ТЕМА ДНЯ: Какую воду мы пьём?

Гости
Юрий Гончар
генеральный директор Главного контрольно-испытательного центра питьевой воды
Павел Склянчук
эксперт тематической площадки ОНФ «Жилье и городская среда»
Александр Смирнов
руководитель лаборатории глубокой очистки воды

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. В студии вместе с вами Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Сейчас поговорим о проблеме, которая касается действительно многих жителей страны. Непригодна для питья и готовки, портит чайники и стиральные машины: 40% населения России вынуждены пользоваться некачественной водой, она не соответствует гигиеническим нормам, это данные Счетной палаты.

Иван Князев: Аудиторы назвали регионы с самой загрязненной питьевой водой, давайте посмотрим: Свердловская, Архангельская, Владимирская, Ленинградская, Новгородская области и Москва. Странно, что в список не попал Дагестан, оттуда регулярно приходят новости о массовом отравлении водой, ну и в других регионах ситуация не лучше.

Несколько примеров в сюжете нашего корреспондента Максима Волкова, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну вот пока шел сюжет, какое-то неимоверное количество SMS пришло о качестве воды на наш SMS-портал. Московская область: «Вода ужасная, хлопья, пузыри», – город Королев. «В Таганроге вода из крана грязная, пахнет дустом, волосы и зубы портятся». Курганская область: «Вода вроде нормальная, кипятим и пьем, готовим супы из нее, но как посмотришь в интернете, пластика много». «В Архангельске городской водозабор находится ниже по течению реки Северная Двина, а выше по течению находятся два целлюлозно-бумажных комбината». Тверская область: «Город Нелидово, из труб течет ржавая вода, фильтр приходится менять каждую неделю».

Тамара Шорникова: Ну и вот: «У нас чайником можно уже как гирей пользоваться, за год накипь растет», – это сообщение из Нижегородской области. Узнали свою ситуацию из этих сообщений? Увидели кадры в нашем сюжете и подумали: «О, так у меня тоже такая вода течет»? Позвоните нам, расскажите, какая ситуация с водой в вашем городе, что у вас в доме течет из-под крана.

Иван Князев: Ну и еще сразу же запустим SMS-опрос, вам почва для размышлений и для ответов: вы пьете воду из-под крана? «Да» или «нет», пишите нам на номер 5445.

Тамара Шорникова: Да, нам скорее для анализа, хотим понять, какая ситуация по стране.

Юлия, Москва, это телезритель, который дозвонился в прямой эфир, будьте как Юлия. А, Сергей, Калужская область.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Какая вода у вас, рассказывайте.

Зритель: Я живу в Калуге, вот, у нас очистным уже лет 70, то есть они еще были до меня, мне уже будет скоро 60, но, скорее всего, их строили после войны. Никакой реконструкции, никакого усовершенствования, чего-то такого. А у нас причем идет очень большое строительство, ну дома строятся многоэтажные, то есть идет напор все больше и больше на очистные, а очистные как были 70–80 лет назад, они ничего не чистят практически. Когда моешься, от хлорки вода режет. Воду кипятишь, там хлопья в чайнике остаются. И задавали вопрос председателю Законодательного собрания, когда будут реконструироваться очистные, – «нет денег». Как можно не найти денег?

Иван Князев: На самое главное.

Зритель: Это же здоровье, здоровье калужан, здоровье их избирателей. Я вообще не представляю. И вот еще могу вам случай рассказать, немножко такой курьезный.

Иван Князев: Давайте, только коротко.

Зритель: У меня знакомый рыбак, а там возле очистных все время теплая вода и рыба крутится, и он поставил на ночь сеть. И что, вы думаете, он поймал? – он поймал два леща и полную сеть использованных контрацептивов. То есть они делают выбросы по ночам, даже то, что не очищено, скидывают в Оку, а Ока потом, Ока, идет водозабор, опять все это идет в квартиры. Вы понимаете, что... ? У нас онкологией заболевают больше, чем гриппом, там забит онкологический центр. Это преступники!

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое, поняли мы вас. Конечно, кошмарная ситуация.

Тамара Шорникова: Александр Смирнов, руководитель лаборатории глубокой очистки воды, выходит с нами на связь. Здравствуйте, Александр Дмитриевич.

Александр Смирнов: Добрый день. Рад слышать вас, и мне очень приятно, что мне предоставили возможность сказать несколько слов. Слушаю вас внимательно.

Тамара Шорникова: Александр Дмитриевич, вот сначала по горячим следам. Много сообщений как раз о тех самых хлопьях в чайнике, и Сергей нам на них жаловался. Это что? Что с водой не так? Можно по симптомам определить?

Александр Смирнов: Давайте попробуем немножко проблемы, которые были озвучены, я что-то из них слышал, они, конечно, все совершенно реальные и наверняка справедливые, разделим на несколько частей, чтобы понять их. Как вообще попадает вода в наш дом, в наш кран, которым мы пользуемся, как и я, как и многие другие жители нашей страны? Значит, вода из водозаборов очищается водоканалами, поступает по центральным трубам центральной сети и далее передается в сети, так сказать, микрорайонов и так далее, которые дальше еще сразу же попадают в сети управляющих компаний. Между этими ведомствами достаточно большой барьер, барьер как ответственности, так и, так сказать, деятельности. Начнем с деятельности, потом ответственность.

