ТЕМА ЧАСА: Какой должна быть пенсия

ТЕМА ЧАСА: Какой должна быть пенсия | Программы | ОТР

Как сегодня можно накопить на старость

2021-02-15T13:45:00+03:00
ТЕМА ЧАСА: Какой должна быть пенсия
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Екатерина Заклязьминская
кандидат экономических наук, научный сотрудник сектора экономики и политики Китая Института мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова РАН

Иван Князев: Это «ОТРажение», мы переходим к главной теме сегодняшнего дня. В студии Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Пенсионную систему снова, кажется, ждут перемены. Сразу несколько новостей дают повод так думать. Во-первых, у Пенсионного фонда России новый глава, вместо Максима Топилина Андрей Кигим. До этого он почти 8 лет возглавлял Фонд социального страхования. Это важная информация, из нее как раз вытекает вторая новость. По словам экспертов, в правительстве готовят объединение фондов: пенсионного, соцстраха и, возможно, Фонда обязательного медицинского страхования.

Иван Князев: Государству это якобы поможет экономить 120 миллиардов рублей в год за счет оптимизации расходов. А что это даст всем нам и какие перемены действительно нужны, чтобы наши пенсии нас устраивали?

Ну а пока страной с лучшей пенсионной системой в мире признана Дания, средняя пенсия там составляет (в долларах США) чуть больше 3 тысяч, в пересчете на рубли 216 тысяч рублей. Дальше уже в нашей валюте будем сравнивать: высокие пенсии в Кувейте, в Объединенных Арабских Эмиратах, также за 200 тысяч, в Америке 105 тысяч рублей. Средняя пенсия в Германии почти 60 тысяч.

Тамара Шорникова: В России в среднем пенсионеры получают 15 тысяч рублей. Небольшие пенсии у бывших соседей по СССР, в некоторых странах Ближнего Востока, а также в государствах Латинской Америки. К примеру, в Аргентине средняя пенсия 88 долларов, или в рублях 6 тысяч примерно.

Иван Князев: Ну а где-то, правда, пенсии вообще нет: Индия, Ирак, Пакистан, Таиланд, Вьетнам, Филиппины. Не знаю, наверное, не стоит на это равняться. На что живет пожилое население в этих государствах? Где, как копят на старость? Как работают разные пенсионные системы и за счет чего можно сделать нашу эффективнее? Будем обсуждать с экспертами.

Тамара Шорникова: Да. Вы звоните-пишите, конечно же, рассказывайте, какую пенсию получаете вы, считаете ли вы эту сумму достаточной. Если хотите больше, то какая сумма казалась бы вам хорошей? Пишите, звоните.

Иван Князев: Ну и еще важно понимать, сколько вы отработали за свою жизнь, сколько сейчас получаете, чтобы понять, сколько заслуживает человек, сколько он дал государству.

Тамара Шорникова: Да, о вопросе справедливости и справедливом распределении начисления пенсии тоже поговорим, каким этот формат был бы наиболее оптимальным.

Давайте подключать экспертов. Екатерина Заклязьминская, кандидат экономических наук, научный сотрудник сектора экономики и политики Китая Института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова Российской академии наук. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Екатерина Олеговна.

Екатерина Заклязьминская: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Екатерина Олеговна, в начале самом обращались, сравнивали различные международные опыты, сколько там у них получают пенсии и так далее. Вот немного о Китае. Там сложная система, возможно, вы сейчас нам как-нибудь подробно, доступно, кратко расскажете, кто и как там получает пенсию, потому что там разные группы по-разному.

Но вот буквально два пункта, на которые я бы хотела обратить внимание, когда мы готовились, подбирали информацию. Первый пункт – это то, что буквально за 10 лет там стремительно увеличилось количество населения, получающего пенсию, то есть еще в 1990-х гг. 5% населения, кажется, получало пенсию, вот сейчас больше 70%, вот. Ну и средний размер пенсий – это 24 тысячи с небольшим. Соответственно, как же там это все-таки сейчас все начисляется и как удалось за 10 лет вот такой рывок сделать? Откуда брали деньги? Пожалуйста.

Екатерина Заклязьминская: Да, здравствуйте.

Как раз отвечу на ваши вопросы. Действительно, современная пенсионная система Китая начала складываться не так давно, то есть буквально 20 лет. То есть, как вы и говорили, буквально если говорить о 1990-х гг., то всего 5% населения пользовались пенсионным страхованием, в настоящее время более 1 миллиарда человек по сути уже включены в программу пенсионного страхования. В Китае где-то 255 миллионов пенсионеров в настоящий момент.

