ТЕМА ДНЯ: Цифровой рай или рабство?

Гости
Роман Душкин
директор по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта
Роман Ромачев
генеральный директор агентства «Р-Техно»
Александр Михайлов
член Совета по внешней и оборонной политике

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. Тамара Шорникова с вами...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Генпрокуратура назвала киберпреступность угрозой национальной безопасности страны. Золотым годом для мошенников, которые обворовывают, пользуясь интернетом, компьютером или телефоном, стал прошлый: собственно, пандемия, многие долго сидели дома, работали удаленно, заказывали все онлайн...

Иван Князев: Рост киберпреступлений в 2020 году ошеломительный, больше чем на 70%. Более полмиллиона случаев, те, о которых известно. Постепенно киберпреступность отвоевывает свое место в криминальной иерархии, ведь еще 5 лет назад таких мошенничеств было всего 2% от общего числа преступлений, в прошлом году их доля составила 25%.

Тамара Шорникова: С другой стороны, технологии те же, компьютеры, камеры, искусственный интеллект, помогают ловить преступников. Цифровые технологии облегчают жизнь: в интернете можно записаться к врачу, заплатить за квартиру, налоговую декларацию подать – это самое простое. И таких электронных сервисов будет больше, обещают в правительстве: премьер Михаил Мишустин недавно рисовал идеальный образ государства – больше никаких бумажных документов, справок и личных посещений госучреждений.

Иван Князев: «Цифры» в жизни станет больше, но вот личного меньше – вы согласны с такой формулировкой? С одной стороны, государство будет владеть всей информацией о вас, где вы, с кем, что делаете или только думаете сделать, с другой – безопасность и комфорт. И можем ли мы выбирать, или все-таки прогресс уже не остановить? Давайте все это обсудим.

Тамара Шорникова: Вместе с вами и, конечно же, вместе с нашими экспертами. У нас в студии Роман Душкин, директор по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта, – здравствуйте.

Роман Душкин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно», – приветствуем.

Роман Ромачев: Добрый день.

Тамара Шорникова: У нас вот такой вопрос-размышление, цифровой рай или рабство. Давайте вот сначала определимся, что для вас это сейчас. Все то, что нас окружает, все то, что надвигается на нас, – это что?

Роман Душкин: Ну, я бы не стал так заострять, цифровой рай или рабство, это такие вот как бы очень, диаметрально противоположные вещи. Я думаю, мы находимся где-то посередине и там же и будем находиться. Ведь государство ищет баланс между безопасностью, как вы сказали, и свободой, и каждое общество выбирает свой уровень баланса в этом. В нашем случае я полностью согласен с премьером, премьер-министром, что мы должны пользоваться современными технологиями, для того чтобы облегчать жизнь, рабочую деятельность каждого гражданина, каждого юридического лица, и делать это при помощи цифровых технологий сегодня становится намного-намного проще. Вы правильно все описали, любую бумагу сегодня можно подать в интернете без каких-либо проблем: жалоба в прокуратуру? – пожалуйста; заказать какую-то справку? – пожалуйста. Все это приходит, вам не надо никуда идти.

Иван Князев: Но есть нюансы, о них поговорим.

Роман Душкин: Есть нюансы.

Иван Князев: Роман Владимирович, как вы считаете, рай или рабство все-таки?

Роман Ромачев: Я соглашусь с собеседником, но, скорее всего, немножко сдвину в сторону рабства, поскольку... Ну возьмите современного молодого человека, скажем, возрастом лет 25, отнимите у него телефон, отвезите его на другой конец Москвы, и он не сможет добраться до дома, потому что он, во-первых, не знает маршрут, не знает, каким транспортом ехать, и, во-вторых, у него нарушены коммуникабельные качества, то есть те способности общаться вживую, которые как бы были у нас с вами, когда мы росли еще без телефонов, без гаджетов. Поэтому это немножко сдвинулось в сторону рабства.

Иван Князев: Ну, это с одной стороны... А с другой стороны, ну хорошо, не знает, куда ехать, подскажут, посмотрел...

Роман Ромачев: А чтобы подсказали, надо спросить, а современные молодые люди тяжело общаются в реале.

Тамара Шорникова: И чтобы вокруг люди могли тебе подсказать...

Роман Ромачев: Совершенно верно.

Тамара Шорникова: ...потому что они тоже уже без навигатора не очень понимают, как куда пройти.

