ТЕМА ДНЯ: Что вернуть из советского прошлого?

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Олег Иванов
руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зелёный фонд»
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Леонид Ольшанский
почетный адвокат Российской Федерации, лауреат премии «За права человека»

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. В студии по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: После крушения самолета Ан-26 на Камчатке в России заговорили о возрождении малой авиации. Вот мы решили пойти дальше и подумать, а что еще можно вернуть из советского прошлого, что нужно обязательно возродить в России. В своих SMS и звонках вы, наши телезрители, часто вспоминаете о советской бесплатной медицине, отсутствии социального расслоения, ну и также о каких-то житейских мелочах, которые всегда нас вот тогда окружали в повседневной жизни.

Тамара Шорникова: Кто постарше, вспоминает автоматы с газировкой, путевки от профкома в санаторий на море, бесплатные спортивные секции. Кто-то ностальгирует по стеклянным бутылкам из-под кефира, когда сдавали тару в пункты приема, рыбному дню по четвергам и даже доскам почета на предприятиях, и такие сообщения и звонки тоже имеются уже.

Иван Князев: Ну да. Еще у нас куда-то подевались дома культуры, которые были в каждом населенном пункте, кинотеатры в селах, было такое, даже причем необязательно в больших каких-то деревнях и селах, все равно были кинотеатры. Кому-то не хватает больших тиражей газет, а кому-то и добрых, кстати, умных советских мультиков.

Тамара Шорникова: Чего вам не хватает? Давайте вместе поразмышляем, что из того, что было в нашей, в вашей жизни раньше, можно было бы вернуть, и серьезное, и несерьезное, что из этого реально пригодилось бы сегодня, а что уже все-таки пережиток прошлого. Пишите, звоните в прямой эфир. А мы представим наших экспертов.

Иван Князев: Сергей Смирнов у нас в гостях, доктор экономических наук Высшей школы экономики, – здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем!

Иван Князев: И Леонид Ольшанский, почетный адвокат России, лауреат премии «За права человека», – здравствуйте, Леонид Дмитриевич.

Леонид Ольшанский: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Ну и первый вопрос, естественно, хочется узнать ваше мнение. Сергей Николаевич, давайте с вас начнем.

Сергей Смирнов: Можно быть субъективным?

Иван Князев: Можно, нужно даже.

Сергей Смирнов: Я бы очень хотел вернуть годы своего обучения на географическом факультете МГУ. Это действительно фантастический факультет, и люди, которые там были, – это действительно очень здорово. Я бы вернул свою первую любовь, между прочим, я по ней на самом деле тоскую. А если из бытовых каких-то мелочей, как там у Мищуков, «Зеленый поезд виляет задом» – я бы вернул зеленые электрички. Почему? С деревянными сидениями, где так было удобно после лыжного похода разложить закусочку, поставить бутылочку водочки и так хорошо завершить общение!

Тамара Шорникова: Сергей Николаевич...

Иван Князев: Почему зеленые, почему все-таки деревянные сидения? Они же неудобные!

Сергей Смирнов: Ну потому что они были зеленые, потому что они реально были зеленые, поезда дальнего следования были зеленые. А деревянные лавочки... Ну где сейчас в нынешней «Иволге» разложишься? Не разложишься там.

Иван Князев: Ага, то есть все упадет?

Сергей Смирнов: Все так, да.

Тамара Шорникова: Пропаганда, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: По поводу всего остального ну не очень тоскую, честно сказать. И когда, немножко забегая вперед, – ну нельзя восстановить все это в нынешней системе.

Тамара Шорникова: А пообсуждаем еще.

Иван Князев: Еще вернемся к этому.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно.

Иван Князев: Леонид Дмитриевич?

Леонид Ольшанский: Значит, я что хочу сказать? Я член Экспертного совета Комитета Государственной Думы по социальной политике, и председатель комитета Ярослав Нилов нам дает читать письма ветеранов со всей страны. Они просят вернуть натуральное выражение, если одним предложением. Что, например? Раньше ветеран труда приезжал из Магадана, он в Москве ездил в троллейбусе, в метро бесплатно, и наоборот, москвич в Новосибирске. Натуральные льготы они хотят чтобы были.

Еще пример. Раньше сам факт проживания ветерана в квартире – за всю квартиру платим половину. Сейчас хитрые сотрудники управляющих компаний говорят: «А у вас дочка, ее муж и ее сын, ваш внук, одну четвертую часть льгота, остальное на полную катушку», – так не пойдет.

Ну, конечно, про тиражи газет сказали, да, хотелось бы. Я раньше, помню, у меня первое образование факультет журналистики, я становился за людьми, которые читали газеты, а газеты были на ножках, стенды стеклянные везде в Москве, в центре, и я становился и смотрел, мою статью читают или нет. Стенды нужны, газеты нужны, а...

Иван Князев: Именно на улицах, да, вот которые?

Леонид Ольшанский: И на улицах.

Тамара Шорникова: Да-да-да, рядом с редакциями часто были такие стенды.

Леонид Ольшанский: И они чтобы лежали, как раньше, в Совете ветеранов, в поликлинике, в больнице, в библиотеке и так далее. Сейчас у нас вся страна охвачена выборами, выборы у нас идут постоянно, только в Государственную Думу, в городскую Думу, в областную Думу, в сельсовет, в райсовет, потом снова в Государственную Думу. Газета – важнейшее оружие.

Тамара Шорникова: Безусловно, я тоже, кстати...

Иван Князев: А прочитать программу негде, да?

Леонид Ольшанский: Да.

Тамара Шорникова: Я помню, как я рядом с редакцией газеты как раз на таком же стенде увидела свою первую статью в газете вечерней в Волгограде, стояла в полуобморочном состоянии и тоже наблюдала за реакцией читающих.