Водоканал – это чрезвычайно ответственная организация, поддающаяся полностью, сверху донизу, 24 часа в сутки, контролю и со стороны санитарных органов, технадзора и так далее, и так далее. И я уверен, что те предприятия, которые даже озвучивались, ответственно говорят, что вода, которая выходит с их сооружений очистных и находится в их сетях основных, она чистая и в большинстве случаев соответствует всем нормативам. Почему еще я это говорю достаточно уверенно? Потому что те сети, которые обслуживают водоканалы, как правило, не просто прямые подачи воды, а еще циркулирующие, то есть вода там постоянно еще обновляется.

Однако в какой-то точке она передается в местные сети, которые могут и не циркулировать, и их обслуживание и далее – это совершенно другая задача. Они поддаются другим, каким-то местным расчетам, и тут уже очень трудно бывает что-то сказать. При этом вода может там и застаиваться, она может быть в каких-то старых трубах. Вот как коллеги, наши, так сказать, земляки говорят о том, что там пять раз какое-то место перекладывали, – это уже какие-то местные дела, которые, к сожалению, очень часто бывают вне зоны постоянного контроля. Периодически удается их контролировать, но постоянно нет.

Теперь, значит, по поводу того, что к нам приходит. Значит, водоканал, который сделал воду и который, я повторяю еще раз ответственно, наверняка контролируется местными органами очень тщательно и, как правило, 24 часа в сутки, берет воду. Далее, значит, она подается к нам в кран, и поэтому вот это железо и все прочее – это в подавляющем большинстве случаев, к сожалению, из тех труб, которые проложены уже где-то в кварталах и так далее. Качество их, древность их, извините, я не могу обсуждать, потому что это уже в ответственности, а может быть, извините, на совести органов прямо непосредственно, вот тут вот около дома и так далее, и так далее, кто руководит этими делами, кто отвечает за них. К сожалению, там ответственность более низкого уровня, потому что и квалификация этих людей, конечно, совершенно другая, чем в центральных водоканалах.

Теперь вопрос об осадках. У нас водоснабжение есть двух сортов, как говорится, подземное и из рек, вот кто-то там говорил, из Оки и так далее, и так далее. При водоподготовке из рек применяют химические реагенты, коагулянты, которые все, естественно, полностью отделяются там еще, на водопроводной станции. Однако вот в этой... квартальной сети так нарушается уже режим, вода может не течь, или течь на другой скорости, или там контакты с какими-то металлами... Может быть действительно осадок уже после. Насколько это токсично, конечно, я не могу сказать, надеюсь, что это не токсичные вещи, но это, естественно, эмоционально очень неприятно. Железо тоже совершенно, практически в подавляющем большинстве случаев, вторичное из вот этих самых сетей.

Есть другая сторона, вода подземная, которая из-под земли, которая проходит значительно более короткий цикл, как правило, подготовки и отправляется. Опять же, как всякая природная вода, в отличие от бутылочной, которая совсем не природная, при длительном стоянии там действительно могут образовываться осадки и так далее. Многие иногда, не зная этого, ратуют, что вот давайте перейдем на подземное водоснабжение, а оно, к сожалению, обладает тоже некоторыми проблемами, и там тоже надо воду готовить и рассчитывать на то время пребывания, которое там будет. Если оно слишком большое, то точно так же мы можем взять воду из родника, сначала она чистая, поставим эту баночку, она простоит 3 часа, и мы увидим этот осадок, хотя вода была из чистого родника. То есть самые проблемы начинаются не там, где воду достают или первично обрабатывают, а вот в этих сбытных сетях, которые находятся уже непосредственно, так сказать, в том радиусе, где идет потребление, а оно может быть и большим и малым.

Иван Князев: Да.

Александр Смирнов: К сожалению, претензии надо передавать вот туда, и контрольные органы, скорее всего, поддаются контролю местных органов.

Иван Князев: Ну вот об этом мы сейчас и поговорим с нашими другими экспертами. Вам спасибо. Александр Смирнов, руководитель лаборатории глубокой очистки воды. Спасибо за этот комментарий.

Тамара Шорникова: Представим гостей в нашей студии. Юрий Гончар, генеральный директор Главного контрольно-испытательного центра питьевой воды, – здравствуйте, Юрий Николаевич.

Юрий Гончар: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Павел Склянчук, эксперт тематической площадки Общероссийского народного фронта «Жилье и городская среда», – здравствуйте, Павел Дмитриевич.

Павел Склянчук: Добрый день.

Тамара Шорникова: Вы знаете, мне кажется, что мы сейчас вот рассказываем об отрезках прохождения воды, значит, со станции водоподготовки она уходит чистая, там где-то загрязняется. Мне кажется, что вот этот путь малоинтересен для жителей квартир, для пользователей, потому что им интересно, кто ответственен.

Павел Склянчук: Точка водоразбора им интересна, кран непосредственно.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Во-первых, им интересно, что течет конкретно у них из крана, а не тот вот длинный путь, который проходит вода, это первое, и второе – кто ответственен все-таки за то, что вода не того качества из этого крана течет.