Если говорить о том, как формируется пенсия в Китае, то необходимо отметить, что есть существенная работа между городским населением и сельским населением. Если говорить о городских пенсиях, то они формируются следующим образом, они состоят как раз из двух таких вот частей: базовая пенсия и индивидуальная накопительная пенсия. Базовая пенсия полностью состоит из начислений, которые переводят предприятия, ежемесячно предприятия перечисляют 20% от зарплаты в фонд пенсионного накопления. В Китае как раз специальный есть отдельный фонд, фонд пенсионных накоплений, который, соответственно, где находятся эти пенсионные выплаты. А вторая часть – это индивидуальная накопительная пенсия.

Иван Князев: Ну, это когда граждане сами заботятся о том, чтобы что-то себе скопить на старость?

Екатерина Заклязьминская: Да-да. То есть они не то что заботятся, они обязаны каждый месяц 8% своей зарплаты перечислять на специальный индивидуальный накопительный счет, таким образом формируется их индивидуальная накопительная пенсия. Когда китаец выходит на пенсию, соответственно, по определенной достаточно сложной схеме высчитывается размер этой пенсии, который складывается из двух частей, базовой и индивидуальных накоплений.

Иван Князев: Ага.

Екатерина Заклязьминская: Если говорить о пенсии в сельской местности, то ситуация, конечно, намного сложнее. Пенсии в сельской местности были введены буквально только 10 лет назад, в 2009 году, и они формируются тоже из двух частей. Первая часть – это личные индивидуальные накопления, то есть ежемесячно каждый житель сельской местности может какую-то часть от своего дохода откладывать на личный пенсионный счет, и вторая часть – это государственные дотации. Конечно, пенсия сельских жителей намного ниже, чем пенсия горожан.

Иван Князев: Екатерина Олеговна, вот...

Тамара Шорникова: Да, сейчас, извини, прямо коротко цифры.

Иван Князев: Ага, хорошо.

Тамара Шорникова: Вот мы смотрим, крестьяне, безработные городские жители и сельские, где-то вот 5 700, максимум 11 500 на наши деньги.

Иван Князев: Ну, у меня вот, правда, другие данные есть: жители деревень получают в районе 15–25 тысяч рублей на наши деньги.

Тамара Шорникова: Ну вот свежие данные поднесли редакторы.

Иван Князев: А-а-а. Ну вот сейчас у эксперта спросим.

Екатерина Заклязьминская: Это еще, можно сказать, хорошие пенсии. Если говорить о минимальных пенсиях городского и сельского населения, то минимальная пенсия сельского населения – это порядка 88 юаней, а городского 93 юаня, то есть это по сути меньше тысячи рублей на наши деньги.

Тамара Шорникова: А-а-а, вот так даже.

Екатерина Заклязьминская: Китайцы... к тому, чтобы их пенсии составляли порядка 40% от среднемесячного дохода гражданина, пока он работал.

Иван Князев: Ага. Екатерина Олеговна, меня вот интересует вопрос. Вы сказали про дотации сельским жителям – как они выглядят? В каких объемах?

Екатерина Заклязьминская: Дотации осуществляются из бюджета, опять же они делятся на две части. То есть это могут быть муниципальные дотации или же какие-то коллективные дотации. Дотации действительно, из них формируется так называемая базовая пенсия для пенсионеров на селе, то есть она как раз... На самом деле, если говорить по реальной практике, то бо́льшая часть пенсий сельского гражданина формируется именно из дотаций, потому что в настоящее время вот в эту систему личных накоплений включено не так много населения.

Иван Князев: И еще меня вот очень сильно заинтересовало: то есть я правильно понимаю, у них пенсия должна быть 40% от дохода? Дохода за их весь период работы?

Екатерина Заклязьминская: Среднемесячного дохода.

Иван Князев: А, среднемесячного. Нынешнего?

Екатерина Заклязьминская: Сейчас, в настоящее время.

Иван Князев: Ага.

Екатерина Заклязьминская: То есть в зависимости от различных категорий граждан она составляет 40%. Если говорить, например, о сотрудниках государственных предприятий, то они могут получать и 80%, и даже 100% своего среднемесячного дохода.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Если говорить, да, опять-таки о том, что система возникла относительно недавно, в связи с чем начали увеличивать количество населения, которому платят пенсию? Потому что смогли себе позволить это наконец-то, или какой-то корыстный расчет?