Леонид Ольшанский: Да. Но это вообще такой наркотик, от которого на всю жизнь не отойти. Как только один побывал за кулисами театра, в съемочном павильоне киностудии, вышла твоя статья, вычитывал верстку в типографии – все, уже наркоман на всю жизнь. Хоть бы ты трижды был профессором, академиком, лауреатом – где моя статья?

Сергей Смирнов: А можно возразить немножко?

Тамара Шорникова: Так.

Сергей Смирнов: Не возразить, а просто вот сказать. Все-таки немножко другая психология. Я в свое время очень часто публиковался в «Новой газете» и шел к киоску, там покупал бумажную версию. А потом это схлынуло абсолютно, то есть мне достаточно было интернета. Ребят, вот она, моя статья, и она будет висеть там вечно, понимаете, в отличие от газеты.

Иван Князев: Сергей Николаевич, вы-то сейчас фактически блогер, у вас каждый день какие-то публикации в социальных сетях...

Леонид Ольшанский: Я вам скажу, я вам чуть-чуть возражу, чуть-чуть.

Сергей Смирнов: Да бога ради.

Леонид Ольшанский: Приходишь к очень большому человеку с какими-то письмами, ходатайствами, рощу давайте трогать не будем, давайте людей переселим рядом с домом, о чем мы еще поговорим, что мы хотим, и фраза стандартная и в депутатском письме, и в адвокатском ходатайстве: «Данная тема широко освещалась в печати, приобрела большой общественный резонанс». Он смотрит, я папку достаю, время же ограничено в кабинете, вот раз статья (я не буду называть газеты, а то скажут, я рекламу делаю), вот статья, вот статья...

Иван Князев: Серьезный аргумент.

Леонид Ольшанский: Есть разница, ксерокопия вырезки из газеты или распечатка на пяти страницах электронной версии, тогда чтобы десять статей – это во будет сколько. Вырезка имеет значение.

Иван Князев: Да, серьезный аргумент. Сейчас вообще уже тяжело в транспорте, где-либо еще встретить человека с газетой, все в планшетах, в телефонах.

Прорываются у нас телезрители в прямой эфир, давайте послушаем.

Тамара Шорникова: Ольга, Москва. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Считаю, для общего культурного развития необходимо ввести уроки музыкального образования в школе. Раньше это были уроки пения. Сейчас это может происходить в другой форме, где можно рассказать о разных видах музыкальных жанров, дать послушать, может быть, даже где-то сходить есть возможность, сейчас могут быть скидки для школьников. Потому что мы приехали в Германию с ребятами, а у них в гимназии гимн есть общий, гимн такой, и они даже не представляли, видимо, что наши дети не имеют читать ноты, они нам раздали списки со словами и нотами, хотя бы чтобы ребята по нотам пели. И вот вы, конечно, представляете, что мы почувствовали. Люди даже не представляли, что мы не знаем ноты, это элементарные были вещи. Кстати, это было давно, сейчас, я думаю, там больший прогресс уже.

Иван Князев: Ну то есть вернуть уроки пения и уроки музыки, музыкального образования в школах. Да, Ольга, спасибо вам большое.

Давайте сразу еще Ларису из Волгоградской области.

Зритель: Да, алло.

Иван Князев: Слушаем.

Тамара Шорникова: Слушаем, вы в эфире, Лариса.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. Я хотела бы вот что...

Тамара Шорникова: Говорите.

Зритель: Я хотела бы вот что сказать. Вы знаете, в наше время в Советском Союзе давали жилье людям бесплатно, работали на заводах. Как бы хотелось, чтобы и сейчас наши дети не оставались без жилья. Немногие, единицы могут купить, ипотеки, потом на всю жизнь вот это тянется, а так бы они работали, получали, чтобы не были на улице брошенные.

Тамара Шорникова: Да, и зарплату, пусть и небольшую, тратили бы уже на себя, а не в банк отдавали бы.

Леонид Ольшанский: Так, можно ответить на вот этот звонок?

Иван Князев: Да, давайте.

Тамара Шорникова: Да, коротко.

Леонид Ольшанский: Очень важная тема. Жилье люди просят давать не по каким-то там сертификатам или сколько-то, 100 тысяч, 10 миллионов, они просят жилье в натуральном выражении. Очередь подошла – дайте квартиру; военнослужащий отслужил – дайте квартиру. Именно квартиру, а потом не нравится, меняй кафельную плитку. И люди против, ну это тоже близко к нашей теме, против уплотнительной застройки. Раньше все просчитывалось, ну Школа экономики тем более должна поддержать меня, просчитывалось, что должно быть, например, 50 метров между домами и 10 березок, сейчас…

Иван Князев: То есть старые советские СНиПы и ГОСТы?

Леонид Ольшанский: Да. К сожалению, сейчас люди... Первый скандал, который есть по всей территории нашей великой страны, – «мы против стройки вблизи нашего дома, давай подальше».

Тамара Шорникова: Леонид Дмитриевич, пока, коротко, не ушли от этого вопроса. Вы уже дважды за короткое начало эфира сказали о том, чтобы вернуть в натуральном выражении, хотя раньше часто выбирали как раз монетизацию граждане. Вопрос: а не связано ли это с тем, что какое-то доверие, что ли, ушло? Это тоже важная часть обсуждения.

Леонид Ольшанский: Нет, слово «монетизация» появилось в так называемую эпоху перестройки. В эпоху так называемого застоя не было слова «монетизация».

Тамара Шорникова: Я к чему? Добавки, коэффициенты, можно как угодно в регионе пересчитать, а квартира, например, либо есть, либо нет, бесплатный проезд либо есть, либо нет.