Павел Склянчук: Сейчас мы слушали эксперта, и он все время в речи куда-то отсылал конечных потребителей, то к одним, то к другим. Действительно, сложность технологического процесса говорит о том, что установить виновного в загрязнении всегда достаточно сложный процесс, потому что есть загрязнители в виде промышленных предприятий, которые свои стоки могут попасть, есть какие-то объективные факторы природные, когда подземные воды изменили свое течение и произошло смешение воды, если вот подземный водозабор. Но вот так вот субъективно сказать, да, в кране или в стакане, насколько ее химический состав безопасен для здоровья, я считаю, что это ключевой вопрос, который нужно задавать. Потому что вот этот осадок – это естественного происхождения вещь.

Иван Князев: Ну, если мы о железе...

Юрий Гончар: Самое главное, здесь надо понимать, какой осадок, о каком речь. Я просто слушаю, понимаете, и понимаю, это надо отделить мух от котлет.

Иван Князев: Хорошо. Ну, с первым осадком мы можем разобраться, это накипь, например, в чайнике.

Юрий Гончар: Накипь – это жесткость, соли жесткости, кальций и магний. Если человек говорит о роднике, такого в принципе не может быть, априори, это талая вода, это как вода из ледников, это самая мягкая вода, которая может быть, то есть в роднике этого никогда не может быть. А если человек говорит о том, что мы берем воду из скважины, потом из родника и появляется осадок, это абсурд, потому что такого никогда не может быть.

Иван Князев: Запах?

Павел Склянчук: Тоже ничего страшного.

Юрий Гончар: Любая поверхностная вода мягкая сама собой, не будет осадка никогда. Говоря о железе, железо – это второй после алюминия металл по распространенности на Земле, он есть везде, всюду и всегда в исходной воде. В трубах происходит биообрастание... Да, извините, пожалуйста, я как-то, вот хочется все сразу...

Павел Склянчук: Возмущение просто.

Иван Князев: Нет-нет-нет, это все замечательно, просто, понимаете, осадок – это хорошо, но, понимаете, когда она желтая, как-то пить ее не хочется, тут уже...

Павел Склянчук: Так не пейте, не пейте, вас же не заставляют.

Тамара Шорникова: Мы просто сейчас договоримся до того, что желтая, коричневая, невкусно пахнет – это ничего страшного.

Юрий Гончар: Это самое простое, от чего очистить воду, – от железа, это любой фильтр самый простой, кувшинного типа, обычное устройство.

Иван Князев: Хорошо, уважаемые гости, чтобы...

Юрий Гончар: Самое главное, что это совершенно не опасно, и железо, как правило, мы обращаем внимание, оно может появляться, вот пиковые, массовые концентрации большие, после отключения воды, например...

Иван Князев: После профилактики.

Юрий Гончар: Вот тогда оно с труб... А вот реально то, что содержится в воде постоянно, московский водопровод – это где-то 0,1 максимум, 0,004–0,005 миллиграмм...

Павел Склянчук: Ну, московский не показатель, конечно, водопровод, это самая чистая вода.

Юрий Гончар: Это минимум тот, который просто содержится в воде.

Иван Князев: Уважаемые гости, я предлагаю обсуждение этого вопроса разбить на несколько таких составляющих. Первое – это природа, да, откуда мы забираем воду. Второе – это наши, ну я не знаю, система трубопроводов, какие у нас трубы. И третье – это то, какие трубы у нас в домах, какие там системы очистки, стоят они, не стоят, можно ли их поставить на целый дом многоквартирный и так далее.

Давайте с природы начнем. По разным городам – почему в одном регионе все хорошо, в другом все плохо?

Павел Склянчук: Это, наверное, самая неинтересная часть разговора...

Иван Князев: Поэтому мы быстренько по ней пройдемся.

Павел Склянчук: ...потому что это не зависит от человеческого фактора и от деятельности водоканалов. Ну да, есть особенности рельефа, есть действительно в разных точках нашей страны разный химический состав, вкусовые примеси и так далее. Это то, с чем приходится работать, а уж что дальше...

Иван Князев: Хочется понять в целом, насколько загрязнена у нас природная вода. Вот уже пишут, Байкал уже весь загрязнен, где-то там у нас разливы нефтепродуктов, еще что-то...

Павел Склянчук: Мы сейчас не туда уйдем в дискуссии.

Юрий Гончар: Все зависит от источника водозабора. И само собой, если предположить, вот в течении реки Волга крупные города, начиная от Твери и заканчивая Самарой, Астраханью.

Иван Князев: Так.

Юрий Гончар: И естественно, логично предположить, что чем ниже по течению находится город, тем более грязная вода. Если источником водозабора является после Волгограда любой город, который стоит, в Волгограде говорят: «Мы не сбрасываем в Волгу», – но когда на самолете подлетаешь к Волгограду, то понимаешь прекрасно, что ой как сбрасывают, очень много сбрасывают.

Иван Князев: Видно, что канализация идет туда.

Юрий Гончар: Прямо стоки, разноцветные стоки уходят в Волгу прекрасно, это ежегодно, пожалуйста, можно прилететь и посмотреть. И самое главное, что само собой следующий город, который ниже по течению находится, он будет получать несколько более грязную воду, потому что природа не может доочищать воду.

Павел Склянчук: Из реки не берут воду.

Юрий Гончар: Берут, очень даже часто берут.

Павел Склянчук: В основном это водоемы, какая-то статичная вода...

Юрий Гончар: Волжско-Азовский бассейн, из которого пьет Москва, – это, естественно, система рек и водохранилищ, само собой, это тоже прекрасные реки, и Москва, и Клязьма, и Ока, они прекрасно являют собой...

