ТЕМА ЧАСА: Идея или идеология?

Гости
Сергей Лесков
Обозреватель
Дмитрий Винник
профессор финансового университета при правительстве РФ, доктор философских наук

Оксана Галькевич: Здравствуйте! Мы снова в эфире, друзья, продолжаем программу «ОТРажение». Выходите с нами на связь, телефоны у вас всегда на экранах, все это бесплатно, напоминаю нашим зрителям новым и постоянным. И вот о чем мы поговорим сейчас в этом часе, в большой теме.

Дмитрий Лысков: «Нам нужна идеология», – после трагедии в Казани об этом говорят политики, общественные деятели и даже представители правоохранительных органов. Но как идея поможет предотвратить подобные жуткие происшествия?

Оксана Галькевич: Ну вот, например, высказался глава Следственного комитета Александр Бастрыкин после этой истории в Казани. Он считает, что молодежь легко склонить к любым противоправным действиям из-за психологической, например, незрелости: мол, нет жизненного опыта, ну и идеологических установок тоже сейчас нет.

Дмитрий Лысков: Ну, опыт приходит, а вот идеологические установки взять действительно неоткуда. В общем, идеология нужна?

Оксана Галькевич: Или не нужна? Это мы на самом деле ничего не утверждаем, друзья, мы хотим вас спросить. Опыт жизни с идеологией у нас уже был, многие его еще помнят из наших зрителей, а многие не помнят, не знают, но почему-то тоскуют по тому, чего не знают и не представляют. Давайте вместе попробуем сейчас все разобраться, разные поколения, разные зрители, что же нам все-таки нужно, принимая во внимание и масштабы нашей страны, и наши разные традиции, и вообще то, какие мы разные.

Дмитрий Лысков: И сегодня у нас в студии Дмитрий Владимирович Винник, доктор философских наук, профессор Финансового университета при Правительстве России, и Сергей Леонидович Лесков, обозреватель нашего канала.

Дмитрий Винник: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый день.

Оксана Галькевич: Друзья, я напоминаю, что мы ждем ваших звонков, это я снова к зрителям обращаюсь.

Уважаемые гости, скажите, ну эти разговоры о том, нужна нам идеология, не нужна, какой она может быть, что это должно быть, они время от времени так или иначе возникают. У меня вопрос о том, в принципе вот этот вот некий вакуум смысловой, он в какие моменты и почему возникает?

Дмитрий Лысков: Ну, я думаю, Дмитрию Владимировичу предоставим слово вначале.

Оксана Галькевич: Давай.

Дмитрий Винник: Дело в том, что, понимаете, у понятия «идеология» такая очень сложная судьба. Иногда это слово ругательное, иногда оно позитивный характер носит, считается, что идеология необходима. Вот когда он возникает, когда возникает потребность в идеологии? Она возникает, конечно же, когда общество устает от хаоса, это вот ответ самый простой.

Дмитрий Лысков: Сергей Леонидович, мы, собственно говоря, в 1990-е гг. слышали много о необходимости формулирования национальной идеи. Эта мысль пришла нам сразу после советских времен, когда существовала конкретная советская идеология. А сейчас мы снова говорим об идее, идеологии. В чем разница между этими понятиями?

Сергей Лесков: Ну, вы знаете, я все-таки сначала скажу о связи идеологии с преступностью. Сейчас я не бросаю камень в огород идеологии, просто справедливости ради надо сказать, что в советском обществе, которое, вне всякого сомнения, было идеологическим, было невероятно много кровавых преступлений. Достаточно сказать, что единственный в истории нашей страны случай исполнения высшей меры наказания в Свердловске был в отношении несовершеннолетнего, он, кстати, был приятелем Эрнста Неизвестного. Может быть, в какой-то мере это отложило отпечаток на судьбу гениального скульптора. Мои школьные годы я вспоминаю, ну, они были омрачены значительно большей жестокостью со стороны подростков, которых тогда не называли тинейджерами, чем сейчас. Конечно, такие трагедии, которая случилась в Казани, возвращают нас к необходимости того, о чем говорила Оксана, заполнить смысловой вакуум, но прямой корреляции здесь нет, это первое, что я хотел бы сказать.