Вот сразу стали падать уже сообщения, активно включились в дискуссию наши телезрители, и вот одно из сообщений из Ростовской области: «Чем дальше, тем острее чувство ситуации, что без бумажки ты букашка». Ну, я бы здесь перефразировала, наверное, без какого-либо цифрового доступа, без пароля, без аккаунтов в тех или иных приложениях, в том числе государственных, и так далее.

Соответственно, продолжая мысль Михаила Мишустина о том, что вот скоро у нас все абсолютно будет в «цифре», все сервисы и так далее, если, например, учесть такую ситуацию, что вот сбой в системе, еще что-то и так далее, и получается, что ты отрезан от всего сразу, мигом. Мы можем позволить себе в современном мире все оставлять в «цифре», или нам все-таки нужен вот такой ручник, что ли, рычаг, кнопка, которой мы можем воспользоваться, молоток аварийный, которым окно можно разбить, если действительно ситуация аварийная?

Иван Князев: Ну вот сайт Госуслуги накроется, упадет и все.

Роман Душкин: Ну, я понимаю ваш вопрос, и такой немножко он обывательский, понятен. Но такого быть не может, что вот раз, все накрылось и ничего не работает. Системы разрабатываются с высоким уровнем так называемого резервирования, очень высокого уровня надежности системы. Ведь в техническом задании большую часть технического задания составляет именно требование по надежности, и там все эти вопросы, которые вы сейчас подняли, конечно, предусмотрены. Мы не первый день автоматизируем процессы и государственного управления, и муниципального управления, все это уже известно, как все это делается, и резервированием функциональности, разнесением центров обработки данных на большие расстояния друг от друга, например, один в Москве, другой в Питере, третий в Новосибирске, это гигантские физические расстояния. Если в Москве что-то случится, ЦОДД в Новосибирске подключится как пример. И...

Тамара Шорникова: Ага. Я как обыватель накануне могла не улететь куда-либо, если бы купила билет «Аэрофлота», потому что вот буквально несколько дней назад у крупной, крупнейшей авиакомпании в стране случился сбой в системе онлайн-регистрации, десятки, если не сотни, рейсов были задержаны, отменялись вылеты. Да, устранили, но насколько действительно мы всегда уж прямо готовы к таким ситуациям?

Роман Душкин: Ну, это вопрос конкретной компании. На государственном уровне, я уверен, такого произойти не может.

Тамара Шорникова: Хорошо. И тогда конспирологическая версия, их уже тоже начали накидывать телезрители различные. Опять же та же самая ситуация, у нас везде цифровой доступ ко всем госресурсам и так далее, и вдруг ты стал неугодным гражданином, тебя от всего отрубают условно, вот тебя как будто бы нет. Ты есть, но ты не можешь ничем воспользоваться.

Роман Ромачев: Совершенно верно, такой риск существует. Я бы еще немножко добавил от себя историю, как раз противопоставить. Роман описывает идеальную картину, когда есть дублирование, когда один сервер не работает, подхватывает другой. Пару месяцев назад в Твери мне пришлось в МРЭО ставить на учет автомобиль, хорошо, что у меня был бумажный ПТС, потому что в этом момент у них отказал доступ в системе к электронным ПТС, и те, кто пришли, сотни людей, с электронными ПТС, они не смогли совершить регистрационные действия. Соответственно, у того, у кого была бумажка, те благополучно действия совершили. Да, действительно, сейчас, если мы не имеем какого-то дубликата на бумажном носителе, то нас могут просто-напросто стереть. То есть тот момент, когда мы были гражданином, в один прекрасный момент...

Иван Князев: ...нажав на кнопку...

Роман Ромачев: ...нажав на кнопку, мы перестали быть кем-либо.

Иван Князев: Уважаемые эксперты, смотрите, какой момент, от таких более глобальных вещей к приземленным. Очень много камер в городе, в любом городе, сейчас понатыкали везде: в подъезде камера, на улице камера, по бульвару идешь, на столбе камера, в магазин заходишь – камера. Это элементарно просто раздражает, когда за тобой постоянно кто-то следит, а я даже не знаю, кто следит. Вот насколько это хорошо или плохо?

Тамара Шорникова: Меня не раздражает, сразу разграничим этот стол.

