Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами по-прежнему Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Иван Князев: Москва начинает жить по QR-кодам. В ресторан со следующей недели только с ним, в суд также. Минкультуры рекомендует ввести QR-коды в кино и театрах; ректоры вузов просят студентов срочно делать прививки. И похоже, это только начало. Регионы берут пример со столицы: Минздрав Подмосковья допускает введение ограничений на использование общественного транспорта, кроме граждан с QR-кодом, но уточняет, что при отсутствии улучшения ситуации с коронавирусом. Тамара Шорникова: На фоне почти уже обязательной вакцинации все побежали срочно проверять антитела, не жалеют денег на ПЦР-тесты. На черном рынке активно продают поддельные сертификаты о прививках, а если кто-то забыл, подделка и сбыт официального документа, которым является справка о вакцинации, является уголовно наказуемым деянием, за это правонарушение можно отправиться в тюрьму на срок до 2 лет. Причем ответственность несет и продавец подделки, и покупатель. Иван Князев: Как все мы будем жить с такими вот новыми правилами? Какие неудобства может доставить система QR-кодов? Все ли будет работать без сбоев? И как по этой схеме живут в других странах? Обсудим с экспертами. Вы тоже звоните нам, поделитесь своим мнением. Тамара Шорникова: Конечно же, делитесь своим мнением. А мы начнем с того, что потихоньку будем показывать, как же, собственно, в жизни выглядят те самые ограничения, которые сейчас вводятся по стране. Начнем со столицы. Что касается ресторанов и кафе Москвы, как пояснил глава московского Департамента торговли и услуг Алексей Немерюк, с уколом от коронавируса в ресторане можно будет ужинать без каких-либо ограничений, то есть находиться в помещении без маски и не задумываться о дистанции. Попасть в заведение можно только по QR-коду, он будет доступен всем, кто прошел вакцинацию двумя компонентами. Получить его можно уже сейчас на сайте Госуслуг, а с 25 июня и на сайте mos.ru. Владельцам ресторанов не придется покупать дополнительное оборудование: 180 заведений уже заявили о готовности работать по новым правилам. Эдуард Лысенко, руководитель Департамента информационных технологий города Москвы: Происходит все просто. Как вы платежи, как вы платите чаевые бесконтактным образом – наводитесь, появляется ссылочка, нажимаете, охранник видит вот такое вот примерно изображение, здесь есть инициалы и есть элементы номера паспорта, цифры номера паспорта. Соответственно, человек, посетитель показывает документ, удостоверяющий личность, охранник пропускает. Иван Князев: Люди, которые не могут сделать прививку по медицинским показаниям, смогут посещать рестораны по отрицательным результатам ПЦР-теста на коронавирус. Причем сделано это только в Москве. Аналогично могут поступить иностранцы, а работники ресторанов, как и сейчас, будут обязаны обслуживать посетителей в масках и перчатках. Тамара Шорникова: Да. Есть еще подобные новости за рубежом, не только, естественно, в нашей стране власти думают о том, какие ограничения ввести, чтобы сдержать распространение коронавирусной инфекции, не только у нас вводятся QR-коды для прохождения в рестораны и не только. Вот, например, сегодняшняя новость: сотрудникам и клиентам Morgan Stanley запретят входить в нью-йоркские офисы без прививки от COVID. Как там за рубежом, прямо сейчас узнаем. Евгений Ступников выходит с нами на связь, гид по Мюнхену и Баварии. Иван Князев: Здравствуйте, Евгений. Евгений Ступников: Здравствуйте. Иван Князев: Евгений, ну вот как раз-таки хотим узнать, как там за рубежом, как подобные системы работают, как к ним граждане относятся, насколько это удобно и так далее. Расскажите нам. Евгений Ступников: Вы знаете, когда у нас начались ослабления карантина, соответственно это был конец апреля – начало мая, стали открываться потихоньку рестораны, только на улице, нельзя было входить вовнутрь, соответственно, магазины непродуктовые стали открываться, можно было туда заходить, во-первых, заранее записавшись, то есть определенное количество людей в