Второе по существу вопроса. Не так много было в истории человечества государств, которые были бы, могли бы назваться идеологическими. Конечно, Советский Союз тому самое яркое проявление. Но была ли идеология раньше? Нет, была религия, в Советском Союзе была построена идеология, которая пришла на смену религии. Что такое и религия, и идеология? Это построение некой модели будущего. Надо признать, что сейчас такой модели нет, лучше бы она была. На чем она может быть построена? – вопрос чрезвычайно сложный. Почему рухнул идеологически достаточно прочный Советский Союз в какой-то момент? Идеология перестала отвечать запросам времени. Первую идеологию сформулировал Маркс гениальный совершенно, потом Ленин, как сказал бы один из лидеров нашего государства, упрочил эту идеологию.

Я думаю, что, если бы Маркс оказался, перенесся в эпоху Хрущева, он бы несколько скорректировал советскую идеологию. Он бы посоветовал Никите Сергеевичу уделять больше внимания не обещаниям построить в 1980 году коммунизм, а, например, уделить больше внимания компьютеризации, изучению генома. И может быть, тогда бы великая страна не исчезла с политической карты. Что сейчас надо сделать? Слово «идеология», кстати, я с вами согласен, несколько напрягает. Мне кажется, в нашей Конституции даже написано, что Россия не может быть идеологическим государством.

Дмитрий Лысков: Не может быть главенствующей идеологии.

Сергей Лесков: Да-да-да. Я думаю, если бы Маркс оказался нашим современником, вообразим это, он бы сказал, что надо строить общество знаний.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Владимирович, насколько действительно верно утверждение, что не так много обществ живут без идеологии? Разве американская мечта знаменитая, стремление, не знаю, к развитию общества вполне определенного, то есть общество возможностей – это не идеология?

Дмитрий Винник: Не так много обществ живут без идеологии – вы знаете, это утверждение неверно. Ни одно общество, высокоразвитое общество, которое доросло до государственности, без идеологии не существует. Мало того, что оно не может существовать, еще не существует. Если взять пример Соединенных Штатов Америки, разумеется, идеология там есть. Разница просто...

Дмитрий Лысков: Вот чтобы было понятно: на чем она зиждется?

Сергей Лесков: Надо договориться о терминах, что такое идеология.

Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно, я, собственно говоря, и хотел об этом сказать.

Дмитрий Винник: Зиждется она, конечно, на идеологии капитализма, на так называемой американской мечте, на данный момент на монетаризме и весьма такой специфической форме либерализма, так сказать, ультралиберализме. Ну, она как-то дрейфует, она меняется, вот. Но в чем отличие, так сказать, американской идеологии, допустим, от идеологии эпохи Советского Союза? Понимаете, Советский Союз – это была идеократия, то есть власть идеологов. Идеологи имели большой вес и непосредственно политическую власть, вот, то есть мое сословие философское также имело очень большое влияние. В Соединенных Штатах Америки это не так, там медиакратия, то есть эту функцию там выполняют современные медиа, которые создают соответствующие, так сказать, дымовую завесу для того, чтобы интересы, ну если говорить в марксистской терминологии, правящего класса соблюдались.

Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, у нас заголовок такой сейчас «Идея или идеология?». Вот если опять же с терминами определиться, в чем отличие национальной идеи, некой идеи от идеологии?

Сергей Лесков: Ну вот то, что вы сказали, – это система ценностей, а идеология в понимании советского человека, коим отчасти все мы являемся, идеология, опять же вы сказали, – это когда идеологи у власти. Таких стран на самом деле немного. Была ли идеология, например, в этом значении в Древнем Египте, в Древнем Риме, в Древней Греции, во Франции времен Просвещения? Нет. Но система ценностей, с вами здесь нельзя не согласиться, конечно, есть всегда.

Построить сейчас идеологию столь же герметичную, которая была в советскую эпоху, очень трудно. И кстати говоря, опыт (Оксана, видимо, про это и хотела спросить) движений «Идущие вместе», «Наши», которые были, по-моему, еще лет 10 назад на повестке дня, вы помните, этот лагерь «Селигер», я там бывал неоднократно, хорошее начинание, мне даже жалко, что сейчас нет этого лагеря Селигер и он почил в бозе (не Селигер, а лагерь). В общем-то, какие-то формы работы с молодежью необходимы, но очень часто они, конечно, носят бюрократический характер.

И кстати говоря, попытки построения идеологического государства, идеологии вернее, чем закончились? А тем, что лидеры молодежных движений оказались где? – на Западе. Комиссар движения «Наши» живет в Америке, а министр по делам молодежи Василий Якеменко имеет замок в Баварии. Вот это разница между системой ценностей и идеологией. Кто-нибудь из ленинских и сталинских комиссаров имел замок в Баварии? Я об этом не слышал, это была идеология, а сейчас система ценностей.