Екатерина Заклязьминская: Потому что смогли себе это позволить. Но действительно, в Китае тоже ведется пенсионная реформа, которая нацелена на то, чтобы Китай в дальнейшем мог увеличивать охват пенсионным страхованием. Поэтому Китай сейчас может себе позволить такие пенсии.

Иван Князев: В какую сторону у них движется реформа? Потому что, как пишут аналитики, Китай все-таки стареет, население Китая стареет, так же как и во всем мире.

Екатерина Заклязьминская: Да.

Иван Князев: Вот куда они реформируются?

Екатерина Заклязьминская: Да, в Китае тоже ведется реформа по увеличению пенсионного возраста. Но эта реформа ведется более медленными темпами, чем, например, у нас. С 2018 года увеличился пенсионный возраст постепенно. Китай планирует к 2045 году увеличить пенсионный возраст для женщин и для мужчин до 65 лет. Действительно, в Китае тоже наличествуют проблемы демографического старения: если в настоящий момент на одного пенсионера приходится порядка 2,65 работающих гражданина, то, по подсчетам статистов, к 2050 году это соотношение станет 1 к 1.

Иван Князев: Ага.

Екатерина Заклязьминская: К тому же увеличивается средняя продолжительность жизни населения, соответственно, это вынужденная мера.

Тамара Шорникова: Да. Ну и последний вопрос – как в стране решается вопрос с увеличением пенсий? За счет каких ресурсов?

Екатерина Заклязьминская: Пенсии ежегодно индексируются, то есть уровень индексации привязан к темпам роста ВВП. Если с 2005-го по 2015-е гг. темпы индексации пенсий были порядка 10%, то в настоящее время они индексируются примерно на 6% ежегодно.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ага. Ну, это несколько напоминает нашу индексацию. Да, спасибо вам большое. Екатерина Заклязьминская, научный сотрудник сектора экономики и политики Китая Института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова, была с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да. А теперь с нами на связи телезрители, Людмила из Краснодарского края.

Иван Князев: Здравствуйте, Людмила, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Очень рада, что дозвонилась до вас. Спасибо вам большое, что поднимаете такие темы жизненно важные.

Конечно, обидно, что пенсия очень-очень маленькая. У меня стаж 37 лет, пенсия 10 тысяч. У мужа 42 года стаж, пенсия 11 тысяч.

Иван Князев: А кем вы работали, расскажите, пожалуйста, Людмила.

Зритель: Ой, я во многих местах работала. В последнее время агрокомплекс «Юг Руси» у нас тут вот.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Ну то есть это сельское хозяйство, да?

Зритель: И в городе я работала, большой стаж, где только ни работала, и в школе, и в садике. Но все равно очень обидно. Ну хотя бы, уж не хотим там заоблачного что-то, ну 20 тысяч хотя бы была эта пенсия.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Ага, 20 тысяч.

Зритель: Поэтому то, что сами, еще можно как-то проживать, то, что вдвоем с мужем вот, хоть как-то, а одному вообще человеку я не знаю.

Иван Князев: Да, только на самое необходимое, наверное, хватит, и то, наверное, и не хватит.

Зритель: Не хватит. Ну очень, очень трудно, особенно в последнее время.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое, Людмила, за ваш звонок. Вот можно ли сделать пенсию больше и как?

Тамара Шорникова: Вот что пишут наши телезрители. Челябинская область, телезритель пишет: «При индексации пенсий должен обязательно учитываться стаж работы». Краснодарский край: «Пенсия должна быть 50 тысяч, это легко сделать, но нет желания, видимо». Пензенская: «При нынешнем уровне цен минимальная пенсия должна быть 14–15, а не 9 020», – видимо, свою пенсию указал телезритель из Пензы.

Иван Князев: Вот сколько работали и сколько получают люди из Ленинградской области: «У моего мужа за 45 лет стажа определена пенсия в 12 тысяч рублей, у меня, соответственно, столько же». Свердловская область: «Стаж 52 года, пенсия 20 тысяч рублей». Из Амурской области: «Стаж 40 лет, пенсия 10 903 рубля, квартплата 10 600 рублей».

Тамара Шорникова: Ух... Что с этим делать, со всей этой информацией вашей и нашей статистической, поговорим с экспертом. Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Здравствуйте, здравствуйте.