Роман Ромачев: Ну, я думаю, что это на самом деле хорошо, потому что это помогает, во-первых, пресекать преступления, что очень важно, и, во-вторых, расследовать преследования. То есть мы когда 20 лет назад, когда еще не было столько камер, мы же тоже шли по улице, мы же не знали, кто на нас смотрит из окон, но у нас не было такого страха, паранойи, так и сейчас. То есть есть какие-то уже психологические моменты, а есть именно вопросы безопасности, и в данном случае камеры – это только плюс.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал. Наш корреспондент собрал несколько примеров. Системы видеонаблюдения часто помогают раскрыть, иногда даже предотвратить преступления. Мереке Ульманов подробнее.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну вот видите, Роман Викторович, не всегда идеальной эта система получается, не всегда все идеально работает. Человек шел с оружием, ну да, камеры посмотрели, а толку-то что? Дальше дошел до школы, поубивал детей.

Роман Душкин: Да, трагическая история. Но я боюсь, что и человек в таком случае не всегда может адекватно оценить угрозу, которую на видеокамере можно увидеть. То, что я увидел сейчас в сюжете, изображение человека было слишком маленьким, и чего он там несет, палку, оружие или музыкальный инструмент...

Иван Князев: Нет, просто какой смысл тогда эти камеры развешивать, если они действительно не видят, палка это или автомат у него в руках, винтовка?

Роман Душкин: Ну, у любого технического решения есть какие-то ограничения и требования к тому, какие функции оно выполняет. И натаскать, так скажем, камеры на распознавание оружия в руках у человека можно, и я уверен, что сейчас техническое задание на модернизацию систем видеонаблюдения будет сделано именно в этом отношении. Но нельзя требовать от технических систем большего, чем может сделать человек, а человек в таких случаях тоже не всегда может адекватно оценить.

Тамара Шорникова: Ну, человек, я думаю, увидел бы ружье в руках, уж точно заметил бы.

Роман Душкин: Задним числом очень хорошо это говорить, а что он там на самом деле нес в таком ракурсе и с таким разрешением, вообще непонятно.

Роман Ромачев: Да еще и наблюдать за тысячами камер одновременно – это достаточно сложная задача, поэтому здесь нужен искусственный интеллект, а его опять же нужно обучать, как сказал мой собеседник. То есть нейросети должны, им нужно время, чтобы обучиться, поэтому нужно время и нам подождать, возможно, 90% случаев они научатся пресекать.

Тамара Шорникова: Про нужное количество человек действительно большой вопрос, потому что вот опять-таки, как мы говорили, после инцидента в Казани, после трагедии в Казани вновь разговоры о том, что нужно быстрее оснастить как можно больше территорий камерами, причем «умными» камерами, теми, которые подключены к системам, которые смогут оповещать, анализировать информацию и так далее. А у нас есть сейчас в стране отделы, которые занимаются именно анализом этой видеоинформации, куда будут стекаться те или иные сигналы? Есть ли люди компетентные, которые могут работать с такими системами?

Роман Ромачев: У нас действительно есть отделы, подразделения, там работают достаточно квалифицированные люди, и они способны отличать. Но повторюсь, что слишком много камер...

Иван Князев: Но они везде ли есть, в каждом ОВД? Ну вот в любом районном ОВД я не видел ни одного специалиста, который мог бы заниматься преступлениями, связанными с видеобезопасностью, какой-нибудь кибербезопасностью. Тебе мошенники позвонили, что обычно делают? – «ой, мы не знаем, пишите заявление». Никто даже не отреагирует на это. Таких специалистов, работающих с такой техникой, их же...

Роман Ромачев: Это проблема, да. Проблема системы МВД в том, что она реагирует по факту, то есть произошло преступление – все, пожалуйста, они включаются, а на пресечение, к сожалению, не дают так называемые «палки», поэтому их никто не отрабатывает.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим еще сейчас еще один видеоматериал уже не о том, как работают камеры, а о том, как мы к ним относимся. «Как вы относитесь к камерам видеофиксации в городе?» – спросили жителей Владивостока, Перми и Москвы. Послушаем ответы.

ОПРОС

Иван Князев: Я вот, кстати, с юристами разговаривал по поводу того, как вот иногда можно использовать в юридической практике с адвокатами запись видеокамеры. Как ни обратишься, как запрос ни сделаешь в полицию: «Ой, 2–3 дня, у нас уже ничего не сохранилось, у нас уже ничего нет». Вот просто вопрос, мы все это внедряем-внедряем, а пользоваться этим не умеем, это к вопросу опять же о специалистах.