Оксана Галькевич: Ну, у нас и с современными, так скажем, вообще есть проблемы с нашими современниками, слушайте, у нас многие потомки многих наших руководителей уже уезжают...

Сергей Лесков: Это другое дело, да.

Оксана Галькевич: Но это тоже на самом деле система ценностей.

Сергей Лесков: Это важно, это тоже важно.

Оксана Галькевич: Это тоже важно.

Очень много сообщений у нас на нашем SMS-портале. Курганская область пишет: «Я училась в школе и не верила в коммунизм никогда. Мы в школе много об этом дискутировали». Москва и Московская область: «Идет выживание народа, какая идеология?» Рязань пишет: «Казанский стрелок в свои 19 лет должен был работать или учиться, при чем здесь идеология?»

Сергей Лесков: Ну правильно, конечно.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем нашего зрителя. У нас на связи сейчас Вячеслав из Кемеровской области. Здравствуйте, Вячеслав.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Добрый день.

Оксана Галькевич: Что думаете? Слушаем вас.

Зритель: Ну, что тут думать? Какая идеология? Если раньше в каждой школе были и борьба, и лыжи, в спортзалах было тоже множество всяких спортивных кружков, авиамодельные кружки, радиотехнические... Если посмотришь на ведущих ученых и специалистов, как они отзываются о своем детстве, то они говорят: «Я начинал в авиамодельном кружке», – и так далее. Все спортсмены тоже занимались в первичных спортивных секциях. А сейчас только интернет.

Дмитрий Лысков: Ну то есть нехватка идеологии – это нехватка кружков, секций, организаций детей и подростков?

Зритель: Конечно. Почему он пошел стрелять, этот пацан? Отчего он пошел стрелять? – насмотрелся телевизора, насмотрелся, почувствовал себя героем. Он был униженный, скорее всего, и решил проявить себя, чтобы весь мир на него внимание обратил.

Сергей Лесков: Но это упрощение, конечно.

Зритель: Но суть-то в этом. А идеология – что она, идеология, даст? Раньше никакой идеологии не было, была ведущая страна, а теперь одни идеологи...

Дмитрий Лысков: «Раньше» вы имеете в виду когда, в советское время не было идеологии? Как раз, по-моему, тогда-то, мы вот только что обсуждали, идеологии было выше крыши.

Зритель: Идеология была партии, но ребятишки никогда идеологией не занимались, им она никогда не была интересна.

Оксана Галькевич: Ну как же, подождите...

Дмитрий Лысков: Это спорное утверждение, конечно.

Оксана Галькевич: Институты...

Дмитрий Лысков: Октябрята, пионеры, клятва пионера...

Оксана Галькевич: Октябрята, пионеры и комсомольцы, которые... Все, в общем, встроено было в эту систему.

Дмитрий Лысков: Конечно, конечно же.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я прошу прощения, сразу Сергея из Белгородской области тоже выслушаем, у нас много звонков в очереди. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый день, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Добрый-добрый. Говорите.

Дмитрий Лысков: Добрый день.

Зритель: Да. Вот послушал я предыдущего, ну как бы немножко тоже вот не согласен. Идеология вообще в стране нужна, нужна, она и в советское время была, и хотя, говорят, там народ кто поддерживал, кто не поддерживал, но в основном-то не поддерживал, да, это в основной массе, я даже скажу так...

Оксана Галькевич: Так зачем нужна тогда такая идеология, которую в основной массе народ не поддерживает?

Зритель: Она в начале... Вот если вы помните, она вначале была, да, коммунизм, потом социализм, а потом, когда народ начал разуверяться, что это все-таки партия уже начинает не туда нас вести, все, разуверился, и все пошло... Поэтому для народа в принципе нужна идеология, которая сплачивала бы, в общем-то, все слои населения и не была бы, так скажем, призрачно-заоблачной, непонятно где, от которой отвернуться легко, так скажем, ну не получилось там что-то и не получилось.

На мой взгляд, идеология все-таки должна быть такова: величие нашей страны, так скажем, в мировом масштабе, как коммунизм в свое время, но все-таки на карте мира мы должны быть великой державой, чувство патриотизма воспитывать, и это будет нашим, как бы сказать, базисом. А остальное пойдет надстройка: кто в спорте достижения в копилочку страны, кто на политической арене в копилочку страны, кто еще где-то, артисты, все это... Знаете, вот как бы атомизировано наше общество на...

Оксана Галькевич: Какие-то яркие, какие-то высокие достижения, да, прорывные проекты?