определенное время, это первое, и второе, можно было входить, только имея или ПЦР-тест, который действовал 72 часа, или доказательство быстрого теста, который тоже делается в определенных местах, этот быстрый тест был 24 часа годен, вот так. По поводу паспортов, то, что вы сказали, у нас система вот таких паспортов, паспортов тех, кто привился, началась в это же время примерно, в апреле. Дело в том, что каждый житель Германии, абсолютно все, с рождения имеют паспорт прививок, вот я покажу вам, вот так выглядит, вот такой паспорт. Туда вносятся абсолютно все важные прививки начиная с младенчества: ветрянка, свинка и так далее. И в этот же паспорт вносились наклейки прививок от COVID. И вот если ты показываешь такой паспорт и у тебя стоят обе прививки, вторая прививка, которая не менее чем за 14 дней сделанная до этого, то тебя тоже пускали в магазины и рестораны. На сегодняшний день этой системы такой жесткой нет, потому что у нас показатели, слава богу, резко падают. На сегодняшний день просто ты когда заходишь, соответственно, например, в кафе или ресторан, ты просто пишешь свое имя, фамилию и телефон, и, естественно, заходишь в маске. Для чего это сделано? Это сделано для того, чтобы, если вдруг выяснится, что кто-то рядом с тобой сидящий в это время (да, ты пишешь время посещения) заболел COVID, то тебя оповещают об этом, вот и все. Тамара Шорникова: Не касаясь ресторанов и кафе, где-то еще этот паспорт с вклеенными прививками, данными о них где-то требуется? Где может помочь? Евгений Ступников: Дело в том, что везде, там, где много людей, скопления, ну вот, например, если вы заселяетесь в отель или же вы заходите, вот сейчас открылся какой-то внутренний туризм, вы заходите в большой туристический автобус, вы должны этот паспорт предъявить. Что хочу сказать еще? Хочу сказать, что с прошлой недели, где-то неделя, дней десять назад, у нас ввели помимо этого паспорта так называемый интернациональный паспорт прививок, вот такая бумажечка, покажу ее. Он есть в бумажном виде, а есть в виде, соответственно, QR-кода на телефоне. То есть ты заходишь в любую аптеку, ну не в любую, есть определенное количество аптек, ты показываешь свой вот этот желтенький паспорт, и на основании его тебе дают вот такой интернациональный паспорт, соответственно, и ты с ним путешествуешь по всей Европе. Иван Князев: Ага. Евгений Ступников: То есть, например, ты едешь в Австрию, заселяешься в отель, и ты показываешь этот паспорт и все, или ты садишься в самолет. Тамара Шорникова: Без него нельзя? Евгений Ступников: Или же ПЦР-тест. Тамара Шорникова: Ага. Иван Князев: Евгений, смотрите, какая история. Вы говорите, если, грубо говоря, нет вот этого паспорта вакцинации, то ПЦР-тест действует 72 часа. Но это же надо каждые 72 часа его делать, если пойдешь в ресторан. Это платно, бесплатно? Сколько стоит? Евгений Ступников: В ресторане он не нужен, повторяю, это нужно, если вы садитесь в самолет или заселяетесь в отель. Он абсолютно бесплатен для жителей Германии, есть масса мест, где его можно сделать. Тамара Шорникова: А действительно это доступно? Потому что у нас тоже бесплатно, но периодически бывают сложности, с тем чтобы по срокам подгадать, чтобы вот успел сделать тест и он не просрочился, не истек срок. Евгений Ступников: Нет, вы знаете, это абсолютно доступно, бесплатно, и, как правило, в течение 24 часов, где-то 48 часов, обычно 48 часов, они говорят, что результаты будут известны, но, как правило, присылают раньше. Это абсолютно доступно. Тамара Шорникова: Евгений, интересно вот по темпам вакцинации. Какие они у вас были? Как менялись? Повлияли ли как-то ограничения на людей, на их решение? Стали ли активнее прививаться после того, как вот вступили в силу эту ограничения? Евгений Ступников: Дело в том, что ограничения жесткие вступили в силу с конца ноября, а прививка стала возможна лишь в начале января. И хочу сказать, я просто неделю назад вернулся из России, я с очень многими общался, здесь немножко мнение другое, здесь люди очень стремятся вакцинироваться, очень стремятся. И до 7 июня у нас были ограничения по возрасту, то есть вначале вакцинировали тех, кому за 80, потом тех, кому 70–80, и так далее, и так далее, и как бы люди хотели, но не могли вакцинироваться. 