы посмотрите, например, несколько раз есть система регистрации алкоголя, сигарет, «Платон» с грузами. Ведь на самом деле это вытаскивание денег из карманов людей, но в пользу тех, кто как бы свой, кто близкий, кто может на этом заработать, и, конечно, вот это неправильно.

Ольга Арсланова: Ага. Ну и классическая ситуация, богатые богатеют, бедные беднеют, в 2021 году от этого мы точно никуда не уйдем...

Петр Кузнецов: И то и другое передается по наследству.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Иван Родионов из Высшей школы экономики был с нами.

Мы познакомили вас со списком самых богатых людей планеты и напоминаем, что в ООН рассказали о беспрецедентной бедности из-за пандемии в 2020-м. Я думаю, к этой теме будем неоднократно еще возвращаться.

Петр Кузнецов: И выяснили, что никакие богатые они не новые, а вот что касается бедных, то здесь уже это применимо, увы.

Оставайтесь с нами, следующий час – еще одна тема: поговорим о прививках, о коронавирусе в 2021 году.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Александр
не надо посыпать голову пеплом , как говорит один ведущий (приходящий по пятницам ) люди не протестуют, голосуют дружно за единую россию и президента , а может их просто запугали ?
Юрий
Кто Уничтожает Завод в Саратове
Кто сегодня становятся состоятельными людьми – за рубежом и у нас? И почему глобально растёт нищета?