Зритель: Ну, не надо так прямо высокие достижения, кто что может. Но отсюда уже должно быть очень умное, правильное хозяйское распределение, не забывать... Даже кто-то в маленькую копилочку что-то положил, копеечку, его поощрить как-то, все это развивать, ну, как говорят...

Оксана Галькевич: Понятно.

Дмитрий Лысков: Ну что ж, спасибо вам огромное за ваше мнение.

Сергей Лесков: Я бы добавил от себя, когда наш замечательный зритель говорил о том, что необходимо, чтобы страна была великой, здесь важно все-таки, чтобы не мы считали свою страну великой, а чтобы ее считали великой другие, скажем так, наши партнеры, как говорит президент. А у нас очень часто патриотизм является лозунгом так называемых квасных патриотов, в общем, это только умаляет действительное величие России. Говоря о величии, надо сказать, что в прежние времена СССР, ну имея в виду Россию, конечно, был магнитом, который притягивал взоры половины человечества, и СССР по многим причинам служил маяком для многих стран – вот это и было величие.

Дмитрий Лысков: Я вот только уточню все-таки, что...

Сергей Лесков: Поэтому и можно было формировать какую-то идеологию, которую мы, как это, трансфер идеологии.

Дмитрий Лысков: Ну да. Но все-таки с 1917-го по примерно, наверное, 1935 год СССР был все-таки изгоем, отнюдь не притягивал взгляды...

Сергей Лесков: Почему же сюда приехала армада американских инженеров?

Дмитрий Лысков: Это другой вопрос, армада американских инженеров приехала с деньгами и уже в первую и вторую пятилетки.

Сергей Лесков: Нет, они здесь зарабатывали.

Дмитрий Лысков: Зарабатывали, несомненно, да.

Дмитрий Винник: Тогда еще и Америка была в определенном состоянии.

Дмитрий Лысков: Ну и Америка была в определенной ситуации, да. И тем не менее понимание величия страны и вывело нас на эти рубежи, в то время как Союз находился в кольце врагов. Дмитрий Владимирович, а может быть, вот этот вот эффект осажденной крепости может консолидировать общество, сформировать какую-то, допустим, национальную идею?

Оксана Галькевич: Надолго?

Дмитрий Лысков: И надолго ли?

Дмитрий Винник: Нет, разумеется, может, вопрос в том, действительно ли является это долгосрочной политической задачей, идеологической задачей. Конечно же нет, этого крайне недостаточно, вот. Я вот что еще хочу сказать, позвольте немножко поумничать...

Дмитрий Лысков: Конечно.

Дмитрий Винник: Действительно, верно было сказано, что идеология заменила религию, это произошло где-то в XVIII веке, тогда же понятие идеологии и появилось. И до этого функцию идеологии выполняло религиозное мировоззрение, вот. То есть можно иными словами сказать, что идеология – это такая форма светского мировоззрения, когда не попы, не жрецы руководят обществом, а какие-то политические деятели с гуманитарным, философским образованием, которые выдвигали какие-то идеи, с одной стороны так.

С другой стороны, есть расширительное, понимаете, понимание понятия идеологии, когда даже религиозные формы мировоззрения трактуются с идеологической точки зрения, с точки зрения того, как, каким образом воспитывается и, так сказать, управляется общество. И я бы вот хотел, например, обратить внимание на XVI век, на монаха Филофея, который, по-моему, в одном из псковских монастырей выдвинул доктрину третьего Рима.

Сергей Лесков: Иноком его называют чаще, по-моему.

Дмитрий Винник: Ну да, инок, разновидность монаха. С одной стороны, это религиозно-мессианская идея, с другой стороны, это совершенно сознательный такой, я считаю, результат политического конструирования, то есть он понимал, что он делал. И это один из достаточно ранних примеров, я считаю, раньше, чем в Западной Европе появились какие-то исторического сознания, историцизма, вот классическая, так сказать, форма идеологического мышления, которую потом критиковал Поппер в XX веке. Он говорил, что и Маркс историцист, и Ленин историцист, и коммунисты все историцисты, немцев...

Оксана Галькевич: Я только про идеологию, знаете, осажденной крепости вдруг подумала, что я вот сейчас нахожусь в таком окружении некоего мужского, тестостеронного мышления. Я тоже люблю конкуренцию...

Дмитрий Лысков: А мы против гендерного шовинизма.

Оксана Галькевич: Могу вам просто сказать, что мне кажется, что в условиях осажденной крепости развиваться и далеко как-то мыслить...

Сергей Лесков: Ну конечно.