7 июня это снято, ты можешь в любом врачебном кабинете у своего врача сделать вакцину. Вакцинация идет очень активно, вот 3 дня назад прочитал данные: 51% немцев уже получили первую вакцину и 30% с чем-то уже вторую. Вакцинация идет полным ходом, люди очень стремятся это сделать. Иван Князев: Евгений, вот такой вопрос. Вы же по роду профессии общаетесь в том числе с туристами из других стран, европейских, наверное, по большей части. Просто хотелось, знаете, по таким техническим моментам пробежаться. Как они реагируют? Ну бывают такие случаи: «Ой, нет, я забыл свой сертификат», «Ой, нет, здесь я не могу сделать ПЦР-тест», «Ой, у меня другие медицинские противопоказания, пустите меня», – и начинается все такое подобное. Как европейцы себя ведут вот в этой системе? Евгений Ступников: Ну, я хочу сказать, что в силу своей работы я общаюсь с русскоговорящими туристами, это Россия и другие страны СНГ. Дело в том, что, если у вас нет такого теста, вы сюда просто не прилетите в любом случае, вот. И говорить можно все что угодно, если у вас нет соответствующего документа, вас никуда никогда не пустят, исключений быть не может. Иван Князев: Ну а сами немцы, не знаю, французы, которые в Германию приезжают... Тамара Шорникова: ...как относятся к различным ограничениям тем же, к тому, что вот нужно опять-таки тесты делать, нужно по каким-то бумажкам доставать, проходить и так далее? Все-таки жизнь изменилась. Евгений Ступников: Вы знаете, вот эти бумажки, вот эти ограничения – это окно в свободный мир, если хотите. Дело в том, что у нас настолько был жесткий карантин буквально вот до конца мая, что вот эти бумажки, все эти паспорта – это допуск к нормальной жизни, и к этому относятся очень и очень положительно. Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое! Евгений Ступников, гид по Мюнхену и Баварии, был с нами на связи из Германии. Евгений Ступников: Спасибо. Иван Князев: Послушаем... Тамара Шорникова: Очередь из звонков. Давайте сначала послушаем Наталью, Тверь. Иван Князев: Здравствуйте, Наталья. Зритель: Здравствуйте. Вот я сейчас слушаю, да, то, что вот эти IQ-коды. Извините, мы че, как скоты должны теперь ходить и показывать это? Вот я, например, против этой прививки, потому что я ее боюсь, как у меня отразится. У меня двое детей, мало ли я, извините, помру от этой прививки, кто моих детей будет воспитывать? Иван Князев: Наталья, а вы с врачами общаться не пробовали по поводу, можно вам делать, не можно, какие противопоказания есть? Вирусологов почитать? Зритель: Дело в том, что пока нет, но я и не хочу ее делать, я против. Тамара Шорникова: Наталья, да, понятно. Иван Князев: Понятно. Тамара Шорникова: Разумеется, желание и решение как бы свое у каждого. Но вы говорите, вы боитесь умереть после прививки, – а вы не боитесь умереть из-за коронавирусной инфекции? Зритель: Нет, вот из-за нет, потому что... Тамара Шорникова: А почему? Зритель: Я им не верю, этим болезням. Тоже нам, помню, говорили: обязательно от гриппа, обязательно. Я ее не делаю, эту от гриппа, и от COVID я тоже не хочу делать. Тамара Шорникова: Среди ваших знакомых, родственников есть кто-то, кто тяжело перенес? Попал в больницу? Зритель: У меня маме ставили, но, насколько знаю, мне кажется, это был не COVID, это просто она болела, а поставили типа как COVID. Иван Князев: Ну и при этом с врачами вы не общаетесь. Ну да, хорошо, спасибо, спасибо, Наталья, ваша позиция понятна. Немножко добавлю: вчера Денис Проценко говорил, что в Коммунарке сейчас в реанимационном отделении порядка 300 пациентов, все непривитые. Тамара Шорникова: Безусловно, пишут нам о сложностях, делятся своими размышлениями телезрители из разных регионов. Брянская область: «Что делать, если у меня нет смартфона, так как я не имею возможности его приобрести, соответственно, получить код?» Иван Князев: Ну, я думаю, как минимум можно распечатать. Тамара Шорникова: Есть такие же варианты с Госуслугами, не