Леонид Ольшанский: Плохо. Я сторонник цитаты классика. На I курсе по истории государства и права, по истории просто проходят во всех гуманитарных вузах: не должно быть законности ни рязанской, ни курской, должна быть единая российская законность. Везде должен губернатор и глава муниципалитета знать, что вот это ветерану положено, это положено; нет отопления центрального – завези два самосвала двор ветерану на зиму и так далее, и так далее.

Иван Князев: Я вижу, Сергей Николаевич, вы тоже хотите подключиться.

Сергей Смирнов: Да. Вы знаете, а это, на мой взгляд, уважаемые коллеги, проблема Государственной Думы, это проблема ее именно недоработки. Почему? Потому что, когда принимался закон о монетизации вот этих самых льгот, кому что положено и так далее, это было не в перестроечные годы, это, я не помню, то ли 2002-й, то ли 2004-й...

Тамара Шорникова: Да, попозже было.

Иван Князев: Начало двухтысячных.

Сергей Смирнов: ...когда перекрывали Ленинградское шоссе и так далее. Так фишка в чем (извините за вульгаризм)? – в том, что ветераны труда были отнесены к региональным льготникам. А это значит, в отличие от инвалидов и так далее, в отличие от ветеранов Великой Отечественной войны они были отнесены к региональным льготникам, как и пострадавшие от репрессий.

Леонид Ольшанский: Да.

Сергей Смирнов: И соответственно, набор этих льгот определяет регион...

Леонид Ольшанский: Да.

Сергей Смирнов: ...соответственно своим возможностям. Я абсолютно с вами согласен, что должны быть везде, вы приезжаете в Якутск, москвич, ездите бесплатно на транспорте. Но надо корректировать тогда федеральное законодательство и предусматривать эти деньги в федеральном бюджете. По поводу уплотнительной застройки очень маленькая ремарка: пока у нас все будет стягиваться в Москву, пока господин Хуснуллин будет говорить про то, что вот эти опорные центры и так далее, мы эту проблему не решим и СНиПы будут ужесточаться не в нашу пользу, и инсоляция... Какая там инсоляция! Вы посмотрите на эти «человейники»...

Тамара Шорникова: Солнечный свет обыкновенный в квартирах.

Сергей Смирнов: ...окна в окна – ну ребят, ну нельзя же так. Извините, это я уже как географ.

Иван Князев: Коснулись уже таких достаточно серьезных вопросов. Вернемся к ним чуть позже. Сначала спросим у наших телезрителей, что бы они хотели вернуть из СССР. Эти вопросы уже задавали корреспонденты во Владивостоке, Екатеринбурге и Липецке их жителям, давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Иван Князев: Нет, ну вот на самом деле помимо ностальгии достаточно много серьезных вопросов люди обозначили.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще пару телефонных звонков. Сергей, Свердловская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, да.

Я бы хотел тоже вернуть бесплатную медицину. Когда вводили платную, нам сказали, нам говорили, что разгрузить больницы нужно. Ну и платная медицина должна была заключать договора с предприятиями, и предприятия бы платили, тем самым разгрузили, значит, эту самую возможность посещать обычные больницы, тем самым освободить обычные больницы от очередей. Мне в свое время сделали операцию на позвоночнике между 2-м и 3-м позвонком. Я имел 6-й разряд фрезеровщика, ну и с юных лет, в общем-то, работал с металлом на районных заводах все время...

Тамара Шорникова: Да, понятно, Сергей. Бесплатная медицина, предложение, что нужно вернуть, от Сергея. Давайте еще послушаем предложение Людмилы, это Марий Эл на связи.

Зритель: Вот я хочу сказать. Раньше, как говорится, до перестройки, все детские кружки были бесплатные, спортивные, рисовальные. Вот у меня дети ходили, все бесплатно было. Сейчас даже в садиках чтобы ребенок занимался чем-то, надо платить деньги.

Теперь. Раньше я вот сама работала на заводе до перестройки. Заводов было в Марий Эл море, на автобус не знали как сесть. Сейчас все заводы стоят, ни один завод не работает. Один завод ММЗ работает, и то уже там идет сокращение. Ну куда мы идем, расскажите? Раньше на заводах...

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Людмила, поняли мы вашу мысль.

Ну вот смотрите, уважаемые гости, вроде как ностальгия-ностальгия, а вопросы более чем серьезные. Вот я просто, пока шел опрос в городах, себе кое-что помечал, наши телезрители звонили... Первое: бесплатные секции, кружки – это тоже такой серьезнейший вопрос...

Леонид Ольшанский: Это крайне важно, крайне важно, потому что...

Иван Князев: Крайне важно. Сейчас, секундочку, я еще несколько перечислю. Комсомол, пионерия – ну это уже вопрос в современном виде воспитания молодежи как-никак, если как бы не вспоминать вот эти вот реалии комсомольские и тому подобное. Мы уже сказали про бесплатное жилье, которое выдавали на предприятиях. И еще вот интересный вопрос в стрит-токе нашем был, колбаса, вернуть колбасу...

Тамара Шорникова: ...по ГОСТам.

Иван Князев: ...а это уже вопросы ГОСТов и продовольственной безопасности. Вот из этого всего что реально на самом деле сейчас можно возродить?