Павел Склянчук: Все-таки это уже водохранилища, то есть некие искусственные объекты...

Юрий Гончар: А какая разница? Вода там... попадает, не дождевая, естественно.

Павел Склянчук: Да, а не так просто, из реки черпают.

Юрий Гончар: Из реки черпают, да, несомненно, что из реки водозабор, да, конечно. Вода та же что в Оке, что в водозаборе, это точно, проверено вот однозначно. Все водозаборы, 23, Волжско-Азовского бассейна, лично был на отборах, отбирал точно, под каждым словом могу подпись поставить, совершенно так и есть. То есть вода прекрасного качества, как правило, в верховьях, ниже несколько хуже. Но вода прекрасная в том плане, что у нас нет сейчас промышленности, не давят ни судоходство, ни промышленность, поэтому вода прекрасная. Как правило, только стоки, только загрязнения... Вот если нет системы очистки, то тогда вот проблемки возникают, но...

Тамара Шорникова: На этом этапе кто контролирует, чтобы вода оставалась прекрасной у нас, чтобы у нас не было, например, много новостей из Дагестана, где постоянные отравления водой, и говорят, что проблема как раз вот именно в источниках воды?

Павел Склянчук: Росприроднадзор.

Юрий Гончар: Нужно определить, кто контролирует или кто должен контролировать, это разные вещи.

Тамара Шорникова: Не хватает, видимо, каких-то санкций.

Юрий Гончар: Должен и контролирует.

Иван Князев: А вы нам поясните тогда.

Юрий Гончар: Вот самое главное, что различные инстанции заявляют о том, что Россия пьет некачественную воду, об этом заявлял Роспотребнадзор, это их обязанность, понятно. Но когда об этом заявляет Счетная палата, не совсем понятно, по каким показателям, в каких регионах, из каких водозаборов и по каким критериям определялось качество воды, для того чтобы заявить, что вот такое количество в стране пьет некачественную воду. Не проводится такая статистика, не проводятся анализы.

Если нужна шумиха, нужно деньги получить под какой-то проект, «Спасем Байкал», вот тогда правильно, в Байкале не очень хорошая вода, и реально один из телеканалов делал фильм, выезжали, отбирали, проверяли с биофаком МГУ, – ужасные события происходят на Байкале, Минстрой продвигает закон о том, что очищать не надо стоки в Байкал в населенных пунктах с численностью менее 400 человек, но сейчас, летом, там будет по 5 тысяч человек в каждом этом населенном пункте, а очистных сооружений нет. Средняя температура байкальской воды 6–7 градусов, бактерии, которые могут регенерировать отходы, восстанавливать то, что сброшено, и перерабатывать, существуют при температуре +9 градусов. То есть, естественно, все это попадает в воду, возникают водоросли, которые загрязняют Байкал, погибает малек омуля, который является, собственно, важным гидробионтом, ну и, конечно... президента в виде нескольких сотен тысяч мальков не спасет Байкал, конечно, это серьезная проблема.

Иван Князев: Юрий Николаевич, я не знаю, какой методикой пользовались в Счетной палате, но вот я вижу данные нашего SMS-опроса, «Вы пьете воду из-под крана?», пока 74% людей говорят, что нет, не пьют, и SMS это тоже подтверждают. В принципе, может быть, вот это послужит, не знаю, отправной точкой для какого-то анализа?

Юрий Гончар: Мощнейшее лобби производителей бутилированной воды заставляет человека поверить в то, что пить воду из-под крана нельзя, козленочком станешь точно.

Иван Князев: Ну, я не думаю, что они отталкиваются от этого лобби, они просто, скорее всего, сейчас с кружкой подошли к своему крану. Ну и послушаем наших телезрителей, они тоже могут прояснить ситуацию.

Тамара Шорникова: Да, давайте послушаем Наталью из Ростовской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

У нас рядышком дом с речкой, речка вся в камышах, все кругом обделано, по-русски сказать. Кроме этого, вода, мы добываем ее из-под земли, как говорят, насосом, тоже пахнет, только хорошо на полив, больше никуда она не идет. Извините меня, это все.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Павел Склянчук: Можно я прокомментирую? Действительно, есть централизованные системы водоснабжения и нецентрализованные. Вот есть такая дискуссия, связанная с тем, что действительно у нас большая часть населенных пунктов оснащены централизованной системой водоснабжения, но людьми используется действительно для полива огорода. И возникает вопрос, можно ли разделить воду, которая предназначена для приготовления еды, и такую техническую воду для таких сельских территорий, для того чтобы там применять пониженные нормы водоочистки, потому что это действительно все выливается для полива помидоров и огурцов.

Иван Князев: Анатолий, Москва на связи.

Зритель: Здравствуйте. Анатолий Иванович Донцов, я житель города Москва, рядом с метро «Пролетарская» проживаю уже 20 лет. В последний год очень плохое качество воды, у меня начали крошиться зубы. Обязательно кипячу, чайник с большим налетом, очень большой налет. Вкус воды очень изменился. Что-то проводят в нашем районе, что ли? Буквально в прошлом году изменилось все в худшую сторону в 2 раза. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам, Анатолий. Очистных сооружений у нас в стране хватает?

Павел Склянчук: В Москве уж точно есть.

Иван Князев: Хватает? Просто в других регионах, вот как с телезрителями ни пообщаешься, уже был звонок, очистные сооружения очень много лет не менялись, в каком-то недостроены, в каком-то не работают...