могут зарегистрироваться, получить код, виснет, не проходит и так далее, вот пока с такими сложностями сталкиваются те, кто пытаются получить QR-код. Давайте послушаем еще одного эксперта. Евгений Егоров, старший аналитик Департамента защиты от цифровых рисков Group IB. Иван Князев: Здравствуйте, Евгений. Евгений Егоров: Здравствуйте. Иван Князев: Евгений, тут когда вот уже начали анонсировать вот эти все ограничения с QR-кодами и так далее, с сертификатами о вакцинации, получило распространение новое явление их подделки, их продажи. Евгений Егоров: Да, совершенно верно. Специалистами Group IB было выявлено 90 предложений по продаже сертификатов по вакцинации в сети интернет. В основном предложения по продаже сертификатов распространяются на теневых форумах и в каналах мессенджеров. Также такие предложения можно найти на сайтах и в социальных сетях. Стоимость такого сертификата варьируется от 1 тысячи до 30 тысяч рублей. Более дорогой сертификат предполагает внесение заказчика в реестр вакцинированных от коронавируса. Тамара Шорникова: Евгений, наш корреспондент Маргарита Твердова узнала, легко ли в принципе купить поддельный сертификат о вакцинации, провела собственное журналистское исследование. Давайте посмотрим видеоматериал и после обсудим. СЮЖЕТ Иван Князев: Евгений, ну смотрите, понятно, да, что мошенники и тому подобное. Но те люди, которые надеются на что-то, когда покупают вот такие сертификаты, они вот на что рассчитывают? Сертификат может сработать, QR-код этот можно подделать и так далее? Евгений Егоров: Ну, однако данные о прохождении полной вакцинации должны отображаться на портале Госуслуг, и, если мошенник информирует о том, что, покупая у них сертификат, заказчик будет внесен в реестр вакцинированных от коронавируса, это не дает никаких гарантий, что он не будет обманут. Проверить такое невозможно. Тамара Шорникова: Как отличить поддельный сертификат от не поддельного? Евгений Егоров: Ну, мошенники печатают бланки хорошего качества и также проставляют все необходимые записи и печати, которые, по их же словам, проставляются настоящими врачами. Однако нужно понимать, что вакцинация должна отображаться на портале Госуслуг, других вариантов быть не может. Иван Князев: То есть фактически, я правильно понимаю, если у меня будет вот этот сертификат, туда все внесет, QR-код, через портал, портал меня не пропустит, система не сработает? Евгений Егоров: Да. Данные подгружаются из реестра вакцинированных, и мошенники хоть и говорят, но это совсем не гарантирует того, что вас туда внесут. Иван Князев: А еще вот такой вот интересный момент. Ну, вы говорите, печати подделывают – а фактически, если схему мошенническую непосредственно с медучреждением проводить, то есть, грубо говоря, как тебе сделали прививку, вроде даже все внесли в систему, там в больницах, в поликлиниках они все это в медсистему, да, специальную записывают, всю информацию, что человек вакцинировался и так далее? То есть ее использовать можно или нет? Евгений Егоров: Ну, возможно, у мошенников есть какие-то связи там. Ну а так это никак невозможно. Все практически предложения по продаже сертификатов являются заведомо мошенническими. Иван Князев: Понятно. Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо. Евгений Егоров, старший аналитик Департамента защиты от цифровых рисков Group IB. Давайте послушаем телефонный звонок. Александр, Смоленская область. Зритель: Да, здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Вы знаете, я вчера вернулся из командировки, из Питера, мы строили… форум. И вот когда мы приехали в Москву, зашли в метро, на нас набросились сотрудники метрополитена только из-за того, что мы не успели надеть маску. И нам выписали так называемые штрафы в размере 5 тысяч рублей. Так вот первое: на каком основании они имели это делать право, это раз? Во-вторых, они должны были просто нас предупредить, если действительно в Москве какие-то есть ограничения, что человек обязан ходить в маске и в перчатках, вот. И еще такое. На сегодняшний день на улице очень жарко – так почему бы просто людям не отменить