Леонид Ольшанский: Значит, реально... Нам говорили про искусство. Значит, не только музыка, мы должны не забывать цитату классика в 1918 году: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино». Потому что кино, кто проходил теорию искусства, включает в себя и драматургию, и живопись, и музыку ту же, и так далее, и так далее. Поэтому неплохо, конечно, в школах и в вузах, в техникумах, чтобы был предмет «История искусства»: сегодня отвели в Третьяковскую галерею, а завтра посмотрели фильм «Броненосец «Потемкин» и так далее, искусство важно. Искусство в сочетании с кружками и прочим, но уже шаг сделан: у нас принято решение, в школах появился завуч по патриотическому воспитанию, вообще по воспитанию. Да, кружки крайне нужны, потому что кружок любой, хоть на скрипочке, хоть балет, хоть судомодельный, он отвлекает от улицы, от наркотиков, кружки.

Медицина, моя позиция такова. Вот эту всю страховую... Вот слово «страховая медицина» надо ликвидировать, и многие врачи просили передать. Вот просто что ни делаешь, все бесплатно, а вот если ты хочешь, чтобы в палате было не десять человек, а на отдельном этаже отдельная палата и персидские ковры, тогда плати. Но операция или что-то еще должны быть бесплатно. Смотрите, что у нас получается, каждый день мы видим материал по разным каналам, что надо помочь Коле Иванову, Васе Петрову, у этого сердце, у этого нога. Мне кажется, что основные элементы медицины должны быть бесплатными.

Тамара Шорникова: Да. Сергей Николаевич, ну...

Сергей Смирнов: А по поводу медицины можно еще сказать?

Тамара Шорникова: Сейчас, секунду.

Сергей Смирнов: Хорошо.

Тамара Шорникова: Просто звучит так, знаете, все хорошее разрешить и все чтобы было бесплатно. С экономической точки зрения что мы можем себе позволить?

Сергей Смирнов: Это не работает по-любому, понимаете, на мой субъективный опять же вкус. Нельзя внедрять какие-то элементы из той эпохи здесь. По поводу бесплатности я согласен, ликвидировать страховую или не ликвидировать – это второй вопрос. Важно предусмотреть бюджетные деньги, в какой форме, другой вопрос, на некий набор. Вот когда говорят о бесплатной советской медицине, я категорически не согласен с этим. Почему? Потому что она действительно оплачивалась из бюджета, то есть из наших налогов и так далее, и мы имели какой-то доступ к какому-то минимуму услуг на районном уровне и так далее. С другой стороны была ведомственная медицина, это был совершенно другой уровень обслуживания, было 4-е управление Минздрава, вспомните, это ЦК КПСС, это партийный аппарат, это, значит, все научные структуры, которые там были. И извините, лекарственный набор, который человек мог купить за свои деньги в обычной районной аптеке и вот в этих самых ведомственных кацековских...

Иван Князев: ...радикально отличался, конечно.

Сергей Смирнов: Да. И люди везли, ну вот это моя книжка «Советская эпоха в переписке историков», и там были письма, как мама просила для своей знакомой привезти оттуда из Германии некие простейшие лекарства, но весьма эффективные. Поэтому, когда мы говорим, что там было все хорошо, – там было все не так хорошо. Сейчас другой сюжет, и тоже очень важный. Почему? Потому что мы можем купить эти лекарства, но не все, понимаете? А это определяется уже уровень доходов. Я только согласен с вами, что нужно расширять объем бесплатной медицинской помощи, и не только в кроватях дело, но в первую очередь в лекарствах, которые ты имеешь возможность купить, потому что, к сожалению, очень многие лишены этого. Извините, коллеги, но это действительно так.

Иван Князев: (Я прошу прощения, Тамара.) Я все-таки хочу вернуться к вопросу о обеспеченности населения жильем. Вот та схема, когда раньше, например, крупный завод или какие-нибудь, я не знаю, другие предприятия позволяли себе строить ведомственное жилье, – она сейчас совсем уже невозможна в нашем... ?

Сергей Смирнов: Нет, она не невозможна, потому что крупный работодатель, ну возьмите... Ну не буду называть, опять же, как сказали вы, чтобы не делать никому...

Тамара Шорникова: Давайте за скобками нефть, газ оставим...

Сергей Смирнов: ...но крупные структуры, мы все их знаем, они имеют собственный фонд. Те же самые управленческие структуры, те же самые мэрии и так далее, они тоже имеют свой жилой фонд, который распределяют на бесплатной основе во многих случаях, да?

Иван Князев: Но он же крайне маленький...

Сергей Смирнов: Да, он маленький, он для сотрудников этих предприятий и так далее. А в массе своей, безусловно, этой системы нет. Но извините, а тогда...

Иван Князев: Я прошу прощения – а как она выглядела тогда? Потому что у меня родители, папа работал на небольшом комбинате стройконструкций и получил жилье, они построили. Как система тогда работала? Это полностью жилье строил комбинат, либо какие-то деньги были от муниципалитета?

Сергей Смирнов: Это было очень по-разному на самом деле, потому что у каждого ведомства более-менее был свой жилой фонд и ты получал или работник этого фонда получал более-менее. Но, во-первых, нужно было стоять в очереди достаточно большое число лет, да, и далеко не всегда это были нормальные жилищные условия, то есть поэтапно шло к отдельной квартире...

Иван Князев: Но они хотя бы были, они хотя бы были.

Сергей Смирнов: Они были, безусловно, но это далеко не везде, и в первую очередь, конечно, это столичные центры.

Тамара Шорникова: Просто хочется понять сейчас, при какой схеме это может работать. Условно, работник будет вынужден отработать определенное количество...

Сергей Смирнов: Вы работник органа управления, вы работник, извините, Администрации президента (ничего плохого не могу сказать), вы работник крупного предприятия, и это работает. А если вы работник какой-то...

Тамара Шорникова: Вы работник стандартного завода в регионе.

Сергей Смирнов: Вы индивидуальный предприниматель или самозанятый, это не сработает.