Павел Склянчук: Это очистные уже на водоотведение, то есть уже на канализацию.

Иван Князев: Почему этому так мало внимания уделяется?

Юрий Гончар: В данном случае, здесь если говорить по вопросу Анатолия Ивановича, то, что крошатся зубы и накипь на чайнике, нужно понимать, что накипь на чайнике – это соли кальция и магния, соли жесткости, то есть это как раз...

Иван Князев: Это для сердца хорошо.

Юрий Гончар: ...строительное вещество для ногтей, зубов, волос...

Павел Склянчук: В пределах нормы.

Юрий Гончар: Вот то, что люди очищают, это как раз строит, то есть это нужно употреблять. Это говорит о том, что вода природного происхождения, а не умягченная, как из большинства бутылей. Потому что люди покупают воду, которая не оставляет на чайнике накипи, и говорят, что это хорошо, – это не очень хорошо.

Иван Князев: Ну то есть у Анатолия зубы не должны крошиться?

Юрий Гончар: Абсолютно не должны, нормального качества вода. По личному опыту могу сказать, у нас такое правило есть в компании: каждый, кто выезжает в любой город зарубежный, привозим из столиц мира, порядка 70 городов, проверили воду. Могу сказать, что в десятку точно лучших Москва входит, вот 1000%, великолепного качества вода.

Павел Склянчук: Я продолжу.

Юрий Гончар: И водоканал местный, хотя мы конкуренты, естественно, на каком-то уровне...

Иван Князев: Юрий Николаевич, я просто тогда не знаю, что ответить Анатолию.

Юрий Гончар: Анатолию можно сказать совершенно точно, что вода великолепного качества. И вот если сравнить, точно могу сказать, Гонконг, Токио, Сингапур, Париж, вода гораздо хуже, просто в разы хуже, прекрасного качества вода.

Иван Князев: Тогда что, сдавать анализы и искать причину в другом месте?

Юрий Гончар: Искать причину, естественно. Может быть, COVID, когда мы сидели, пандемия повлияла...

Павел Склянчук: Есть другие случаи... Слушайте, ну вряд ли это COVID...

Юрий Гончар: ...и люди просто потребляли не те напитки.

Павел Склянчук: Вот про нормальный химический состав воды и наличие каких-то микроэлементов. Есть другие истории, когда в Подмосковье, например, в каких-то поселках начинают сильно очищать воду и она становится по сути дистиллированной, тогда волосы начинают выпадать, потому что, когда моются люди такой водой, она вредит.

Иван Князев: Почему волосы?

Павел Склянчук: Ну это потому что переусердствовали, то есть степень очистки тоже должна сохранять вот этот минимальный набор полезных микроэлементов, которые есть в воде.

Тамара Шорникова: Тоже из данных Счетной палаты, уж это свежая статистика, ее обсуждаем: из-за загрязнения питьевой воды химическими веществами и микроорганизмами увеличивается риск смертности...

Юрий Гончар: Безусловно.

Тамара Шорникова: ...в среднем на 11 тысяч случаев ежегодно, и заболеваемость населения в среднем на 3 миллиона случаев ежегодно. Просто еще раз и еще раз рефреном сейчас в нашей передаче звучит, что коричневая, с плохим цветом, вкусом, она нормальная, она для здоровья, – но ведь не так же!

Павел Склянчук: И так же, действительно. Тут с коллегой тоже обсуждали и по поводу водоканалов... Конечно, к ним очень много вопросов. То, что у нас самые жесткие требования по водоочистке, – это так, действительно, в других европейских странах нет таких требований. Однако фактическое состояние воды вызывает немало нареканий, и здесь люди не могут другими понятиями оперировать, кроме субъективных. Либо нужно тут разъяснительную работу более активно проводить, либо давать научно достоверные сведения, чтобы любой человек каким-то обычным мазком можно проверить...

Иван Князев: Нет, ну сложно, понимаете, проводить разъяснительную работу...

Юрий Гончар: Сложно говорить о каких-то исследованиях для Счетной палаты. А вот я еще раз задаю вопрос: по каким показателям проводили? От чего заболеваемость? Это микробиология, это железо? От железа не заболеют, микробиология может быть, просто какие факты.

Тамара Шорникова: Смотрите, можно прямо буквально сейчас очень грубо упрощу, на пальцах? Часто исходная вода у нас не очень хорошего качества, загрязнена промышленными стоками, канализацией и так далее.

Юрий Гончар: Часто.

Тамара Шорникова: Поэтому мы бухаем в нее просто такое количество «химии», чтобы она была достойной на выходе. Правильно я ситуацию обрисовала?

Юрий Гончар: Течение реки Волхов, пример, с Институтом Эрисмана проводили исследование, в течении реки Волхов много городов, Великий Новгород, Малая Вишера, Великий Устюг. Проводили исследование в этих городах, и само собой местные водоканальщики говорят, что воду не хлорируют или хлорируют очень мало. Но большое количество органики в исходной воде, после хлорирования получается огромное количество канцерогенов, хлорорганических соединений: хлороформ, четыреххлористый углерод, дибромхлорметан и так далее, около тысячи. Вот это никто не контролирует уже, потому что дорогостоящие анализы, и хлор более-менее в норме, хлорорганики море, говорят, что вода хорошая. Всплеск онкологии, вот очищенная вода, вот то, о чем говорит коллега, перестарались.