Оксана Галькевич: ...достаточно сложно, поэтому как-то я себе с трудом... Какие-то прорывы еще возможны, но временные и краткосрочные. Уважаемые гости...

Дмитрий Лысков: Ну вот обратите внимание, я хочу обратить внимание на то, что пишут нам наши телезрители. Из Кировской области: «Без идеологии нет цели жизни, а деньги не самое важное в нашей жизни». «В России есть своя идеология – неуемная жажда наживы, – из Ставрополья нам сообщают. – Идеология сейчас – «обогащайтесь!». Ну и вот сообщение из Нижегородской области: «Нашей стране надо идти вперед по пути социализма и новой народной идеологии для блага в первую очередь людей».

Оксана Галькевич: Вы знаете...

Дмитрий Лысков: И отсюда вот у меня как раз вопрос. Дмитрий Владимирович, вот вы упомянули, что американская идеология базируется на монетаризме, на вполне определенно понимаемом либерализме, тоже экономическом, а сверху вот эта вот американская мечта красивая, которая, в общем-то, довольно аморфна. В этих высказываниях я тоже вижу требование в первую очередь экономической, если угодно, справедливости, которая представляется как некое распределение благ, которое должно быть в обществе. Что в идеологии первично, экономический базис или все-таки вот эта политическая надстройка?

Дмитрий Винник: Конечно же, идейная надстройка, представление об общем благе в той или иной форме, оно первично. Потому что любые идеи в конечном счете про благо, это я апеллирую к Платону, который это придумал.

Сергей Лесков: «В начале было Слово», как сказано в одной книге.

Дмитрий Винник: Да. Экономические, прагматические вопросы вторичны. Проблема нашего общества, я отвечаю на первый вопрос более конкретно, почему есть запрос на идеологию? – потому что доминирует прагматизм. Человек, так сказать, в условиях прагматической аргументации, практических смыслов деградирует, задыхается, ему тяжело в этой ситуации жить. Это просто прагматизм, ситуация постоянного конфликта, ресурсов постоянно не хватает.

Оксана Галькевич: Подождите, насколько у нас на самом деле в реальности прагматичный подход вообще к жизни людей, к организации жизни людей нашей страны? Наоборот, нет ли у нас некоего разрыва между словом и реальностью? То есть нам говорят одно, что у нас огромные возможности у людей, пожалуйста, хочешь это – добивайся, что, не знаю, скрепы, запрос на справедливость и так далее, но при этом мы видим, что вот та система ценностей, которая нам внушается, зачастую не всегда есть у людей, которые принимают решения, мы видим и коррупционные все эти скандалы, и так далее. Вот этот разрыв между словом и реальностью, он что формирует? Идеология – это как раз и есть некое слово, а реальность-то совсем в другом, в ином.

Сергей Лесков: В том же Советском Союзе, конечно, исправно работали социальные лифты, и несть числа примерам, когда ребенок, подросток из совершенно небогатой семьи поднимался... Директор Института философии Гусейнов, например, приехал из дагестанского аула и вообще, значит, плохо говорил по-русски, тем не менее поднялся до высот философской мысли, вот, и таких примеров очень и очень много. Сейчас, конечно, стратификация российского общества достигла невиданных раньше высот, и мы видим, что даже вот этот вот экономический кризис, связанный с COVID, к чему привел? – к обнищанию значительной части населения и распуханию карманов российской части Forbes, на 40% разбогател российский Forbes. О какой идеологии можно говорить в этой ситуации? Кто будет формировать идеологию? Я хочу напомнить, что прежнюю идеологию, которую мы называем советской и по которой ностальгируем, кто сформулировал? – Маркс и Ленин. А грех гордыни состоит в том, что мы сейчас, видимо, считаем, что есть у нас идеологи масштаба Маркса и Ленина, которые могут сформулировать для русского общества столь же судьбоносные идеи. Я что-то сильно в этом сомневаюсь.

Дмитрий Лысков: В советской идеологии было как раз все прекрасно понятно, как построить счастье на земле, для этого достаточно ликвидировать классовый антагонизм, и все понятно. Есть только два класса, один эксплуататоры, другие эксплуатируемые...

Оксана Галькевич: Но это было некое искусственное представление, это понятным как раз не... Как это сделать, непонятно.

Дмитрий Лысков: Это как раз очень понятно. А дальше от этого следовало, что нужно предпринять какие-то действия для этой реализации, по крайней мере все было научно выстроено и логично. Дмитрий Владимирович, какие-то вот, с вашей точки зрения, хотя бы попытки что-то вот так вот логично выстроить? Я ведь почему спрашиваю и про экономический базис, и сочетание его с некой идеологической надстройкой? – какие-то попытки сейчас-то существуют?