Иван Князев: Сейчас, подождите, Сергей Николаевич, сейчас, секундочку. Тамарина мысль: вы работник стандартного предприятия, может быть, вы все-таки какую-то лепту в эту жилье сами внесете?

Тамара Шорникова: Либо отработаете, пообещаете, в договоре прописано будет...

Иван Князев: ...положенное количество лет.

Тамара Шорникова: ...что вы отработаете определенное количество лет на этом предприятии. Такая схема в регионе сейчас возможна?

Сергей Смирнов: Я не слышал, чтобы это носило какой-то массовый характер. Может быть, вы меня поправите?

Иван Князев: Леонид Дмитриевич?

Леонид Ольшанский: Нет, некоторые предприятия, я участвую в подготовке документов, обращаются в администрацию города, края, области с какой просьбой?

Иван Князев: На софинансирование?

Леонид Ольшанский: Нет. Просим выделить участок земли для строительства жилого дома, бывает школы, бывает блока жилой дом и детсад, но жилого комплекса. Им говорят: «Ради бога. Вы перечислите в бюджет города, края, области столько-то денег за землю, за подвод коммуникаций».

Иван Князев: Так.

Сергей Смирнов: Ага.

Леонид Ольшанский: Они если перечислили, стройте хоть из золота, не колышет, 2 метра потолок, 3 или 5.

Иван Князев: То есть все-таки схема такая есть, работает?

Леонид Ольшанский: Есть, некоторые делают, обращаются. Кроме того, мы упустили с вами все такую вещь важную, которую Хрущев зародил, – кооперативы. То есть учреждение создает, хоть завод, хоть фабрика, хоть МИД...

Иван Князев: ...создает жилищный кооператив.

Леонид Ольшанский: ...жилищный, гаражный, дачный кооператив, это называется потребительскими кооперативами. Дальше человек платит 15% от стоимости квартиры и потом долгие годы выплачивает, но никаких процентов нет грабительских, уже никаких нет того... Что самое страшное сейчас? – залог. Должен деньги, не выплатил в срок деньги...

Иван Князев: ...квартиру не получил.

Леонид Ольшанский: ...забирают ее.

Иван Князев: Забирают ее, да.

Леонид Ольшанский: А там человек становился владельцем. Поэтому... Да, но что важно? Чтобы землю и воинским частям, и МВД, ФСБ, и простому заводу, и школам давали бесплатно для своих сотрудников.

Иван Князев: Понятно.

Камиль из Челябинска у нас сейчас на связи. Здравствуйте, Камиль.

Тамара Шорникова: Камиль, слушаем.

Зритель: Вот я хочу вам вопрос задать... Да-да, я слушаю.

Тамара Шорникова: Мы вас внимательно слушаем.

Зритель: Алло?

Тамара Шорникова: Говорите.

Зритель: Почему... Вот я хочу, все земли сельскохозяйственные вернуть обратно. Сельскохозяйственные земли все проданы. Я не знаю, если можно...

Иван Князев: А кому их вернуть обратно, Камиль?

Тамара Шорникова: Государству?

Леонид Ольшанский: Я-то мысль уловил.

Зритель: Обратно в сельское хозяйство, в сельское хозяйство.

Тамара Шорникова: А, чтобы они реально использовались.

Зритель: Да.

Леонид Ольшанский: Очень часто недобросовестные сотрудники администрации краев, областей принимают решение об изъятии гектара, десяти, ста земли сельхозназначения и передаче, есть такой термин, в земли поселений. На сельхозземле ты небоскреб не построишь, ты можешь конюшню построить...

Иван Князев: ...но они их передают.

Леонид Ольшанский: Да, передают. Значит, наш слушатель, наш зритель, мысль, если юридически сейчас трансформировать, вернуть необоснованно переданные земли.

Иван Князев: Понятно.

Леонид Ольшанский: Можно продолжить: необоснованно хотят отрезать кусок «Лосиного острова», кусок иного леса. Очень часто дорога какая-то к аэропорту ведет через лесной массив. Ну, природу бы надо сохранять.

Сергей Смирнов: Но кому вернуть, сразу возникает вопрос. Да поезжайте в ту же Костромскую область, там регулярно международная конференция, 600 километров от Москвы – заброшенные поля бывшего колхоза-миллионера, маленькое сельхозпроизводство, не нужны ему эти земли, понимаете? Но и никто строить там не будет. А когда говорят о возвращении, мне всегда вспоминается, знаете, «Двадцать писем к другу» Светланы Аллилуевой. Там есть в одном из писем кладбище в Ромашково, да, это вот первая станция по Усовской ветке, и она говорит: «Вот там я хотела...» (Там… Малевича, кстати, стоит.) «Я бы хотела, когда умру, лежать на этом кладбище, там открываются такие виды на Подмосковье». Я как-то сфотографировал, что сейчас там открывается, – там открывается на коттеджную застройку один к одному, вот знаете, скученность.

Да, когда-то эти земли перевели, возможно, что и законно, колхоз там развалился или что, и перевели в земли вот этих самых поселений и моментально застроили. И вот это на самом деле очень важный Камиль поднял вопрос, потому что то, что мы потеряли, – это на самом деле вот то, что называется (опять же, можно географический термин?) континуум пространства, его неразрывность. А сейчас ты едешь на велосипеде по Подмосковью или на машине, хочешь свернуть налево, тут всегда была дорога, – стоп, частная собственность! Поля, идешь... Раньше там были великолепные виды, но, извините, сейчас это один на другом и погоняет им же, понимаете? Вот это я бы вернул, ну фигурально.