Павел Склянчук: Здесь можно добавлю по поводу Росприроднадзора? Я должен об этом сказать, и водоканалы об этом тоже говорят. Уже 10 лет есть требование Роспотребнадзора очищать воду определенным способом, определенным реагентом. Так вот есть некоторые исследования, что этот реагент создан на основании просто картофельных очисток, то есть они говорят, что это просто какой-то ненаучный способ очистки, который был навязан всем водоканалам, и закупка этого реагента приобретается в гигантских масштабах, но по факту он никак не влияет на очистку.

Иван Князев: Мы сейчас пользуемся этим реагентом?

Павел Склянчук: Пользуемся, в СМИ есть об этом информация открытая, и это действительно большая проблема. Роспотребнадзор мы никак не можем переубедить в этом отношении, чтобы они проверили, что там, из чего, как производится очистка. Хлорка – это понятно, а вот какие-то дополнительные добавки...

Юрий Гончар: Есть такое хорошее слово «распил», недавно появилось в нашем лексиконе, вот оно неубиенно просто.

Павел Склянчук: Вы понимаете, о чем я говорю.

Юрий Гончар: Конечно, конечно.

Тамара Шорникова: Еще раз, чтобы, говоря об этой методике, действительно убиваем просто все живое на корню, непонятно что сыплем в воду, чтобы ее обезопасить условно...

Юрий Гончар: Заявляют, что хлора нет, используем гипохлорит натрия, но активное вещество тот же хлор, и то же количество хлора присутствует, но это не в столицах, в столицах контролируют...

Тамара Шорникова: Как уйти от этой схемы, чтобы мы все-таки пили чистую воду, чистую потому, что она действительно такая, а не потому, что мы просто в нее таблеток накидали?

Павел Склянчук: Есть такой хороший подход в государственных программах, называется НДТ, наилучшие доступные технологии. То есть наука не стоит на месте, те методы, которые были в прошлом веке, сегодня инновационными технологиями заменяются. Ну так государству нужно просто постепенно заниматься обновлением вот этих технологий водоочистки и применять наилучшие доступные технологии, а не пользоваться старыми.

Тамара Шорникова: Еще раз конкретнее: нужно жестко штрафовать предприятия, не знаю, отели, домовладения, которые что-то сбрасывают в воду, чтобы она изначально была чистая?

Юрий Гончар: Прежде всего.

Тамара Шорникова: Нужно просто наконец-то найти деньги и поменять все трубы в стране, чтобы она к дому подходила чистая? Нужно на всех домах поставить средства очистки, чтобы она внутри дома становилась чистой? Что сделать?

Павел Склянчук: Все три пункта, все три пункта нужно сделать.

Юрий Гончар: Прежде всего, необходим контроль, взвешенная программа контроля и независимый контроль одной организации, как это, например, Роскачество делает, непредвзято делает абсолютно, независимые исследования.

Павел Склянчук: Это негосударственная организация, Роскачество...

Юрий Гончар: Ну...

Павел Склянчук: Тоже к ним вопросы есть, как они измеряют.

Юрий Гончар: Есть, но тем не менее самые объективные исследования проводятся. Мы участвуем в этих исследованиях, могу сказать, и очень много непредвзято совершенно провели: отдали, и они выдали без комментариев...

Павел Склянчук: По поводу контроля и штрафов. Можно штрафовать водоканалы, можно их вообще обанкротить, что тогда делать?

Иван Князев: Вода чище от этого не станет.

Юрий Гончар: Но самое главное, кто проверяет и как проверяет. Нет программы контроля, по каким показателям, с какой периодичностью, в каких населенных пунктах, выборка населения, кто контролирует независимо...

Тамара Шорникова: А кто должен разработать эту программу контроля?

Павел Склянчук: А этим несколько министерств занимаются.

Юрий Гончар: Вот, понимаете, еще раз я говорю, заявляют, что загрязнена вода, растет заболеваемость, – а от чего? Какие показатели? По каким показателям конкретно?

Иван Князев: Ладно, Юрий Николаевич, научились мы контролировать, хорошо, правильно, как сказал Павел Дмитриевич, ну дальше что, обанкротим водоканал?

Юрий Гончар: Нет, не об этом речь, не об этом. Нужно просто программу доочистки доработать. Просто, естественно, если есть реагент, которым посыпают снег, для того чтобы он растаял, то списывается 100 тысяч тонн этого реагента, сколько высыпано? В этом году вообще не посыпали – списано сколько? Проверьте, сколько хлора высыпается. И когда французская компания доочищает воду московскую, они говорят: «Зачем у вас так хлорируют, столько хлора?»

Иван Князев: Это дорого все? Вот эти новые технологии, они все дорогие?

Тамара Шорникова: Донастройка.

Иван Князев: Как они называются?

Юрий Гончар: Абсолютно, это те же технологии, которые нужно просто контролировать, еще раз говорю, сколько использовать хлора, когда. Почему в Европе можно для пролонгированного воздействия на водопровод хлорировать в ночное время, когда минимальный водозабор, но обрабатываются трубы максимально эффективно, а у нас вода с хлором круглые сутки? Я не говорю, что это плохо, от этого легко избавиться, но тем не менее...

Павел Склянчук: Можно я скажу? Смотрите, сейчас в квартирах появляются эти вторые краники, откуда как раз вот эти фильтры устанавливаются. Я не знаю, есть ли такая технология, ну давайте мы поставим на весь многоквартирный дом на входе...