Дмитрий Винник: Я небольшую ремарку сделаю насчет Ленина и Маркса. Любопытно, но Маркс считал идеологию ложной формой сознания, то есть для него это было как раз ругательное слово. А вот Ленин уже, да, заговорил о необходимости создания коммунистической идеологии, сказал, что это возможно. Попытки, разумеется, есть. Вы знаете, еще в 1990-е гг., если не ошибаюсь, Институту философии, по-моему, Ельцин дал задание разработать идеологию, ничего хорошего из этого не вышло. Понимаете, хоть мы и понимаем, как устроены идеологии, как они сконструированы, она должна прорасти снизу...

Сергей Лесков: Конечно.

Дмитрий Винник: ...извините, из массы народной, а не из наших умов умников, которые сидят за столами, так сказать, на кафедрах и кабинетах философии, понимаете?

Оксана Галькевич: Так вот, понимаете, такое ощущение, что...

Дмитрий Винник: Я не преувеличиваю нашу, так сказать... Не надо преувеличивать наши профессиональные возможности, нашу мощь в этом плане.

Оксана Галькевич: Может быть, эти вещи должны быть, так скажем, глобальные и далеко от нас стоящие должны быть действительно основаны на каких-то наших реальных потребностях, понимаете?

Дмитрий Винник: Я могу сказать только свое мнение, у меня есть несколько тезисов собственных...

Оксана Галькевич: На каких-то более понятных, естественных вещах, которые в принципе уже давно сформулированы – нормальные отношения, семья, я не знаю, помощь ближнему, не убей, не укради и так далее, народосбережение, какие-то такие вещи, которые в принципе у нас недостаточно, мне кажется, проговариваемы, недостаточно формулируемы?

Дмитрий Винник: Тут вот в чем дело...

Оксана Галькевич: Я могу быть неправа, Сергей Леонидович так смотрит на меня.

Сергей Лесков: Да.

Дмитрий Винник: Вы апеллируете к здравому смыслу и к консервативным ценностям, в общем, которые я тоже разделяю. Но дело в том, что идеология – это конструкция, она должна быть логически согласованной, эти понятия, эти утверждения идеологические, потому что рано или поздно найдутся умники, их найдется много...

Оксана Галькевич: Все очень жесткие конструкции негибкие?

Дмитрий Винник: Они должны быть логичными, вы понимаете. Они могут быть жесткими, могут быть нежесткими, они должны в той или иной степени, так сказать, отвечать на какие-то вопросы, детям...

Дмитрий Лысков: Внутренне непротиворечивыми.

Сергей Лесков: Они должны быть народными и востребованными.

Оксана Галькевич: Собственно, мы с вами об одном говорим, Сергей Леонидович.

Дмитрий Винник: Да, и, конечно же, востребованными. Я считаю, что есть вещи актуальные, действительно идеология отвечает неким, решает какие-то актуальные запросы общества, массового сознания, извините за такие категории. Это справедливость в первую очередь в данном случае. Во-вторых, наш народ великий, наша страна могучая, и у нас есть потребность больших амбиций, великих строек. Я считаю, что должна быть какая-то мечта, и я считаю, что эта мечта – это прорыв в далекий космос. Нужна какая-то очень большая задача, так сказать, нашему народу и нашему государству.

Оксана Галькевич: Дмитрий Владимирович, я на самом деле за полеты в космос, было бы здоровья побольше, с удовольствием, но...

Сергей Лесков: Лучше построить замок на Марсе, чем в Баварии.

Дмитрий Винник: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: На самом деле хотелось бы, чтобы к этим прорывам космическим еще добавились какие-то более простые вещи: нормальные дороги, не знаю, возможности работать и зарабатывать, прикладывать силы на своей земле, в своей стране. Вот эти вещи тоже на самом деле глобальные, это тоже на самом деле проекты, это тоже прорывы, для нас-то, учитывая эффект низкой базы, точно.

Давайте выслушаем нашего зрителя. У нас на связи сейчас Александр из Владивостока, он тоже хочет высказаться, послушаем его. Здравствуйте, Александр.

Дмитрий Лысков: Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Дмитрий Лысков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем внимательно.

Зритель: Да-да-да. В общем-то, поддерживая все предыдущее, что вы сказали, кроме возможности зарабатывать.

Дмитрий Лысков: То есть? Поясните мысль.