Тамара Шорникова: Буквально одну минуту, Сергей Николаевич. Просто, смотрите, очень много сообщений, давайте вернем колхоз-совхоз, давайте вернем землю тем, кому надо. У меня вопрос: гектар какой-то бесплатный можно получить сейчас не только на Дальнем Востоке, в Ивановской области, пожалуйста, там призывают: приезжайте, мы вам дадим, фермерствуйте и так далее, – нет желающих. Мне кажется, что, когда люди говорят о том, что давайте вернем, они все-таки имеют в виду, что давайте вернем государство, чтобы оно на этих землях построило колхозы-совхозы, чтобы оно дало мне работу. Хотят люди, чтобы государство снова взяло ответственность за них.

Сергей Смирнов: Это нереально. Я потом скажу.

Леонид Ольшанский: Я сторонник термина из старинного учебника политэкономии: государственное регулирование экономики. У нас есть концепция, выразимся так, концепция, что нефть, газ, оборонная промышленность, иные командные высоты должны быть в руках государства, а уже ресторан, портной, сапожник пусть будет частник. У нас есть и такие концепции, поэтому мы их должны анализировать как-то.

Иван Князев: Михаил Беляев у нас еще выходит на прямую связь со студией, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Иван Князев: Слышали же ход нашей беседы, да?

Михаил Беляев: Да, окончательно запутали.

Тамара Шорникова: Ха-ха-ха. Михаил Кимович, про то, что еще должно контролировать или не должно государство. У нас, конечно же, огромное количество SMS: хотим прежние стабильные цены и зарплаты. Вот как в нынешних реалиях это контролировать государству? Может ли, должно ли?

Михаил Беляев: Тамара, я замечу, что вот то, что было при советской, назовем это, власти, при СССР и то, что есть сейчас, – это два принципиально разных, я с экономической точки зрения смотрю, два принципиально разных экономических строя. Поэтому, собственно, смешать их очень трудно. Взять даже какие-то частности, взять из одного строя и имплантировать их в другой, в частности вот это вот бесплатное жилье, о котором много сейчас говорили и которое в сильной степени мифологизировано, я туда сейчас не пойду, хотя можно было бы очень долго разговаривать и этот миф развеять в две секунды насчет бесплатного жилья. Ну а теперь, значит, что бы мы взяли... Поэтому мы будем говорить не о частностях, которые надо бы взять и которые можно было бы как-то гипотетически имплантировать, хотя это невозможно, поговорить об общих вещах.

Значит, что можно было бы и что на самом деле можно было взять из советского строя, хотя это тоже было не идеально? Это вот это вот юридическое, законодательное исполнение законов и применение законов, вот эта вот правоприменительная практика. То есть то, что есть законы, законы составляются соответствующим образом, и вот эта вот неотвратимость, так сказать, исполнения закона, хотя там тоже были лазейки и все было неидеально, идеального в экономике и в общественном строе вообще ничего нет, поэтому, значит... Но там все-таки это было более строго, и там я не думаю, что, если кто-то кого-то бы сбил, трех детей на переходе, он ушел бы на домашний арест с такими туманными перспективами ответственности вообще, но это так, навеяло.

Собственно, второе – это то, о чем говорил еще Владимир Ильич Ленин, и то, о чем я тоже в этих эфирах вспоминал не раз: учет и контроль. То есть вот самое главное при советской власти, Ленин говорил, социализм – это учет и контроль. Нам прежде всего надо понять, что у нас делается в стране, кто у нас производит, что у нас, сколько у нас производит... Я имею в виду прежде всего вот эти 20 миллионов, которые непонятно чем занимаются, не платят никаких налогов и живут себе преспокойнейше, и у них чуть ли не профессия бедного из себя изображать. Собственно, вот это надо взять и навести порядок прежде всего здесь, понять, что происходит, как происходит, и тогда уже дальше все пойдет проще.

И собственно, это и есть основа государственного регулирования, с этого-то и надо начинать, то есть сначала разобраться, что у вас в стране и почему у вас в стране, как это происходит, каков у вас экономический механизм трансформации одного какого-то действия, допустим, повышение ключевой ставки Центральным банком, для того чтобы воздействовать на инфляцию, надо разобраться, а воздействует ли это на инфляцию, а самое ли главное вот это вот сейчас бедствие, или то, что будет повышена ключевая ставка, это окончательно задушит уже производителя, о котором вы говорили, сапожник, портной и ресторатор, смогут ли они работать в таком самом режиме и что нанесет больший вред, и так далее, и так далее. Вот, собственно, начинать надо всегда с концептуальных вещей, с таких вот фундаментальных...

Иван Князев: Михаил Кимович, ну а если не фундаментально, ваши личные какие-то такие вещи, которые вам хотелось бы вернуть?

Михаил Беляев: Ой... Ну, конечно, тут это банальный вопрос. Молодости, хотя я тоже не теряю духа до сих пор, находясь в таком достаточно уже зрелом возраст, скажем так. Ну, конечно, прежде всего это порядок... Да, кстати, вот эти вот мифы о бесплатности всех этих пионерлагерей, кружков и прочего, прочего – они были не бесплатные, они были бесплатные для индивидуума, но они были небесплатные для государства, это были так называемые общественные фонды потребления. И когда мы сравнивали, допустим, зарплату нашего рабочего и западноевропейского, мы говорили: да, у нас рабочий получает меньше, это мы уже признавали, но он получает все остальное через фонды общественного потребления. И вот здесь, может быть, вот этот момент как раз и надо было бы вернуть каким-то образом, хотя тут это уже какие-то аналогии с этой самой страховой медициной, а почему я должен туда платить, с Пенсионным фондом и так далее, и так далее...

Иван Князев: Ну понятно, да.

Михаил Беляев: Гарантии, гарантии надо вернуть, чтобы государство... Прежде всего я бы вернул авторитет государства, вот как это вот... Вот это самое главное.