Еще один очень интересный момент. Кто-то говорит: «Да ладно, все и так обо всех знают». Хорошо, я иду вот где-то там в нерабочее время по каким-нибудь личным делам с каким-нибудь личным человеком – кто это может увидеть? И кому это потом скажут, жене моей, еще кому-то? Тоже вот такой очень интересный момент личной свободы.

Роман Ромачев: Ну вот да, вопрос утечек достаточно серьезный, потому что сейчас любой человек на черном рынке информации может за 3–5 тысяч рублей купить любую запись камеры. То есть сейчас борьбы с утечками никакой не ведется, они продаются в интернете, достаточно указать адрес и время и вам...

Иван Князев: Мне просто вот даже интересно, вот эта информация, на подъездах камера, на столбе висит – она где хранится вообще?

Роман Ромачев: Она хранится в МВД и...

Иван Князев: Ну это какой-то защищенный специальный сервер, куда ни подойти, ни взломать его никаким образом? Или просто там рядовой сотрудник может подойти, взять винчестер и на флешку перекачать?

Роман Ромачев: Нет, нам с вами, конечно, не подойти и не взломать, но у сотрудника... Человек всегда самое слабое звено в системе безопасности, сотрудник может спокойно скачать, он может на телефон записать экран, где транслируется видео, и передать.

Иван Князев: Ну хорошо вот мы, мы несильно такие известные люди, а те, кто «познаменитее», прямо так скажем, – все, им теперь, извините, не почесаться ни в одном месте на улице, так чтобы никто это не увидел?

Роман Ромачев: Такая проблема существует, да.

Тамара Шорникова: Роман Викторович (сейчас звонок обязательно примем), как вы считаете, как должна эта система работать, чтобы она действительно приносила пользу максимальную? Кто должен анализировать эту информацию? Сколько камер должно быть в городе, чтобы город считался безопасным? Сколько человек, следящих за этими камерами, должно наличествовать? Вот что-то такое хотелось бы понятное.

Роман Душкин: Да. Мы не сможем посадить огромное количество людей-операторов, которые будут следить за тем, что происходит на камерах, своим человеческим интеллектом. Почему? Потому что специально обученный человек может следить одновременно не более чем за 16 видеопотоками, то есть 4 на 4. Но через 2 часа у него уже внимание рассеивается и все. Например, на одной из этих 16 картинок драка идет, а он этого просто не видит, ну не замечает, уже внимание рассеяно, его надо менять. Даже не через 2 часа, скажем, через 4 часа. А если круглосуточное наблюдение, то, соответственно, это 6 смен. И делим количество камер на 16, получается количество человек в одной смене, умножаем на 6 в сутки и работаем сутки через двое, например, – это огромное количество людей.

Тамара Шорникова: Это же армия.

Роман Душкин: Да. Никто на это не пойдет, и таких физических и организационных возможностей нет. Естественно, нам нужно создавать системы искусственного интеллекта, чтобы они фиксировали инциденты, которые происходят. Почему? Потому что точность распознавания инцидентов выше, чем у человека, система никогда не отвлекается, система всегда внимательна, и научить систему распознавать инцидент можно достаточно быстро. Проблема, как сказал Роман, в человеке, человек в любой системе безопасности является самым слабым звеном. То есть какие бы мы системы ни накрутили, искусственный интеллект, защищенный центр обработки данных, контур безопасности, придет человек, снимет то, что будет транслироваться на экране...

Тамара Шорникова: Мы бессильны перед человеком с флешкой, грубо говоря, сейчас.

Роман Душкин: Да-да, именно так. И именно работа с личным составом должна встать на первое место в приоритете при рассмотрении вопросов кибербезопасности.

Иван Князев: Ну вот о кибербезопасности. «Для мошенников устроили как раз-таки цифровой рай самый настоящий, никто не хочет нести за это ответственность», – пишет телезритель из Самарской области. Послушаем звонки?

Тамара Шорникова: Да, давайте послушаем телефонные звонки. Павел, Московская.

Иван Князев: Здравствуйте, Павел.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

У меня вот такой вопрос. К некоторым цифровым, так сказать, регистраторам я отношусь положительно, к некоторым подозрительно и отрицательно. Вот то, что сейчас тема была, я положительно, фиксация нарушений должна быть.