Зритель: Сейчас поясню мысль. Вы говорили все правильно, вообще поддерживаю все прямо, заботу о ближних, человек человеку друг и все такое. Но мы же с вами понимаем оба, точнее сказать все...

Дмитрий Винник: Все пятеро.

Зритель: ...мы-то движемся по американской модели.

Дмитрий Лысков: По американской?

Зритель: По американской, человек человеку не друг, человек человеку клиент как минимум.

Дмитрий Лысков: Конкурент.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Движемся в эту сторону, разве никто не видит это, кроме меня?

Оксана Галькевич: Ага. Ох... Понятно.

Дмитрий Лысков: Не могу исключать такую возможность, что мы движемся и в эту сторону.

Оксана Галькевич: Ну, конкуренция ведь тоже бывает необязательно какая-то, знаете, зверская, волчья, она вполне может быть себе и честной, и взаимоуважительной, основанной на каких-то таких вещах. Или нет?

Дмитрий Лысков: Ну, собственно говоря, мы на улицах российских городов спросили у простых прохожих, нужна ли России национальная идея. Давайте послушаем, что нам ответили.

ОПРОС

Оксана Галькевич: В общем, так или иначе мы двигаемся от одного термина к другому, никакого единства здесь нет.

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Но все-таки речь так или иначе, по большому счету, о том, что нам нужны некие смыслы, некоторые ценности, которые страну объединяют в единое целое, которые удерживают людей...

Дмитрий Лысков: Оксана, а мне знаешь, что понравилось? Мне понравилось несколько раз прозвучавшее, что идея национальная либо идеология нужна для того, чтобы, вот я даже законспектировал себе, попробовать научить людей, а дальше вот какая-нибудь мысль, чему-либо. Мне вот интересно, кто с точки зрения наших граждан должен попробовать это сделать? Дмитрий Владимирович?

Дмитрий Винник: Вот я обратил внимание на первого молодого человека, который высказал некий страх, что ему не нравится идеология, потому что ее навязывают. В том-то и сила, так сказать, западной идеологии, до последнего времени была, в том, что она подспудно продвигалась с помощью образовательной и культурной политики, даже скорее культурной, чем образовательной, никто ее не навязывал.

Дмитрий Лысков: А разве это хорошо, навязывать что-то подспудно?

Дмитрий Винник: Не очень уместно сказал – продвигать, без навязывания, аккуратно. Вот вопрос об этичности, хорошо или не хорошо, – это, знаете, такой вопрос глубокий. Иногда, кажется, откровенно навязывать, наверное, моральнее, чем внедрять скрытыми методами пропаганды, социальной инженерии с 3 лет какие-то картинки в голову человеку, как это там делается, допустим, Голливудом.

Оксана Галькевич: Ну, давайте прямо не про Запад, а про нас. У них она есть, допустим, эта идеология, они ее пиарят, продвигают, пожалуйста, они делают свое там дело. Давайте про нас. Что есть у нас и что мы могли бы сделать привлекательным для остального мира, прежде всего, собственно говоря, позаботившись о своей жизни, о своей стране? Сергей?

Сергей Лесков: Ну, прежде всего... Кстати, вот опрос наших зрителей говорит о том, что они даже не понимают, что такое идеология, и само по себе непонимание этого термина служит препятствием для того, чтобы создать эту идеологию. О том, что говорит Оксана, конечно, нельзя не согласиться с тем, что привлекательный образ самой страны – это и есть, видимо, то, о чем говорят наши зрители, они говорят о системе ценностей, кстати, и христианских ценностей в значительной части. Если страна будет жить достойно, если не будут побираться старики, а молодые люди получат доступ к качественному образованию, это и создаст образ привлекательной страны. Но это еще, конечно, не идеология. Помните, Ленин сказал, что коммунизм – это что там, советская власть плюс электрификация...

Оксана Галькевич: Плюс электрификация всей страны, да.

Сергей Лесков: Это тоже же идеологический термин. Сейчас мы можем предложить столь же лапидарную формулировку? Что есть современная Россия? – это государственный монополизм плюс, не знаю, «Северный поток»?

Дмитрий Винник: Замкнутый ядерный топливный цикл.

Дмитрий Лысков: Например.

Сергей Лесков: Да, смог с топливом. Кстати говоря, мы возвращаемся к тому, о чем я говорил: если бы сейчас реинкарнировался Маркс, он бы наверняка говорил бы нынешним правителям, и не только России, о необходимости уделить особенное внимание искусственному интеллекту, вот полету в космос, технологическому развитию страны. Более того, марксистская идеология была первой идеологией в истории цивилизации, которая призывала к технократическому укладу.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что Маркс, конечно, скорее бы пошел по пути пересмотра классовых некоторых моментов...