Иван Князев: Спасибо вам, Михаил Кимович! Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Леонид Ольшанский: А давайте мы поставим вопрос так: а что не надо нам из прошлого сюда тащить? Поскольку вот он...

Иван Князев: Михаил Кимович.

Леонид Ольшанский: ...гость сказал, что девушка бы не была под домашним арестом, – я хочу сказать, что Уголовный кодекс, самый главный кодекс эпохи застоя был необычайно репрессивным и за хозяйственные преступления, не за убийства, за хозяйственные преступления расстреливали директоров...

Иван Князев: Может, поэтому и порядок был?

Леонид Ольшанский: Какой был порядок, если они грабили? Одним словом, моя мысль: то, что было раньше, страшные санкции за хищения, расстрел...

Тамара Шорникова: Экономические преступления.

Леонид Ольшанский: Или давайте к нашим более баранам – ДТП на дороге. Значит, раньше тюрьма была за маленький вред (палец сломал тот, в кого ты врезался), средний вред (руку сломал), и даже за переломанные крылья, двери, за железо была статья в Уголовном кодексе. И мы, как только началась новая Дума, начали вырезать вот эти статьи, сейчас остался только тяжкий вред. Поэтому не все репрессии эпохи застоя надо сюда тянуть.

Иван Князев: Наталья из Краснодара.

Тамара Шорникова: Да, перед этим буквально пару SMS, потому что их тоже огромное количество. «Нужно вернуть зарплаты футболистам как в советские времена», – пишет нам телезритель из Москвы.

Иван Князев: Хорошая мысль.

Тамара Шорникова: «Фонд капитального ремонта жилья должен содержаться государством, а не гражданами», – это Кировская область. «Прекращайте поддерживать бизнес, только гособязательства, настанет социализм», – уверена наша телезрительница из чата.

Иван Князев: Самарская область: «Верните познавательные программы на телевидении», – тоже серьезный момент. Из Астраханской области: «Верните пассажирский поезд Астрахань – Грозный – Кисловодск», – ну здесь уже такая предметная весьма просьба.

Сергей Смирнов: Ха-ха-ха!

Тамара Шорникова: А вот теперь телефонные звонки.

Иван Князев: Послушаем Наталью из Краснодара.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем, Наталья.

Зритель: Я, знаете, хотела бы вернуть из СССР 8-часовой рабочий день. Бабушки и дедушки наши сейчас по закону работают, а кто же будет заниматься нашими детьми? Рабочий день с 7 до 19, с 7 до 17, пока дойдешь до дома, в общем, это самое, получается весьма и весьма плачевно, наши дети остаются предоставленные сами себе.

Иван Князев: Да, Наталья, понятно. Ну, у нас вроде как 8-часовой рабочий день существует.

Леонид Ольшанский: Существует, да.

Иван Князев: И Трудовой кодекс его предусматривает.

Еще Татьяна из Кирова.

Тамара Шорникова: Татьяна?

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте. Меня звать Татьяна, я звоню из Кирова. Вот я хотела бы вернуть из советского прошлого качество образования в средней школе.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Потому что вот мои дети, одному 50, другому 44 года, учились в английской обычной школе на периферии, и когда, будучи уже, учась в аспирантуре, моя дочь сейчас врач с ученой степенью, она в Москве училась, и ей задавали такой вопрос, где вы изучали в Англии английский язык.

Иван Князев: А, то есть она хорошо его знала и на каком уровне преподавали.

Зритель: Вот на каком уровне наши учителя на периферии... Преподавали, да, вот этот язык. Это на всю жизнь остается детям. Так вот сейчас...

Иван Князев: Да, хорошо.

Зритель: ...такого уровня нет в школах, понимаете, нет.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, Татьяна, поняли мы вас, услышали.

Леонид Ольшанский: Ну, по поводу образования я бы добавил так: я противник, вот что коллега скажет, послушаем, Болонской системы. Раньше вуз закончил – диплом вуза, сейчас делится...

Тамара Шорникова: Это разделение на бакалавриат, специалистов, магистров...

Леонид Ольшанский: Да, и уже нападают на аспирантуру. Моя позиция такова: техникум, институт (университет), аспирантура, докторантура – все, как было при советской власти. Что это за деление?

Иван Князев: Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Я, слава богу, к учебной части Вышки имею очень маленькое отношение, хотя я учебники писал и все такое. Но я не уверен, что... Понимаете, опять же можно вернуться к той же самой системе. В принципе бакалавриат, что он дает? Он дает некую четырехлетку вот эту, а дальше у тебя есть пауза осознать, выбран тобой правильно путь или не выбран.

Тамара Шорникова: Согласна.

Сергей Смирнов: Идти тебе дальше 2 года, или ты в бизнесе... Есть в Москве примеры, молодые ребята, они даже школу, им не нужен диплом школы, они рулят, скажем, хостельным бизнесом.

Иван Князев: Ну да.

Сергей Смирнов: Хорошая очень штука на самом деле, им это не нужно. И вот бакалавриат, который дает некий промежуток... Другое дело, что есть специальные области, безусловно, та же самая медицина, но когда вы гуманитарий... Ребята, давайте посмотрим просто.

Иван Князев: Зачем вам учиться 5 лет?

Сергей Смирнов: Инженерные немножко тоже по-другому, ты специализировался в этой области, а дальше у тебя есть время подумать. И понравился ли тебе этот вуз, или ты идешь в другой уже, понимаете?

Тамара Шорникова: Есть возможность...

Сергей Смирнов: То есть здесь бо́льшая возможность выбора, мне кажется так. Но опять же я субъективен.