маски, как это бывает зимой, когда сильный мороз и люди не ходят на работу, дети не ходят в школу? Вы знаете, что, находясь в маске 12 часов, невозможно дышать? Вот мы работали, мы 12 часов находились в маске, это очень трудно, это очень тяжело... Иван Князев: Да. Александр, можно я вам несколько вопросов задам? Зритель: Да. Иван Князев: Мы поняли, да, в маске, особенно на жаре, очень сложно. Вы про то, что в метро нужно в маске ходить, не знали до этого? Зритель: А я никогда и не ходил в метро в маске, начнем с этого. Иван Князев: Ну и никогда не слышали про это? Зритель: Конечно нет. Мы прилетели из командировки, мы прекрасно неделю назад улетели без проблем, нас в метро никто не остановил. Иван Князев: Ну а до, за неделю до этого? Потому что в масках в метро в Санкт-Петербурге, в Москве, да и в других городах нужно ходить уже сколько, 1,5 года. Зритель: Никто не делает замечания в Петербурге, я хочу вас немножко, наверное, расстроить, никто. Иван Князев: Нет, я просто хочу узнать вы-то знали об этом или нет? Тамара Шорникова: Да, информацию хотим дополнительную от вас получить. Иван Князев: Вы знали об этом, или вот первый раз вчера узнали, что в метро нужно заходить в маске? Зритель: Да дело-то не в этом, что человек узнал не узнал. Сотрудник метрополитена должен просто предупредить, а не штрафовать. Мы же здесь ведем... Иван Князев: Подождите, Александр, еще один маленький вопрос. Протокол вам кто составлял за то, что вы без маски? Зритель: Сотрудники метрополитена. Иван Князев: Сотрудники метрополитена составляли протокол, точно? Зритель: Да. Они не имеют никакого на это права, мы просто потом почитали в интернете, они не имеют никакого права, они только имеют право предупредить человека... Иван Князев: Еще раз: сотрудники метрополитена составили протокол об административном правонарушении, вписали туда статью КоАП и так далее, и тому подобное? Зритель: Конечно, да-да. Иван Князев: И вы это подписали? Зритель: Конечно нет. Иван Князев: Понятно. Ладно, да, хорошо, спасибо, спасибо вам, Александр. Потому что, насколько известно мне, протокол об административном правонарушении могут составлять только сотрудники полиции, и там, кстати, необязательно сразу штрафовать на 5 тысяч, по первости выписывают только предупреждение. Тамара Шорникова: Сообщение из Москвы: «Это (имеются в виду ограничения по входу в рестораны и кафе по QR-коду) локдаун для сферы общепита, – пишет телезритель. – Почему бы не называть вещи своими именами? Многие просто закроются, потому что ходить в рестораны и кафе никто не будет». Иван Князев: «Сколько жулья развелось в России, ужас берет!» – пишет телезритель из Ивановской области. Из Краснодарского края мнение: «Вакцина в Россию ведет из Индии, привезли индийский штамм, значит, скоро придет и черная плесень». Из Пензенской области: «У меня родственница умерла, а я вакцинироваться не буду. Сколько Бог даст, столько и проживу». Тамара Шорникова: Давайте обсуждать тему с новым специалистом. Василий Власов, вице-президент «Общества специалистов доказательной медицины», доктор медицинских наук, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Василий Викторович. Василий Власов: Добрый день, здравствуйте. Иван Князев: Василий Викторович, вот что хотелось узнать. У нас вот эта вот вся история уже... Понимаете, вот мы сейчас разговаривали с человеком, который работает в Германии, услышали, как европейцы к этому относятся, услышали, что в принципе все там работает без сбоев, без каких-либо там всплесков эмоций. Это теперь станет нашей повседневной жизнью? Василий Власов: Ну что вы. То, что немцу здорово, то русскому смерть. Иван Князев: Так. Василий Власов: Я должен вас огорчить: то, что работает там, в некоторых случаях не может работать у нас. И с другой стороны наоборот, может быть, наш опыт будет полезен немцам. Вот, например, у нас при Правительстве Москвы есть некое контрольное управление, которое как раз и штрафует наших граждан, не полиция никакая, не суд, а какое-то контрольное управление. Это контрольное управление накручивает вот эти огромные сотни миллионов