Но вот случай несколько дней давности. Значит, позвонили мне, два телефонных звонка было по поводу, ну мошенники, якобы по Сбербанку. Пошел я в Сбербанк, хотел получить выписку. Если раньше я получал выписку, просто подходил к оператору, брал талон и мне давали эту выписку, то в пятницу последнюю мне, значит, оператор сказал, что нужно пароль, логин, без этого мне выписку не дадут.

И у меня уже сидит в голове: а что мне принесет этот пароль и логин? Ведь больше информации обо мне. И насколько вот это цифровой рай или рабство, сами ответит на это каждый, кто слышит, и вы сами, что это для меня, цифровой рай или рабство. Насколько вот законны вот эти действия или нет, вот в Сбербанке? Почему мне не дали справку просто по моему приходу и просьбе и заставили сделать, внести пароль и логин? Вот это у меня вызывает, так сказать, недоумение, я даже...

Я человек старенький уже, пенсионер, и я даже, вот мне дочка и внук хотят подарить смартфон уже несколько лет, я просто отказываюсь. Не потому, что я боюсь совершить какую-то ошибку, просто потому, что уже на опыте: если какая-то ошибка будет, сколько сил мне придется тратить на ее исправление, вот что меня смущает вот в этой цифровизации...

Тамара Шорникова: А что за ошибку вы имеете в виду? Какую?

Зритель: Могу не так нажать какой-то там пароль, куда-то войти, наоборот, дать кому-то информацию, которую я не должен давать.

Тамара Шорникова: Понятно.

Зритель: Ко мне кто-то войдет... Поэтому у меня простой кнопочный телефон, который просто принять звонок и с батареей, которая у меня 30–40 дней держится, вот это меня устраивает.

Тамара Шорникова: Да, Павел, понятно, спасибо вам огромное.

Ну вот действительно, а можно в современном мире таком цифровом отстаивать свою позицию и говорить, что я хочу быть немного в стороне от него? Да, я хочу пользоваться сервисами, я хочу быть клиентом банка, но я, например, не хочу свой личный кабинет в этом банке. Потому что чем больше букв я ввожу куда-то, тем больше шансов, что эти буквы улетят куда-то не по адресу, мошенникам, утечек из крупнейших банков огромное количество сейчас.

Роман Душкин: Да, утечек много, и сегодня мне как раз тоже звонили по поводу каких-то кредитов, которые я вроде как взял, но это смешно уже. Конечно, каждый человек должен учиться жить в современном мире, но говорить о том, что давайте, я вот хочу жить как жил 50 лет назад и вы мне, пожалуйста, обеспечьте такой вот уровень жизни...

Иван Князев: Такого не будет.

Роман Душкин: Такого, конечно, уже не будет. Общество двигается вперед, вся цивилизация двигается вперед, и если мы волевым усилием остановим свое движение, вот наше общество возьмет и затормозится, заморозится, где мы окажемся по сравнению с другими обществами, которые не будут смотреть на нас как на такой анахронизм и курьез, нас просто сожрут.

Тамара Шорникова: А сожрут как? Почему? За счет чего?

Роман Душкин: Ну, это, знаете, называется неоколониализмом или, как мы это называем, ИИ-неоколониализмом.

Тамара Шорникова: То есть есть сейчас страны, у которых есть нефть и нет нефти, ядерное оружие и нет ядерного оружия, и есть, будут страны, у которых есть лучшие цифровые технологии и у которых нет?

Роман Душкин: Абсолютно верно. И те общества, которые не будут развивать это, подчинятся в конечном итоге тем, кто пойдет вперед и построит у себя, так скажем, цифровое государство. Но я хочу сказать, что в России-то в этом отношении одна из лучших ситуаций в мире.

Иван Князев: Ну...

Тамара Шорникова: Потому что у нас интернет не везде, ха-ха?

Роман Душкин: У нас-то как раз интернет везде.

Тамара Шорникова: О чем вы говорите?

Иван Князев: Однако, смотрите, вот одна из лучших ситуаций в мире, Роман Викторович, пишет нам наш телезритель: «Город Саратов. Ехали за 200 километров, запись к врачу, запись была по интернету. Приехали, интернет завис, сидели несколько часов, для того чтобы дождаться врача».