Иван Князев: Михаил Кимович, ну, я так понимаю, назревают у нас очередные реформы, связанные и с Пенсионным фондом, и вообще с пенсионной системой. Вот какие они могут быть? Вот это вот объединение, о котором сейчас поговаривают, какая система у нас сможет работать? И какая наиболее эффективная в мире и почему?

Михаил Беляев: Вы знаете, любая система, какая бы она ни была, она учитывает всегда два параметра. Первый параметр, который все время вспоминают, – это стаж, а вторая – это тот заработок, который у тебя был в течение жизни, вот это вот второе то, что забывают все. К сожалению, у нас люди попали вот в какую яму, то есть со стажем у всех все в порядке вроде бы, а вот поскольку у нас была такая чехарда экономическая с перестройкой, особенно с вот этими теневыми заработками, то получилось, что у подавляющего большинства заработки официальные на уровне минимум миниморум, какой можно только придумать. И когда вот эта система пересчитывает стаж плюс через определенный коэффициент, через баллы с учетом того заработка, который вы получали, вот получаются вот такие вот в итоге результаты.

И хочу сказать: какую бы систему мы ни придумывали, до тех пор, пока будут вот эти вот конвертные и теневые заработки и будет большинство, существенная часть рабочей силы будет находиться в тени, ничего у нас хорошего с пенсией не получится. То есть начинать надо с самых общих вот таких вот вопросов. И к сожалению, вот те, кто находятся сейчас на таком не очень большом пенсионном обеспечении, мягко говоря, вот для них этот вопрос решается с большим трудом.

Можно было бы, конечно, придумать какие-то вот такие доплаты, вот как людям, которые находятся сверх, старше 80 лет, допустим, спустить эту доплату до уровня меньше 70 лет, это всего у нас таких 13 миллионов человек, ну минус 5 миллионов тех, кто уже получает, в общем, речь идет всего о 8 миллионах, и так вот, как люди говорят, лишние 5 тысяч их бы устроили вполне, это не очень большие деньги. Но дело в том, что, когда вот через некоторое время наладится какое-то пенсионное обеспечение, вот если так вот вдруг придет, значит, придет время вот это отменять, вот эти вот льготы, а отменять льготы – это очень сложно. Ввести-то их трудно, а отменять – это вы представляете, какая будет болезненная... То есть тут вот такой вот не очень удобный для размышления сюжет. Но еще раз повторю, все зависит от заработка и стажа. Надо решать вопрос с прозрачными и легальными заработками.

Иван Князев: Ну, это только вопрос уже к будущим поколениям, нужно тогда, да, нынешнее поколение вывести из тени, чтобы они хоть как-то потом в будущем... Ну смотрите, такая же система со стажем, если мне не изменяет память, работает же и во Франции, только там еще сложнее: если ты меньше работал, то у тебя отнимается какой-то процент от пенсии. Но в Германии, насколько я понимаю, там у них вот этот принцип солидарности поколений используется, то есть там, где кто работают платят за стариков.

Михаил Беляев: Иван, в любом случае, когда... Ведь платит... Вам же в любом случае назначают, ну такое есть понятие, назначают определенную пенсию, определенный уровень, независимо от того, еще раз хочу подчеркнуть, какие источники, большие, маленькие, какие угодно, это можно систему, в любом случае это будут два базовых параметра, стаж и заработок. Потом он через какую-то определенную, так сказать, мясорубку, черный ящик, ну условно говоря, на самом деле можно в этом разобраться, они прокручиваются, вот эти два параметра, и получается тот результат, на который вы можете рассчитывать, эту самую пенсию. Но я говорю, со стажем получается у всех все в порядке, у всех по 30, по 40, по 50 лет.

Тамара Шорникова: Да, маленькие зарплаты.

Михаил Беляев: Но зарплаты-то, да...

Тамара Шорникова: Михаил Кимович, если вот опять-таки что во Франции, что в Германии, которую мы так упоминали сегодня, там же налоги гораздо больше, чем у нас, и за счет этого, возможно, в том числе неплохие зарплаты и пенсии. Вопрос: можно ли в наших реалиях увеличить как-то пенсии, не повышая налоги? Потому что что бы кто ни говорил, у нас они все-таки такие, невысокие.

Михаил Беляев: Значит, еще раз, еще раз. Налоги – это налоги, Пенсионный фонд формируется за счет пенсионных отчислений, которые отчисляет работодатель за вас. Ну, может он выглядеть как налог на работодателя, но с точки зрения финансов это разные источники. И эти деньги идут не в бюджет, вот у военных это да, бюджетная пенсия, а у гражданских это пенсия из Пенсионного фонда, и туда идут отчисления, вот эти вот пресловутые 22%, которые на фонд заработной платы начисляет работодатель за вас и отправляет...