штрафов с москвичей. Так что вся эта ситуация, как я слышу от звонивших вам людей, эта ситуация страшно раздражает людей. И естественно, чем больше они чувствуют негатива от такого тупого давления, тем больше у них возникает желание противостоять системе. Это ведь не новая ситуация. Иван Князев: Василий Викторович, а как тогда в целом справляться с пандемией? Как это было в истории и так далее? Что тогда? Василий Власов: Ну, прежде всего к людям нужно подходить с честной информацией, чтобы люди не чувствовали себя обманутыми и чтобы их не принуждали делать глупые вещи, например носить перчатки. Нет никаких научных оснований, для того чтобы требовать ношение перчаток, нигде в мире не требуют ношение перчаток. И люди когда сталкиваются с этой глупостью, у них, естественно, возникает желание как-то эту систему если не обойти, то, может быть, даже наказать. Это так устроено. Тамара Шорникова: Или игнорировать. Василий Власов: Это так устроено. Я позволю себе напомнить, что ведь в истории нашей страны и истории других стран бывали периоды, когда, например, запрещали делать аборты, за это в тюрьму сажали. Ну и чем это закончилось? Чаушеску расстреляли, стали делать аборты, и состояние здоровья у людей резко улучшилось. То есть что, не было абортов в Румынии? Все равно они были. Иван Князев: Как с пандемией-то справляться, Василий Викторович? Василий Власов: Что? Иван Князев: Как с пандемией справляться? Вот эта система QR-кодов, где, может быть, есть ее недостатки? Где, может быть, кое-какие перегибы? Где можно, например, наоборот, что-то ослабить? Тамара Шорникова: Да в целом про систему ограничений хочется понять, какие разумны, какие могут помочь, а какие нужно действительно обсуждать. Иван Князев: Да. Про перчатки поняли. Василий Власов: Если бы мы задавались этим вопросом в мае месяце, то тогда мы с вами говорили бы, что мы не знаем, насколько эффективна система с QR-кодами. Но сейчас, после того как у нас уже год путешествует пандемия по миру, есть позитивный опыт. Этот позитивный опыт состоит в том, что нельзя снимать все ограничения, как это было сделано у нас в январе. Ограничения должны сохраняться, но они должны быть разумными. Вот у нас с марта месяца потихоньку повышалась заболеваемость, ну мы же видели, у нас стали проводить футбольный чемпионат, фан-зоны, многотысячные концерты, и это все, конечно же, подстегнуло распространение эпидемии. Очевидные меры, которые хорошо показали себя в большинстве приличных стран, – это, во-первых, ограничение на проведение собраний в закрытых помещениях. Я думаю, что вот сейчас должно быть вообще не более 10 человек в закрытых помещениях, на открытом воздухе, допустим, не более 500. При этом совсем неважно, люди стоят или сидят на лавочках, как в Москве запретили в парках сидеть на лавочке. Иван Князев: Ну, уже, кстати, разрешили. Василий Власов: Ну, потом разрешили. Кстати, это редкий случай, когда глупое решение отменяется, глупое решение с перчатками не отменяется уже больше года. То есть такие меры, которые позволяют сдерживать инфекцию, они существуют, они апробированы, и они должны применяться в зависимости от того, как ведет себя эпидемическая ситуация. Вот, например, еще 2–3 недели в Израиле была почти идеальная ситуация, и с 15 июня отменили ношение масок. Но из-за границы была завезена инфекция, в двух городах Израиля появилась повышенная заболеваемость. Во-первых, вот сегодня 24-е, ввели опять ношение масок в закрытых помещениях, и один из городов, в котором больше всего случаев, его объявили красным, то есть там закрываются все организации общепита, запрещаются собрания. То есть сегодня существует испытанная достаточно, она, конечно, не совершенная, но существует система мер, которые должны последовательно применяться везде, не только в маленьких странах, но и в больших. Вот наша страна... Тамара Шорникова: Вот, Василий Викторович, как раз здорово, что вы упомянули про пример Израиля. Есть такие же примеры и в других странах, та же Великобритания, в которой какой уже по счету локдаун, и так далее, хотя вроде бы тоже неплохие темпы