Тамара Шорникова: Я объясню. Я имела в виду, что «хорошая» в том смысле, что нам еще пока нечего сильно бояться, у нас цифровизация пока на недостаточно высоком уровне, вот в чем мой юмор был.

Роман Душкин: Ну хорошо, я перефразирую: наверное, во всем государстве, а в крупных центрах, где живет больше всего людей, Москва, Питер и другие города-миллионники.

Тамара Шорникова: Давайте подключим еще одного эксперта к нашему разговору. Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике.

Александр Михайлов: Да, добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр Георгиевич.

Александр Михайлов: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Вот как раз сейчас начали говорить о неоколониализме, о том, что цифровые технологии – это тоже такой важный рычаг давления в современном мире, хакерские войны разыгрываются, за цифровой след, не всегда доказанный, людям, государствам вменяют вполне конкретные экономические санкции. Как вы считаете, куда мы все идем и на какой стороне нам быть?

Александр Михайлов: Ну, вы знаете, у нас ведь две категории людей, которые утверждают прямо противоположные точки зрения. Одна говорит, мы идем семимильными шагами, мы еще чуть-чуть, вот еще поднапряжемся, еще один рывок, и мы станем впереди всего мира по цифровым технологиям. Но есть и другая точка зрения. Вот я сейчас еду в Калугу, и до меня, так сказать, на определенных участках вообще дозвониться не могли. Мы говорим с вами о цифровизации, мы даже... Сегодня у нас есть проблемы даже с сотовой связью, если честно говоря.

А что касается «цифры», мы прекрасно понимаем, что на сегодняшний день, к сожалению, надо констатировать, что мы сегодня работаем исключительно на иностранном «железе», у нас нет собственной элементной базы. Да, безусловно, у нас очень талантливые программисты, кстати говоря, большое количество программистов уже давно работает в Соединенных Штатах и еще совершенно не на Российскую Федерацию. Да, у нас, безусловно, головастые ребятишки, которые в состоянии, так сказать, создать новый программный продукт, создать новые платформы. Но, к сожалению, все это, так сказать, исключительно на бумаге или отдельные кластеры, которые этими вещами перекрываются. Поэтому, конечно, с этой точки зрения мы должны понимать, что, так сказать, пока есть импортное «железо» и нет своего, мы с вами являемся в известной степени зависимыми.

Иван Князев: То есть в любой момент нам могут ограничить вот эти каналы и вся наша цифровизация прекратится?

Александр Михайлов: Вы знаете, конечно, они не очень заинтересованы в этом. Но если наступит время «Ч», то, так сказать, соответственно, мы с вами прекрасно понимаем, что, так сказать, прекратить действие определенного «железа» на территории России будет совершенно элементарно. При этом надо заметить, что на земле у нас, если мы с вами говорим о телефонах, это в основном американская элементная база и программное обеспечение, китайцы, кстати говоря, активно пользуются американскими разработками для создания своих продуктов, а все, что сверху, – это все китайское, потому что мы тоже, так сказать, сегодня вынуждены покупать элементную базу даже для того, чтобы оснащать вот эти вот передающие вышки.

Ну и самое главное, самое главное: мы с вами все время существуем в состоянии сегодняшнего дня, а если мы с вами подумаем немножко о перспективе, честно признаюсь, даже наши программисты самые головастые не могут себе представить вообще, каким может быть рывок через 3–5 лет. И вот успеем мы, так сказать, за эти 3–5 лет наверстать, я имею в виду не на бумаге, а физически, наверстать отставание – это большой вопрос. И мы уже довольно, так сказать, часто задумываемся именно об этом. Я всегда спорил, когда начинали говорить, нам надо это, это, вот особенно про закон Яровой, давайте быстро «железо», давайте закупим серверы, пятое-десятое. Но где гарантия, что не пройдет и 5 лет, как мы с вами будем разговаривать, вообще минуя серверы, пользоваться будем только космической связью и хранить наши с вами, так сказать, материалы, свои сайты, свои файлы хранить исключительно где-то там, на орбите? Вот что главное, понимаете. Поэтому, конечно, так сказать, почивать на лаврах нам не приходится, но факт остается фактом: сегодня, конечно, надо констатировать, что наши программисты на Западе ценятся больше, чем у нас в России.