Иван Князев: Ну, я думаю, Тамара это и имела в виду, что вот вот эти 22% увеличить.

Тамара Шорникова: В том числе и эти отчисления, да. Я имею в виду, что в странах, о которых мы говорим, с хорошим уровнем доходов в том числе и на отдыхе уже, государство и берет от населения побольше, чем у нас, в разных видах.

Михаил Беляев: Оно берет побольше, но опять-таки фонд заработной платы, от чего он зависит? Это тот... Опять мы возвращаемся к вопросу заработка, то есть это же все равно заработок, только он в данном случае выступает в таком не индивидуальном, а агрегированном таком состоянии, то есть та заработная плата, фонд заработной платы, который потом будет делиться между трудящимися, вот о чем я говорю. Когда он становится легальным и прозрачным и большой вот этот фонд заработной платы, когда он легальный фонд заработной платы, вот тогда уже без всякого повышения процентов отчисления в фонд заработной платы и он отчисляется, и он тогда наполняется, и тогда из него можно уже выплачивать более высокие пенсии.

Но это на будущее, это мы говорим о будущих системах. Вот я говорю, для того чтобы помочь пенсионерам, которые живут здесь и сейчас, им деньги здесь и сейчас нужны, а не следующим поколениям, можно было бы придумать вот такие разовые выплаты, такие как бы доплаты льготные, как 80-летним выплачивают, 5 тысяч допустим.

Иван Князев: Ну понятно, да.

Михаил Беляев: Но там вопрос будет с отменой, там вот сложнее, но можно, конечно, как всегда мы решаем тактические вопросы в ущерб стратегии. Ну, наверное, это надо будет сделать вот так вот образом. Деньги были бы небольшие, я говорю, там всего речь идет о 7 миллионах человек, в принципе какие-нибудь 5 тысяч лишние каждому поголовно, без всякой дифференциации могли бы всех устроить, наверное, я так думаю.

Иван Князев: Давайте послушаем телезрителей.

Тамара Шорникова: Да, давайте послушаем. Светлана, Самарская область.

Зритель: Я живу в городе Новокуйбышевске, здравствуйте. У меня пенсия 9 600, после прибавки в этом году стала 9 600. Я работала учителем, работала на заводе, в нашем маленьком городе это самые большие были зарплаты. У меня довольно большой стаж, я работала всю жизнь, тем не менее на такую пенсию, 9 600, невозможно жить. Прожиточный минимум для пенсионера в нашем городе 8 700 – вы подумайте!

Половина за квартиру, остальное на хлеб и воду. То есть ни лекарства, ни одежду, ни зимнюю обувь, ни зимнее пальто... Ну практически, если что-то покупаем, мы голодать потом должны. Если человек одинокий, это все, это конец, понимаете? Почему никто не говорит честно, какие доплаты мизерные, копейки какие-то? Ну что это нам прибавили какие-то вообще... А цены как выросли! Вы знаете, я в ужасе... на такие пенсии.

Иван Князев: Да, Светлана, мы поняли вас, мы вот как раз сейчас и пытаемся разобраться, как сделать так, чтобы те люди, которые много работали, получали «белую» зарплату, достойную зарплату, получали еще при этом хорошую пенсию, мы сейчас как раз-таки об этом говорим. Спасибо вам за ваш звонок, за вашу информацию.

Тамара Шорникова: И послушаем Людмилу, какие пенсии...

Иван Князев: ...из Тюмени.

Тамара Шорникова: ...в Тюмени и какая пенсия конкретно у Людмилы, если, конечно, на пенсии человек. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Добрый вечер. Очень приятно слышать вас всех, что вы затрагиваете такой больной вопрос, как пенсии.

У меня стаж 50 лет, пенсия 17 тысяч. Четыре тысячи отдать надо за «коммуналку», а остальное остается тебе на хлеб и молоко, если хватит. Кто дал право нашему государству нам устанавливать барьеры, вот тебе 12 тысяч минимальная зарплата или МРОТ и то же самое по пенсиям? Мы отработали свой стаж, мы отдали все силы и здоровье, с нас сейчас нет никакой прибыли, с нас выжали все, что можно было, и выкинули за борт жизни.