Иван Князев: Вот, об этом-то и речь.

Павел Склянчук: ...и там будем так же очищать, чтобы вода уже текла...

Иван Князев: А можно не на многоквартирный дом, а можно на город поставить такой фильтр?

Павел Склянчук: Уже есть такие, у водоканалов уже есть своя база водоочистных сооружений. Их нужно просто модернизировать.

Юрий Гончар: Это же еще один трубопровод.

Тамара Шорникова: Давайте прервемся на телефонные звонки, очередь из них. Послушаем Светлану из Краснодарского края. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я живу в Краснодарском крае, город Армавир. У нас вода очень плохая, с какими-то запахами. Трубы у нас, если при прорыве, то их ремонтируют, хомуты одевают и все, и в результате вода еле-еле течет, маленькой струйкой, колонками мы не можем пользоваться. Соседи наши покупают насосы, вот представьте, это лишние расходы. И как вот в этих случаях должно было быть?

Павел Склянчук: Ну вот, значит, рельеф местности в Армавире, чтобы напор сделать больше, нужно больше энергии затратить. У водоканала нет экономики за счет того, что небольшое количество потребителей, абонентов, отсюда они, видимо, снижают сколько могут и вода течет слабенько. Ну а то, что трубы меняют, это тоже не секрет: у нас часто отработанные нефтегазопроводные трубы отдают водоканалам, чтобы они меняли их в рамках модернизации сетей.

Иван Князев: Интересно.

Юрий Гончар: Или питерский вариант: выкопали, покрасили и закопали то, что было.

Павел Склянчук: Покрасили и закопали.

Иван Князев: Татарстан: «Вода из Волги постоянно пахнет тиной». Рязанская область: «Вода в Рязанской области плохая, покупаем, фильтруем». Саянск, Иркутская область: «Ржавая вода». Симферополь: «Вода ужасная. Если не будет дождей, то по графику будут давать». А вот в Амурской области все хорошо: «У нас очень вкусная вода, пью прямо из-под крана».

Павел Склянчук: Патриоты, ха-ха.

Иван Князев: Вологодская область: «Воду пьем, но в поликлиниках очереди». Камчатка: «Воду пьем из речек и из-под крана, очень чистая и вкусная».

Тамара Шорникова: Разбираясь по пунктам, вот как изменить ситуацию, понравилась действительно аналогия с реагентами зимой. Тоже обсуждали эту тему, и нам специалист говорил, что действительно у нас нет никакого контроля за этим.

Юрий Гончар: Конечно.

Тамара Шорникова: То есть просто выходит человек с лопатой и непонятно, что он сыплет, куда, сколько. Это и невыгодно государству, потому что на самом деле на какой-то квадратный метр, возможно, нужно меньше реагента...

Иван Князев: То есть реагент хороший, а пользоваться мы им не умеем.

Тамара Шорникова: Допустим, да. У нас кто должен разработать эту систему контроля, чтобы точно понимать, когда, в какое время, что и куда, в каких количествах мы засыпаем, чтобы очистить воду?

Юрий Гончар: Роспотребнадзор, который разработал новый СанПиН, в который вошли требования к качеству всех питьевых вод и к условиям жизни бомжей, к уходу за бомжами. Это все в одном СанПиНе, вот такой удобный документик разработан сейчас, в котором... 3685 СанПиН, посмотрите, там перечень...

Павел Склянчук: Это где про ежедневную уборку подъездов, помните, была такая история, что нужно подъезды мыть каждый день?

Тамара Шорникова: К воде ближе, да?

Юрий Гончар: Это все не так. То есть Роспотребнадзор должен и программу...

Павел Склянчук: Это все в рамках одного СанПиНа. Ну, есть... Это все было.

Иван Князев: А как можно в рамках одного СанПиНа все это уместить, мне вот интересно?

Павел Склянчук: Ну, он просто большим оказался, объединили...

Юрий Гончар: Я вам скажу, 3685 СанПиН посмотрите, пожалуйста, перечень того, что туда входит, за чем контроль включен. Все типы вод, в том числе...

Павел Склянчук: За эпидемиологическим благополучием действительно следит Роспотребнадзор, однако за состоянием сетей у нас следит Минстрой, вопросы водоочистки уже в ведении Министерства природы. Соответственно, на всех каких-то участках есть свой контролер. Добавить еще контролера сверху, ничего из этого не поменяется.

Иван Князев: То есть, грубо говоря, сейчас вода плохая, Роспотребнадзор пришел в квартиру, посмотрел, да, плохая, не дай бог кто-то отравился, да. Из Роспотребнадзора звонят в Минстрой либо куда-то еще: «У вас плохие трубы, кто-то отравился, не оттуда забор», – и так дальше по цепочке все это происходит, я правильно понимаю?

Павел Склянчук: Ну, дальше прокуратура, начинается разбирательство, где было загрязнение произведено, на каком участке. Здесь вопрос, знаете, если отравился в конкретном доме, то нужно проверить, наверное, вообще все дома, соответственно, не допустить повторных отравлений.

Юрий Гончар: Ну, гипотетически можем допустить, что такое возможно, водой-то никто не травился никогда, поэтому...