вакцинации. Хочется всем вместе верить, что вот мы постараемся сейчас, все сходим сделаем прививку и так далее, будет тот самый общий коллективный иммунитет, 60% в каждой стране и все, мы выдохнем, забудем наконец об истории с COVID как страшный сон… Василий Власов: Ха-ха! Тамара Шорникова: Получается, нет? Насколько он с нами? Как... Наша жизнь изменилась бесповоротно? Василий Власов: Мне ужасно, что вы транслируете столько предрассудков сразу. Я позволю себе сказать, что вообще влияние вакцинации на распространение инфекции в исследованиях не доказано применительно к COVID. Люди защищаются вакциной, но они могут легко болеть и распространять инфекцию. Вот сейчас, допустим, в Израиле значительная часть населения, по-моему, около 80% взрослых уже провакцинированы, но инфекция все равно распространяется. Почему? Потому что и вакцинированные люди тоже в каком-то количестве случаев заболевают. Поэтому мы, вероятно... Иван Князев: Нет, ну ни вирусологи, ни другие медики этого, конечно же, не отрицают, что можно заболеть даже после того, как ты сделал прививку, вопрос здесь в другом. Коллективный иммунитет так или иначе ослабляет вирус, это, мне кажется, любой вирусолог нам подтвердит. Тамара Шорникова: Это, уж факт или заблуждение, нам транслировали как раз эксперты в студии... Иван Князев: Конечно. Тамара Шорникова: ...говоря о том, что вирус перестает видеть для себя свободные дороги и, соответственно, успокаивается, не набрасывается на людей. Василий Власов: Может быть, вирусологи вам могут сказать такую вещь, но я как эпидемиолог обязан просто вас и ваших телезрителей разочаровать. Коллективный иммунитет, то есть защита всего общества от распространения вируса, когда вирус не находит себе жертв, поскольку все кругом вакцинированные, – вот эта ситуация применительно к этому вирусу является достаточно проблематичной. Это не значит, что не надо вакцинироваться, вакциной каждый защищает себя. Но очень важно, что до коллективного иммунитета ни одна страна сейчас не дошла и, по-видимому, в ближайшее время не дойдет. Иван Князев: Но зато другие страны могут дойти до того, что у них не будет по 200 человек каждый день в реанимациях умирать после заболевания. Василий Власов: Совершенно верно, да-да-да. Иван Князев: Вот о чем речь-то. Василий Власов: Сейчас такая ситуация существует, например, в Австралии... Иван Князев: Да сейчас такая ситуация в России существует. Василий Власов: …где эффективно подавляют распространение инфекции, такая ситуация существует в Израиле, и к этому идут Соединенные Штаты и Великобритания. Но очень важно, что большая вакцинация, вакцинация большинства населения не прекращает развитие эпидемии, она только уменьшает количество тяжелых случаев и количество... Иван Князев: ...и количество смертей все-таки она уменьшает так или иначе. Василий Власов: Да-да-да. Применительно к нашей стране, сейчас очень важно, что вакцинация, даже очень быстрая, а ее быстро не может быть просто потому, что у нас вакцины недостаточно для этого, она защитит население, даже если мы сделаем за неделю всем вакцинацию, она все равно защитит население через месяц. А вот меры, нацеленные на сокращение распространения инфекции, вот те, которые у нас более-менее применяются, но были отменены с января по июнь фактически, вот эти вот меры защищают уже сегодня. Поэтому нужно заниматься вот этим. И я сочувствую тем людям, которых обидели в московском метро, но без мер принуждения, допустим, бизнесов к тому, чтобы на площади магазина не находилось больше людей, чем может быть на этой площади, и так далее, принуждение бизнесов и людей – это необходимая мера, как бы ни хотелось свободы и отсутствия принуждения. Тамара Шорникова: Поговорим еще об этом сразу после звонка, о различных ограничениях, о том, как все-таки, на что будет похожа наша жизнь в ближайшие годы. Татьяна из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я хочу сказать, что я действительно против всех этих PR-кодов. Почему? Это мне напоминает какую-то сегрегацию. Еще не хватало только, кто не привился, какую-нибудь повязку на рукав одеть «Я