Сергей Лесков: Да этих классов уже нет.

Дмитрий Лысков: ...потому что вот это один из базовых вопросов, потому что непонятно, что сегодня собой представляет классовая структура общества, есть ли она вообще.

Сергей Лесков: В итоге марксизм привел к исчезновению пролетариата, как ни странно.

Дмитрий Лысков: Ну вот тоже не исключаю такого.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а может быть, нам следует коснуться еще такого одного термина, поговорить о некоем мировоззрение? Может быть, некое мировоззрение как то, что придает смысл, целенаправленный характер деятельности, жизни человека, может быть, у нас здесь какие-то сложности, проблемы наблюдаются?

Дмитрий Винник: Да вряд ли... Мировоззрение в семье образуется.

Сергей Лесков: Проблема самая сложная в том, что те люди, которые сейчас призывают к созданию идеологии, почему делают это столь рьяно? – потому что они хотят получить доступ к распилу и откату, как это делали и предыдущие...

Дмитрий Лысков: Ну, наши телезрители, которые на улицах тоже призывают к созданию идеологии, вряд ли рассчитывают всерьез...

Сергей Лесков: Но они не знают тех самых основ жизни тех, кто будет формировать эту идеологию. Это чрезвычайно выгодное экономическое предприятие.

Оксана Галькевич: То есть по сути вы о том говорите, что идеология – это некое создание правил, но необязательно для всех?

Сергей Лесков: Не для всех, да.

Оксана Галькевич: Для, для, для... Давайте выслушаем нашего зрителя.

Дмитрий Винник: Один момент, да.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Дмитрий Винник: Очень важно продвигать идеологию через две основные формы, просто повторю, это образование и культурная политика. Все остальное вторично.

Оксана Галькевич: Главное, чтобы это еще...

Дмитрий Винник: Пока здесь не разберетесь, ничего не получится.

Дмитрий Лысков: Главное, чтобы было, что продвигать.

Оксана Галькевич: Главное, чтобы это еще с реальной жизнью как-то совпадало, не только...

Ирина из Томска. Здравствуйте, Ирина, мы вас слушаем внимательно.

Дмитрий Лысков: Ирина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Да, добрый.

Зритель: Вы знаете, хотелось бы сказать в первую очередь о том, как воспитывают сейчас детей, если мы говорим о той ситуации, которая произошла, то, с чего вы начали обсуждать. Воспитания никакого нет. Простите, раньше в школе нам прививали какое-то уважение в первую очередь, да, то есть мы ценили учителей, мы ценили своих родителей, уважали просто взрослых людей на улице. Сейчас этого нету, любой может подойти оскорбить, плюнуть, это первое.

Второе. Времени у нас для того, чтобы заниматься ерундой, абсолютно не было. То есть у нас были какие-то дополнительные занятия, у нас были кружки, секции, да? Честно говорю, обидно за то время. То есть нас вырастили настоящими людьми, я не могу подойти к пожилому человеку и оскорбить, сейчас любой молодой человек это может сделать. У нас... Мы приходили из школы, мы переодевались, выходили, сдавали макулатуру, собирали металлолом. У нас были какие-то занятия...

Дмитрий Лысков: Ирина, к сожалению, время поджимает. Спасибо вам огромное за чувства, которые проявили, и за этот рассказ.

Оксана Галькевич: Давайте как-то резюмируем наш разговор. Так все-таки идея, идеология, формирование некоего единого мировоззрения? По 20 секунд у каждого из вас, пожалуйста.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Дмитрий Винник: Идеология необходима, но она должна быть не в тех навязчивых формах, которые имели место в прошлом. Крайне необходимо исправить ситуацию в отечественном образовании и в отечественной культуре, формировать, так сказать, соответствующее содержание, и тогда все будет хорошо.

Дмитрий Лысков: Большое спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Сергей Лесков: Я совершенно уверен, что идеология имеет право на существование только в том смысле, если она вырастает из народной гущи, а не формируется некими жрецами, которые присвоят себе право. Только в этом случае она будет жизненной.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное!

Оксана Галькевич: Спасибо. Друзья, вечером наши коллеги в этой студии продолжат обсуждение этой темы. Ну а мы прощаемся с вами, я имею в виду с нашими гостями, с вами, зрители, остаемся, идем дальше.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Что нужно стране - мнения философа, обозревателя ОТР и обычных телезрителей