Для всех деньги есть, кому-то помочь, бизнесу помочь, детям помочь, но это надо, детям помочь, а мы люди, или мы не люди? Мы не можем даже съездить куда-то в отпуск, не говоря уже о том, что повстречаться с детьми со своими, которые живут за рубежом.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Ну вот тоже из Краснодарского края пишут: «Стаж 47 лет, учитель, пенсия 16 тысяч».

Михаил Кимович, еще раз, я правильно понимаю, что те, кто последние, не знаю, лет 20–30 работал в тени, они фактически сейчас отбирают пенсию у тех, кто работал честно и получал честную, нормальную заработную плату?

Михаил Беляев: Вы понимаете, «честно» слово тут уместно, а «нормальная» – вот уже не очень. Потому что, когда у нас были вот эти постперестроечные годы, мы понимаем, что люди получали даже во многом частично вот эту вот на уровне минимальной, «честную» вот эту зарплату легальную, а остальное были теневые какие-то заработки, которые они получали в конверте, вот что я имею в виду.

Иван Князев: То есть фактически нам сейчас вот эти вот 1990-е гг. аукаются, когда были очень маленькие зарплаты?

Михаил Беляев: Конечно, вот они и аукаются, потому что люди же говорят о 30–40-летнем, 50-летнем стаже, как раз туда это все и относится. Единственное, что можно было бы сделать на самом деле, и это было бы ну хоть какое-то мизерное вспомоществование, то есть индексировать пенсии пенсионерам не по официальной статистике, которая размазывает это все на 3–4%, а индексировать по узкому кругу, по узкой номенклатуре товаров, которые потребляют пенсионеры, и тогда это была бы индексация 10–12%, хотя бы это. Я понимаю, что это сильно не спасет, но хоть что-то это было бы во всяком случае.

И это, кстати, вот когда я говорил об отмене в будущем каких-то вот этих разовых вспомоществований, это же уходит очень запросто: когда уйдет инфляция, допустим, на 1–2%, естественно, и индексация туда же уйдет, и, в общем, она, конечно, с более высокой базы не так будет, так сказать, больно смотреться, когда пенсия уже будет... Ну, это я говорю о таком светлом будущем, если оно когда-нибудь наступит. А вот это можно было бы сделать быстро, вот эту вот индексацию посчитать, допустим, выбрать 30–40 товаров, необходимых для пенсионеров, включая, кстати, коммунальные платежи, в этот индекс входили бы, и вот повышать эту самую пенсию ежегодно, а то и 2 раза в год, вот на текущую инфляцию индивидуальную. Кстати, это и опыт западных стран, скажем так.

Тамара Шорникова: Ага, спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да. Вот еще SMS. Башкортостан: «Муж проработал 37 лет, заболел в 56, инсульт, получает 10 600, пенсию по инвалидности. До пенсии по возрасту еще 9 лет. Я ухаживаю за ним, по уходу платят 1 300, и то (пишут) не платят», – ну в общем, трудно, трудно жить.

Иван Князев: Повышение пенсионного возраста постепенно происходит во всем мире, говорили мы, да, тоже об этом, о Китае в частности, то, что там планируют это сделать, в других странах. Вот в Германии планируют повысить возраст выхода на пенсию мужчин и женщин до 67 лет к 2031 году, в США эту высоту планируют взять в 2027 году, а в Нидерландах уже в следующем году возраст выхода на пенсию достигнет 67 лет и 3 месяцев. В России осуществляется постепенный переход к 2028 году к возрасту 60 лет для женщин и 65 для мужчин.

Тамара Шорникова: Ну то есть у нас в принципе задел есть еще куда расти, судя по тому, что набирают обороты в зарубежье. Поэтому поговорим с еще одним экспертом, есть ли перспективы дальнейшего роста в этом плане или все-таки в каждой стране свой путь. Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Никита Иванович.

Никита Масленников: Добрый день, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Никита Иванович, вот сразу, говорили о разных подходах в разных странах и видим, что тренд, конечно, такой значительный увеличения пенсионного возраста. У нас пока не такое радикальное повышение. Это значит, что и мы к этому тоже придем рано или поздно, 67 лет, вот эта отметка, которая нравится сейчас всем за рубежом?

Никита Масленников: Мы придем, наверное, когда-нибудь, когда мы существенно повысим жизнь. Вот она у нас уйдет за 80 лет, приблизится, допустим, к 85, вот тогда мы будем повышать до 67 лет. А пока все это связанные такие процессы, поэтому...