Тамара Шорникова: …уточнить, где ты будешь работать, и, соответственно, поступить в магистратуру по другому, смежному направлению.

Сергей Смирнов: Ну конечно, и какую специализацию. Потом есть возможность получить допобразование, когда ты уже достаточно созрел, чего-то достиг в этой жизни. Поэтому я не думаю, что надо возвращаться.

Леонид Ольшанский: Так, ну давайте, еще время, я вот смотрю же на часы, давайте...

Иван Князев: У нас просто, я прошу прощения, Леонид Дмитриевич...

Тамара Шорникова: ...есть еще один эксперт, давайте послушаем.

Иван Князев: У нас еще один эксперт на связи.

Леонид Ольшанский: О-о-о...

Иван Князев: Олег Иванов, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд». Олег, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Но за временем тоже следим, да.

Иван Князев: Да. Олег, мы не зря сегодня вспоминали стеклянную тару в бутылках, потому что на самом деле часто люди звонят и говорят, что это очень хорошая вещь была. Я так понимаю, с точки зрения экологии сейчас даже подумывают об этом...

Тамара Шорникова: И экономики.

Иван Князев: И экономики, чтобы эту практику возродить, правильно я понимаю?

Тамара Шорникова: «Обмен бутылок на бутылку с молоком и другое», – например, пишет Москва, верните, пожалуйста.

Олег Иванов: Да, совершенно верно, это была абсолютно замечательная система вообще, в целом вовлечения во вторичный оборот полезных фракций, стеклотары, металлолома, макулатуры. Сейчас, конечно, можно сказать, что тоже у нас активно внедряется раздельный сбор отходов, но он все же внедряется на несколько иных основаниях, с учетом того, что у нас уже давно не плановая государственная экономика и рыночные отношения. Поэтому вот ровно в том виде, в каком это было в Советском Союзе, конечно, возродить невозможно по целому ряду причин, начиная от универсализированной стеклянной тары, сейчас каждый производитель, отдел маркетинга делает так, чтобы, наоборот, их тара была неповторимой и принадлежала только им, поэтому постоянно приходится заказывать, принимать очень сложно.

Второй момент – это, безусловно, стимулирование, потому что то стимулирование, которое было в Советском Союзе, оно очень помогало без всякой там дополнительной агитации. Просто люди знали, что они получат определенные блага, если соберут определенное количество макулатуры, а уж если прямо совсем много соберут, то там были достаточно серьезные призы, всякие разные меры стимулирования. Сейчас, к сожалению, пока гражданам предоставили только контейнеры для раздельного сбора и говорят о том, что вот складывайте сюда. Зачем гражданам складывать, непонятно, то есть даже...

Иван Князев: Никто не понимает, и никто не хочет этого делать.

Олег Иванов: Да, у нас в платежках никаких скидок нет, то есть просто от какого-то экологичного самосознания, может быть, люди это делают. Поэтому вот систему стимулов бы ввести было бы очень здорово.

Иван Князев: Спасибо, Олег, за ваш комментарий.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Олег Иванов, руководитель межрегиональной организации «Зеленый фонд», был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да. Собственно, подытоживая, действительно, мы говорим о том, что хотелось бы вернуть, странно, что нет звонков, что ничего, я всем доволен.

Сергей Смирнов: А такого никогда не будет, коллеги дорогие, это же все понятно.

Тамара Шорникова: Почему?

Сергей Смирнов: Мы все по чему-то тоскуем. А по поводу экологии я не вполне соглашусь, в принципе это первый шажок, безусловно. Вот я, честно говоря, сортирую мусор, и давно, раскладываю. Я не знаю дальнейшую его судьбу, но то, что я могу сделать на своем месте в целях...

Тамара Шорникова: Но на душе как-то легче, да?

Сергей Смирнов: На душе легче, ты понимаешь, что ты прав.

Тамара Шорникова: Согласна. Сергей Николаевич, если говорить о том, что мы смотрим как-то все время назад, что бы вернуть, там было хорошо, молодость, кефир в бутылках и так далее.

Сергей Смирнов: Давайте вперед все-таки смотреть.

Тамара Шорникова: Почему, почему не звонят и не говорят, что... ?

Сергей Смирнов: Иначе мы затормозим, иначе это будет, как вот при смене, междуцарствие от Александра I к Николаю I, когда Россия из сверхдержавы превратилась, в общем-то, тогда в изгоя, извините, после поражения в Крымской войне и так далее. Это было вот все следствием, что они смотрели назад, а смотреть надо вперед, на мой взгляд, в этом успех России на самом деле.

Иван Князев: Но тем не менее одна SMS, которая мне все-таки очень нравится, из Башкортостана она пришла: «Вернуть уверенность в завтрашнем дне», – вот то, что действительно было в СССР...

Леонид Ольшанский: Очень важно.

Сергей Смирнов: Важно.

Иван Князев: ...и то, что сейчас люди очень и очень хотят.

Спасибо вам, уважаемые гости! Сергей Смирнов у нас был сегодня в студии, доктор экономических наук Высшей школы экономики, и Леонид Ольшанский, почетный адвокат России, лауреат премии «За права человека». Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам.

После короткого перерыва мы будем говорить о долгах по ЖКУ, они растут, как и тарифы, собственно, в нашей стране, они повышаются с каждым годом. Как расплатиться?

Иван Князев: Сможем ли мы?

Тамара Шорникова: Да, какие меры поддержки есть для тех, кому не по карману оплачивать жилищно-коммунальные услуги.

Иван Князев: Ну и, конечно же, не обойдем стороной и тему вакцинации, в каких регионах какие ограничения действуют, в каких их уже ослабили. Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какие полезные практики существовали в эпоху СССР - вспомним и обсудим с экспертами