непривитый». Вы знаете, нельзя так относиться к людям. А можно я еще вот что скажу? Дело в том, что у нас на всех уровнях властей говорилось, что мы лучше других проходим коронавирус, все хорошо. То есть население было успокоено абсолютно, мы устраивали экономические форумы, вот у нас в Петербурге взяли еще дополнительные матчи футбольные, и вдруг оказывается такая ситуация. Я понимаю, что надо было все это проводить, потому что государству нужны деньги, надо пополнять бюджет, но зачем же теперь так все, как бы обвинять людей, что это мы такие несознательные? Вот у меня такое мнение. Иван Князев: Да, спасибо вам за ваше мнение, Татьяна. Василий Викторович, ну вот мы тоже, да, когда говорили о снятии локдаунов, наоборот, о введении новых ограничений в той же Европе, в тех же Соединенных Штатах, ведь это все делалось параллельно с учетом темпов вакцинации так или иначе. Василий Власов: Да, да, конечно, конечно. Потому что вакцина защищает отдельных людей, а меры разъединения, как у нас принято глупо говорить, социального дистанцирования, хотя в действительности речь, конечно, идет о физической дистанции, а не социальной, – вот это дистанцирование сокращает распространение инфекции. Необходимо и то и другое, необходимо и то и другое. Сейчас женщина очень справедливо указала на то, что если проводятся экономические форумы и футбольные чемпионаты, то нужно тогда и к отдельным людям относиться гуманно. Вместо этого принимаются решения... Я позволю себе еще сказать неприятную вещь: но ведь вся эта ситуация с косвенным принуждением к вакцинации является не вполне законной, как я понимаю. Я не юрист, но обратил внимание на то, что эта принудительная вакцинация вводится не на уровне страны, она вводится не законом, она вводится... Даже нет обязательной... Иван Князев: Ну, давайте действительно мы все-таки оставим этот вопрос для юристов. Василий Власов: Хорошо. Тамара Шорникова: Василий Викторович, у меня все-таки вопрос, хочется вернуться к ограничениям, разумным, как вы говорите, и так далее. Если все-таки даже с вакцинацией мы не сможем гарантированно остановить распространение вируса, не убережем себя, возможно, в полной мере от эпидемии, на что будут похожи наши ближайшие годы? Следующие 2–5 лет? Мы же как-то жили без коронавируса, неужели теперь вот такие ограничения периодически будут всплывать всю нашу оставшуюся жизнь? Или есть свет в конце тоннеля? Василий Власов: Я должен вас успокоить: человечество выживет и приспособится. Когда-то европейцы жили без сифилиса, потом появился сифилис, стали жить с сифилисом. Иван Князев: Ха-ха. Тамара Шорникова: Не очень успокоили. Иван Князев: Хороший пример. Василий Власов: Да. 110 лет назад в России, если не ошибаюсь, каждый пятый взрослый человек был инфицирован сифилисом. Сейчас мы научились жить с сифилисом, это нас не очень волнует несмотря на то, что никакой вакцины нет. Такая же история с гонореей, такая же история с дизентерией, такая же история с малярией, то есть человечество может жить с инфекционными болезнями, не имея вакцин. Это очень важный урок, нам нужно приспосабливаться. Ведь вот мы кипятим воду, моем руки, поэтому у нас нет дизентерии. То есть меры, которые у нас постепенно сформируются, они будут создавать для нас приемлемую, безопасную среду. Тамара Шорникова: Так а, коротко, что это значит? Ходим в масках, поэтому не болеем? Маски навсегда? Василий Власов: Я думаю, что маски надолго. Но очень важно понимать, что маски являются лишь небольшим дополнительным элементом безопасности. Маска – это умеренно эффективное средство. Иван Князев: Понятно. Василий Власов: Но поскольку у нас нет других, то маски надо использовать. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое, Василий Викторович. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Василий Власов, вице-президент «Общества специалистов доказательной медицины», доктор медицинских наук, профессор Высшей школы экономики, был с нами на связи. Тамара Шорникова: А скоро будем говорить о жизни с соседями, об отношениях добрососедских или не очень «добро-». Закон новый вышел, его обсудим.