Иван Князев: Никита Иванович, а как бы вот вместе с этим повышением, вот к тому, к чему, как говорит Тамара, мы придем, еще бы и повысить размер самих пенсий, как это сделано, например, в европейских странах или в США?

Тамара Шорникова: Ваш рецепт.

Никита Масленников: Да вы знаете, мой рецепт, в общем-то, я много раз его высказывал, он понятен. Если у нас главный, так сказать, вот это состояние коэффициента замещения, соотношение средней заработной платы... 2008–2009-х гг., когда действительно была оказана... поддержка, … коэффициентом замещения около 35%, сейчас у нас 29% примерно, где-то около 30%, то есть в год мы теряем по 1%. И дальше будет идти как идет, складывается ситуация на сегодня, как говорится, на перспективу, ну вот через 5 придем где-нибудь к 25%.

Когда сравниваем с другими странами, то там, собственно говоря, коэффициент замещения, понимаете..., потому что он состоит всегда из двух важных частей, то есть страховая пенсия, и это... не слишком высокий, в тех же самых Соединенных Штатах он чуть-чуть выше 30%. Но когда мы берем в целом, а уровень пенсионного обеспечения к заработной плате, оказывается, что в экономиках стран-членов Организации экономического сотрудничества и развития, оказывается коэффициент замещения от 70% и выше.

Возникает вопрос: а где же еще, от чего это берется? И вот это от так называемых накопительных компонентов, которые в каждой стране по-разному устроены, но это всегда дает примерно половину обеспечения каждого конкретного гражданина этой страны. Вот у нас, к сожалению, только одна половина действует, страховая пенсия, потому что накопительная как бы в замороженном состоянии, практически новые средства в эту систему не поступают.

Отсюда наша пенсионная система на сегодняшний день напоминает такую, знаете, болотную цаплю, стоящую на одной ноге: стоять-то, в общем-то, в принципе можно, но если ветер сильный подует в виде очередного кризиса или еще что-нибудь случится, волна какая-нибудь поднимется, мало ли что... Поэтому пенсионная система, к сожалению... цапле тем, что она летать не может.

Иван Князев: Да. Никита Иванович, давайте ненадолго прервемся, мы послушаем пока наших телезрителей, а вас попробуем вывести по телефону, потому что проблемы со связью возникают.

Тамара Шорникова: Да, еще кратко, если кто-то не расслышал цифры, говорили о соотношении в разных странах средней зарплаты и пенсии, у нас около 30%, в западных странах доходит до 70% и выше.

Иван Князев: В Германии, в частности, 70%, в Японии 60%, в США 50% соотношение заработной платы и пенсии.

Тамара Шорникова: Анастасия, Тамбов, слушаем. Да, подсказывают нам, что сейчас Нина из Пскова. Здравствуйте, Нина.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я из Гдова Псковской области.

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: У нас, 39 лет стажа у меня, мне 59 лет, и я вот сейчас с индексацией стала получать 14 300. У меня свой дом, машина дров стоит 10 тысяч, мне надо на зиму как минимум 3 машины дров.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Чтобы купить уголь, у меня своя котельная, машина угля 3 тонны, это с Пскова привезти, 25 тысяч стоит, у меня пенсия 14 тысяч. Мне на лекарства не хватает денег. У нас газ привозной баллонный, на баллонный газ повысилась цена, стала, это самое, 1 тысяча рублей баллон газа в месяц. И вот как на эти пенсии выживать, я не знаю.

Иван Князев: Если вот это все посчитать, Нина, скажите, сколько бы вам нужно было бы пенсии, какая сумма в месяц?

Зритель: Ну, хотя бы 20–22 тысячи, можно было бы еще как-то тянуть.

Иван Князев: Да, понятно.

Зритель: А на эти пенсии, что у нас тут... У нас все привозное, у нас в городе никакой работы нет.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Понятно. Спасибо, спасибо большое.

Продолжаем разговор с Никитой Масленниковым. Никита Иванович, слышите нас?

Никита Масленников: Да, алло. Слышу, я-то вас слышу.

Иван Князев: Никита Иванович...

Никита Масленников: А меня-то слышно?

Иван Князев: Да, мы тоже вас слышим.

Никита Масленников: Отлично.

Иван Князев: У меня в принципе два вопроса: как исправить текущую ситуацию и что делать в будущем в плане реформирования вот этой системы? Сделать более прозрачным Пенсионный фонд, работу этих фондов? Вот это объединение, о котором сейчас говорят, – оно что нам даст?