Иван Князев: Александр Георгиевич, еще немного к вопросу о безопасности. Тут телезрители пишут, что все цифровое государство моментально вырубается аварией на электростанции, вот. У нас резервы-то какие-то есть на всякий случай? Потому что всегда же мы этим гордились, что вот пока там где-то цифровые телефоны сотовые, а у нас все проводная связь и все всегда работает.

Александр Михайлов: Вы знаете, провода и связь, вообще проводную связь ничем не заменишь.

Иван Князев: Вот.

Александр Михайлов: Кстати говоря, вот у нас, вы помните, в свое время были в каждой квартире точки радиотрансляционной сети. Они, собственно, были предназначены не только для того, чтобы, так сказать, предоставлять контент, но и для того, чтобы использовать в условиях гражданской обороны. Сейчас этого у нас практически нет. А то, что мы попадали уже в такие ситуации, совершенно сегодня очевидно. Ну давайте представим себе, когда блокировалась, так сказать, сотовая связь, блокировался интернет в местах массового проведения каких-то несанкционированных мероприятий. Следовательно, мы с вами должны прекрасно понимать, что мы не знаем на сегодняшний день в полном объеме те ресурсы, которые находятся у наших противников, как они могут использовать эти ресурсы для подавления сигнала, закрытия интернета и всего прочего.

Иван Князев: Понятно, тоже есть над чем подумать. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике.

Тамара Шорникова: Хочется все-таки понять, насколько все это безопасно. Безусловно, что прогресс не остановить, новые технологии, новая энергетика, о которой сейчас много говорят, и так далее, и так далее. Но жизнь подкидывает какие-то эпизоды, какие-то примеры, когда ты понимаешь, что ты абсолютно уязвим в этой системе. В той же Америке, например, накрылись, заморозились ветряки, солнечные панели, какие-то другие системы, которые подключены к искусственному интеллекту в конкретном штате, люди замерзали. Возможны атаки на город на какие-то уже «умные» города, «умные» системы, отключение светофоров и так далее, и так далее. Да, вроде апокалиптичные такие сценарии, но чем больше мы доверяем управление своей жизнью кому-то извне, тем меньше у нас вроде как контроля над этим. Что с этим делать? Как идти в ногу с прогрессом и при этом сохранять контроль над ситуацией?

Роман Душкин: Я боюсь, что контроля над ситуацией в целом у каждого конкретного человека вообще никогда не было. Вот, может быть, это иллюзия контроля, что если у него есть кнопочный телефон, то он его контролирует, – нет. Здесь нельзя говорить о том, что хочу все контролировать, вот обеспечьте мне, – каждый человек должен сам стремиться взять ответственность за свою жизнь в свои руки, а для этого нужно перестать быть, я бы так сказал, инфантильным, что вот доброе государство за меня все решит, это во-первых.

А во-вторых, нужно перейти на позицию, вот каждому человеку перейти на позицию постоянного самообразования. То есть если мы будем считать, что вот 10 или 11 классов школы мы закончили, вуз и так далее, все, мы выпустились, это полноценный эксперт, который всю жизнь, до конца своей жизни будет востребованным, – ну нет, ну мир уже по-другому устроен. Современные технологии развиваются экспоненциально. Если человек затормозился в своем развитии и хочет делать то, что его деды делали, – все, такому человеку очень сложно будет в этом мире. То есть постоянное саморазвитие, постоянное самообучение, это залог того, что вы говорите о том, что какая-то доля контроля останется в руках у конкретного индивидуума.

Тамара Шорникова: И коротко как раз про кнопочный телефон, Свердловская область, город Сысерть: «Удалить зуб через запись на Госуслугах. Мне 68 лет и кнопочный телефон». Огромное количество как минимум нашей аудитории сейчас смотрит по телевизору, слушает премьер-министра, который рассказывает про цифровизацию, и при этом у них там действительно туалет на улице, кнопочный телефон, газ не довели до деревни, не то что еще интернет. Как обеспечить... Просто иногда кажется, что мы заигрываемся в цифровизацию, придумываем какие-то цифровые правительства, разрабатываем «умные» системы, забывая о том, что большое количество людей нужно еще подтянуть к определенному уровню жизни. Это вопрос приоритетов? Как расставлять их сейчас? Да, не хочется остаться на задворках, когда у всех будут цифровые технологии, а у нас не будет, но у нас очень много других задач.