Иван Князев: Функции контроля качества, например, воды и труб можно отдать одному ведомству? Хорошо, пускай Роспотребнадзор смотрит в целом, но в том числе, например, тот же Минстрой пускай смотрит, какого качества вода.

Юрий Гончар: Нет, посмотрите, что в городе Белая Калитва, это Ростовская область. Вот там трубы – это сын одного чиновника, а вода в трубах – сын другого чиновника. И вот постоянно тяжба идет... Я конкретно называю, я сам там был, сам видел.

Иван Князев: Прекрасно.

Юрий Гончар: И могу сказать, что вот так, разборки постоянно идут, друг на друга перепихивают, один говорит, что из-за коммуникаций, другой говорит, что из-за качества воды. Люди пьют то, что дают, спор не утихает.

Тамара Шорникова: Хорошо, с коммуникациями сложно, с трубами. Например, у нас водоканал же владеет трубами, которые подводят воду к дому?

Павел Склянчук: Да.

Тамара Шорникова: Водоканал хорошо зарабатывает?

Павел Склянчук: Нет.

Юрий Гончар: Ха-ха.

Павел Склянчук: Они все, большинство из них – это МУПы, которые на бюджетных дотациях, потому что у нас кубометр воды, тысяча литров, стоит дешевле, чем бутилированная вода 1,5 литра, она стоит в районе 28–30 рублей. За такую сумму...

Тамара Шорникова: Как продвинуться в замене труб, в их ремонте? Что сделать для этого?

Павел Склянчук: Нужно вкладывать бюджетные средства, это формат госпрограммы «Чистая вода». Можно вкладывать внебюджетные средство, это формат ГЧП через концессии, привлечение частного инвестора. Водоканалы привлекательны для инвесторов, потому что люди всегда будут пить воду, ее потреблять, но у инвесторов нет задачи длинных денег, то есть брать в аренду на 49 лет...

Тамара Шорникова: Смотрите, «Чистая вода», открываем программу федеральную, федеральный проект, на 2017 год показатель, якобы 85,5% населения обеспечены качественной водой, план на 2024-й...

Павел Склянчук: 99%?

Тамара Шорникова: ...88,8%, это все население, 97% – это в городах. С 85% до 88% – это какой-то гигантский срок, с 2017-го по 2024-е гг., мы так очень медленно будем продвигаться, а деньги, мне кажется, большие.

Юрий Гончар: Это большое количество. Но самое главное, реально сделали хоть что-нибудь, хоть что-нибудь где-нибудь поменяли?

Павел Склянчук: Да конечно, поменяли.

Юрий Гончар: То есть программа-то у нас будет, обязательства принимаются...

Павел Склянчук: Ну уж давайте... Конечно, меняется, и меняются по нацпроектам большое количество объектов водоочистки. Только проблема в том, что износ накопленный таков, что невозможно действительно моментально его поменять. То есть здесь хотя бы началось движение в этом направлении. Но увеличение вот это на несколько процентов потребует большого количества замены объектов.

Иван Князев: Практически по всей стране трубы придется менять.

Павел Склянчук: Там даже не в трубах, трубы – это действительно, ну вот они лежат, главное, чтобы они не были ржавыми, а важно, чтобы были объекты водозабора, водоочистки, это самое дорогостоящее, вот чтобы как в Армавире, был хороший напор воды, нужно менять...

Иван Князев: И все это не снимает вопроса из Хакасии: «А куда, получается, люди платят коммунальные платежи?» Мы все платим за то, чтобы пить воду из-под крана, ставим при этом фильтры, и ситуация не меняется.

Павел Склянчук: Мы платим как за две чашки кофе в месяц за водоканал. За холодную воду мы платим крайне мало в общей платежке. Мы платим больше всего за тепло, по несколько тысяч рублей за воду, за ее потребление, кубометр воды. Средняя семья – 8–9 кубометров в месяц, то есть это в районе 300 рублей, вот что мы платим за воду. За эти средства никакой инвестпрограммы водоканалы не могут запустить.

Иван Князев: Давайте быстро прокомментируем итоги нашего опроса. «Вы пьете воду из-под крана?» – «нет» сказали, вот сейчас смотрю, 71%, соответственно, 29% только «да». Как вы оцениваете эти данные? Если вот вы говорили, что непонятно, как там Счетная палата все это...

Юрий Гончар: Считаю, что большинство производителей бутилированной воды, ну не большинство, очень многие, используют в качестве сырьевой воды для разлива воду централизованного источника питьевого водоснабжения. Только один производитель в стране, самый крупный, пишет это на бутылке на своей мелким шрифтом.

Иван Князев: Понятно, виноваты производители воды, которые убедили в этом жителей.

Юрий Гончар: То есть любое водоочистное устройство, даже кувшинного типа, прекрасно доочищает воду до питьевого уровня, это гораздо дешевле будет.

Иван Князев: Понятно. Павел Дмитриевич, 10 секунд.

Павел Склянчук: Я очень рад таким результатам опроса. Люди действительно, значит, у них есть культура потребления воды, они знают, что вода из-под крана предназначена для других целей.

Иван Князев: Спасибо. Юрий Гончар, генеральный директор Главного контрольно-испытательного центра питьевой воды, был у нас в гостях, и Павел Склянчук, эксперт тематической площадки ОНФ «Жилье и городская среда».

Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
40% населения России регулярно пользуются некачественной водой (данные Счётной палаты). Кто должен это контролировать - коммунальщики или мы?