Никита Масленников: Понимаете, что вот сделать здесь и сейчас, достаточно убедительно говорил предыдущий эксперт Михаил Кимович Беляев. Я бы только добавил, что индексацию стоило делать по той инфляции, которая складывается в каждом субъекте федерации, потому что здесь все-таки большая разница, поэтому некой средней, думаю... Ну вот это много, кому-то мало, а вот приблизить к потребностям людей в каждом регионе вполне по силам.

Иван Князев: То есть это вопрос дотаций, и желательно дотаций, учитывая особенности каждого региона?

Никита Масленников: Ну естественно. Возможно ли это сделать? Я думаю, в принципе сегодня те идеи, связанные с реформой госуправления на основе цифровизации, прежде всего так называемого социального казначейства, это позволит создать, сформировать платформу, которая обеспечит вот это дотягивание государственных средств до каждого конкретного гражданина, это как бы общая предпосылка. А вот на этой основе уже можно размышлять о том, что делать дальше.

Но, во-первых, если есть социальное казначейство, технологическая платформа, обеспечивающая адресность..., то в принципе напрашивается вопрос о том, что не стоит ли оптимизировать вот эти все внебюджетные фонды, как и произошло с институтами управления, потому что много пересекающихся... Тот же самый Пенсионный фонд России перегружен, так сказать, и другими своими обязательствами, связанными и по материнскому капиталу, по ряду других социальных трансфертов и так далее, вот. Это, конечно, чисто такие вроде бы как организационные вещи, но они позволяют все-таки решить вопрос в целом о реформировании социальной сферы, социальных трансфертов.

Что касается непосредственно пенсий, то два стратегических... Во-первых, нам нужно все-таки так или иначе включить вот эту накопительную компоненту, понимая, что, естественно, кем-то она будет востребована, кем-то нет, и тогда... усилить вот эту вот бюджетную составляющую непосредственных платежей, на которые живут ниже прожиточного минимума, и так далее.

И второй момент, вот очень важно и позволяет решать эту проблему на основе социального казначейства, за последние годы, вот как только баллы ввели, оказалось абсолютно размытой связь для каждого конкретного человека между, скажем, стажем, числом лет, которое он проработал, заработной платой и той пенсией, которую он получает. У нас все как-то средненько, а средняя температура по больнице...

Иван Князев: ...получается очень и очень низкой, да.

Никита Масленников: …искажает здоровье пациента. Поэтому вот это вот восстановление... – это стратегическое направление развития пенсий.

Иван Князев: Ага, спасибо. Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития, был с нами на связи. Телезрителей послушаем.

Тамара Шорникова: Да, послушаем. Сейчас у нас на связи...

Иван Князев: ...Юрий из Крыма. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый день. Очень приятно, что есть такая программа у вас.

Я пенсионер, мне 72 года. Я хотел бы сказать на тему такую, что необязательно размер пенсии, но еще очень траты с этой пенсии. Потому что вот у нас, например, в Симферополе цены как московские, вот, … неприкрытая, видно даже невооруженным взглядом. Продукты очень дорогие. «Коммуналка»...

Есть с чем сравнить. В Украине у меня была пенсия 1 тысяча рублей, и 10% мы платили за квартиры за «коммуналку». И получается, что сейчас я плачу в 3–4 раза больше за квартиру, субсидии потеряли, когда подняли сразу до 16% от доходов, от пенсии.

Жить очень тяжело, просто страшно. Когда смотришь, когда получают по 3 миллиона, 5 миллионов в день, футболисты получают по 600 тысяч… Депутаты до миллиона, ну это врут, когда говорят про 300 тысяч, со всеми доплатами раньше получалось 900, но когда они проголосовали...

Иван Князев: Да, Юрий, поняли мы вас, спасибо, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: И получать, и слушать тяжело, действительно.

Иван Князев: Да. «Стаж 43 года, пенсия 10 тысяч. Минимальная пенсия должна быть не меньше 25 тысяч рублей». Наши коллеги вечером продолжат обсуждать эту тему.

Тамара Шорникова: Да. «Зачем пенсионные фонды 2.0? Цифровизация – долой!»

Иван Князев: Да, будем искать рецепты вместе.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Непутин
Ликвидировать всякие фонды типа пенсионного и благотворительных и в разы можно повысить пенсии.
Tiret
Верните прежний пенсионный возраст, отмените чудовищную пенсионную реформу!
Как сегодня можно накопить на старость