Роман Душкин: Я думаю, что все надо делать в комплексе. То есть нельзя говорить, что давайте мы сначала во все деревни проведем канализацию и обеспечим всех пенсионеров не кнопочными телефонами, а современными многофункциональными системами, обучим их, но при этом все остальные работы остановим, мир уйдет. То есть нужно делать все одновременно. То, что вы говорите, конечно, это очень важно, с этим никто не спорит.

Иван Князев: Роман Владимирович, такой вот вопрос. Все-таки в будущем-то что нас ждет? Будем мы данные хранить, как уже сказал Александр Михайлов, на спутниковых каких-то серверах, еще где-то... ?

Тамара Шорникова: Возможно, на другой орбите уже, да?

Иван Князев: Да, просто вот обывательский момент: через 10 лет что нас ждет? 20 лет назад мы даже подумать себе не могли, что у нас телефоны будут, где можно картинку пальчиком раздвинуть, вот. В плане безопасности, цифровизации, камер на улицах, вообще всего.

Роман Ромачев: Я думаю, с развитием технологий придет достаточно много новых рисков и новых угроз, поэтому то благо, которое нам ведет цифровизация, оно и приведет к тому, что появятся новые виды мошенничества, новые угрозы. Поэтому, как правильно сказал мой собеседник, необходимо самообразовываться, и пока вы способны обучаться, ваши риски, можно сказать, на минимальном уровне.

Иван Князев: Нет, а с технической точки зрения что будет? Ведь сейчас уже, например, компьютеры управляют светофорами. Что дальше?

Роман Ромачев: С технической точки зрения все перейдет в «цифру» рано или поздно, то есть это вопрос времени опять же. Тем самым, вполне возможно, действительно все откажутся от бумажек, то есть от тех самых документов. Ну а простому гражданину я бы посоветовал всегда иметь некий дублирующий документ. То есть да, у вас есть цифровой паспорт, но нужно иметь...

Иван Князев: Это к вопросу внедрения электронных паспортов в Москве в этом и в следующем году.

Роман Ромачев: Да, но при обращении в госорганы вам всегда выдается бумажка о том, что ваше заявление было исполнено. Вот все документы, которые в бумажном виде вам выдают, необходимо сохранять, потому что в будущем вы сможете доказать, что вы действительно Иван Иванович.

Иван Князев: Что вы человек.

Роман Ромачев: Что вы человек, да.

Иван Князев: Роман Викторович, дополните?

Тамара Шорникова: Тот же вопрос, да.

Роман Душкин: Я соглашусь, да. Но я не буду говорить о таком уровне паранойи, что вот прямо каждую бумажку надо сохранять...

Иван Князев: Нет, техника какая у нас будет?

Роман Душкин: Техника? Говорить про перспективы в десятилетнем горизонте планирования – это настолько сложно сегодня уже...

Иван Князев: 5 лет?

Роман Душкин: 5 лет... Нас ждут небывалые, фантастические вещи, которые, возможно, мы не читали даже в научно-фантастических...

Иван Князев: Какие, какие? Это очень интересно.

Тамара Шорникова: Что мы представляли, например, из фантастических фильмов: беспилотные машины уже на улицах через год-два...

Иван Князев: Беспилотные такси, летающие такси?

Тамара Шорникова: Что еще?

Роман Душкин: М-м-м... Ну, вообще системы искусственного интеллекта будут внедряться вообще повсеместно, во все сферы тоже. Это станет новое электричество. И они сделают нашу жизнь... Ну, я сторонник того, что это будет цифровой рай, все-таки скажем так.

Иван Князев: Будет удобно?

Роман Душкин: Да. Каждому отдельному человеку будет намного удобнее жить, намного проще, и качество жизни повысится. К этому мы идем, и именно в этом состоит наша задача как инженеров, которые работают над этим, чтобы привести наше общество именно к этому состоянию, а не в цифровое рабство и оголтелый киберпанк.

Иван Князев: Спасибо, спасибо большое. А мне все-таки хочется из этого цифрового рая на дачку к деревьям, воздух, птичек послушать.

Роман Душкин, директор по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта, был у нас в гостях, – спасибо вам большое. И Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно».

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: После небольшого перерыва поговорим о том, почему у нас и сколько рубят лес в стране, и о пенсиях, конечно же: как получить наследство, если вдруг пенсионер не дожил до выплат.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Ради безопасности государство будет знать о вас всё - вы к этому готовы?