ТЕМА ЧАСА: Не хочу к врачу

Гости
Ольга Вострикова
председатель Международного союза помощи и поддержки пациентов
Владислав Жемчугов
доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог
Василий Власов
вице-президент «Общества специалистов доказательной медицины», доктор медицинских наук, профессор НИУ ВШЭ

Петр Кузнецов: Это снова программа «ОТРажение», мы продолжаем прямой эфир. Ксения Сакурова и Петр Кузнецов с вами. Впереди большая тема.

Врачи знают, что их недолюбливают и им не доверяют: сервис «Врач рядом» и профессиональное сообщество «Врачи РФ» провели большой опрос среди своих и выяснили, что большинство медиков хотя бы раз сталкивались с ситуацией, когда пациент отказывался от медицинской помощи.

Ксения Сакурова: Причем, по словам специалистов, речь идет не о сложной операции, а о, в общем-то, довольно простых и безвредных, безболезненных медицинских процедурах. Но человеку страшно перед человеком в белом, и ничего тут уже не поделаешь.

Петр Кузнецов: Немалое число опрошенных медиков имели дело с отказом от приема лекарств и госпитализации, при этом почти столько же специалистов периодически принимают пациентов с последствиями уже самолечения.

Ксения Сакурова: Сами врачи в этом большом опросе пытаются объяснить причины такого поведения наших граждан, и главная – это страх узнать о тяжелом диагнозе, так считают 44% опрошенных медиков.

Петр Кузнецов: 33% думают, что люди скорее боятся постановки неправильного диагноза.

Ксения Сакурова: Блокируют поход в поликлинику и опасения, связанные с тратами на возможное лечение. А еще очень не хочется нашему человеку попасть на бестактного или грубого сотрудника медучреждения.

Петр Кузнецов: Почему же мы не доверяем врачам? Чего или кого мы боимся? Когда была вот эта связь потеряна, была ли она на самом деле? Ну, наверное, когда-то была. Но самое главное, как ее все-таки восстановить. Вот этими вопросами мы задаемся в большой теме.

Ксения Сакурова: И прямо сейчас у нас на связи Ольга Вострикова, председатель Международного союза помощи и поддержки пациентов. Ольга, здравствуйте.

Ольга Вострикова: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот с вашей точки зрения, почему так часто наши люди в последнее время выбирают интернет, бабок, самолечение, все что угодно, но не поход в поликлинику?

Ольга Вострикова: Вы знаете, мне кажется, это исторически уже сложилось, что мы больше доверяем соседкам и больше доверяем подругам и друзьям, чем медицинским работникам. Но я всегда говорю о том, что, к сожалению, не каждый пациент может стать медицинским работником, но каждый медицинский работник может в любой момент стать пациентом. Поэтому всегда нужно относиться к пациентам как к себе, как к своему близкому человеку, но это зачастую не так. И на самом деле этот опрос показал, мне кажется, что наше медицинское сообщество находится сейчас в фазе такого профвыгорания, когда они негативно подходят к пациентам, к сожалению.

Но со своей стороны хочу сказать, что, например, если рассматривать раннюю диагностику онкологических заболеваний, то на ранних стадиях это заболевание не дает о себе знать и не показывает никаких симптомов, поэтому многие пациенты не решаются идти к врачу не потому, что они не хотят узнать диагноз, а потому, что они не чувствуют, что им сейчас именно нужно попасть на обследование.

Ксения Сакурова: Ольга, ну вот та ситуация, о которой мы говорим, вы говорите, она исторически сложилась, – но не на пустом же месте, да? В советское время, наоборот, доверие к врачам было колоссальным. Моя бабушка когда после войны закончила мединститут, ее в родной деревне бабушки стали называть на «вы», она приехала 20-летней девчонкой, ее это страшно смущало: ну как же, это же врач, это же медик, это уже другой человек. Сейчас все по-другому. Как вы считаете, почему произошел этот слом? Вот где врачи повели себя неправильно? Где основные причины этого?

Ольга Вострикова: Может быть, это само общество как бы вело себя неправильно, а не врачи? Потому что сейчас, к сожалению, врачи из разряда лекарей, не знаю, из разряда искусства у нас медицину перевели в разряд потребительства, и мы сейчас ждем от медиков отношения как в магазине: мы пришли, заплатили, нам оказали какую-то помощь. Но мне кажется, что все-таки медицина – это где-то еще искусство, к нему нужно относиться, к этому промыслу, как к искусству. Возможно, мы сами в этом виноваты.

Петр Кузнецов: То есть вы к тому, что у нас в принципе, если так взять и опросы различные провести, посмотреть результаты, мы узнаем, что мы не доверяем полиции, мы не доверяем ЖКХ, депутатам, спасателям, кому угодно, в этой же куче и врачи оказываются. Может, это исключительно не в медицине дело как раз и врачи еще не в таком, не знаю, бедственном положении в плане доверия?

Ольга Вострикова: Ну, вы знаете, у нас в нашей стране очень много высокопрофессиональных специалистов. Да, возможно, где-то наши студенты подводят нас и не всегда ходят на лекции, не всегда получают хорошие, заслуженные оценки, но мне кажется, что нужно доверять нашим врачам. Действительно, прошлый год, год самоизоляции показал о том, что медицинское сообщество, многие медики – это герои, которые бросили свои семьи и пошли спасать наши жизни.

Петр Кузнецов: Вот еще, знаете, такой парадокс по поводу просмотра и доверия телевизионным передачам. Ведь наш народ очень любит смотреть телевизионные передачи медицинского характера с участием, я не знаю, в данном случае для них авторитетных врачей, они прислушиваются, они потом обсуждают, встречаются и говорят: «А вот врач такой-то, я сегодня слышала, сказал, нужно делать это», – и, значит, в домашних условиях выполняют то, что там врач советовал, если это возможно. Но как только врач оказывается вот в такой вот конкретной какой-то форме, лицом к лицу встреча, здесь уже доверие как-то пропадает. То есть в принципе можно сказать, что доверие-то к медицине есть или нет, или через призму телеэкрана это нечто другое и настоящее доверие к медицине проявляется как раз в физическом контакте с врачом непосредственном?

Ольга Вострикова: Доверие к медицине, оно есть, оно возникает в тот момент, когда мы с вами находимся в трудной ситуации, попадаем в больницу. И конечно, кому как не медицинским работникам нам вот этом доверять. То, что мы прислушиваемся к рекомендациям по интернету и телевидению, которые не всегда верны и не всегда правомерны даже, – это наш менталитет, мне кажется...

Петр Кузнецов: Ага. Это вот, знаете, так же, как с той же полицией: полиции не доверяем, а чуть что кричим «помогите, полиция!». И здесь так же, как что – «вызывай скорую, поможет». А так-то мы, конечно, не доверяем.

Давайте послушаем наших телезрителей и измерим их уровень доверия. Воронеж, Елена.

Ксения Сакурова: Елена на связи. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ну, я не совсем пациент, я доктор с 40-летним стажем.

Петр Кузнецов: Ага, с той стороны.

Зритель: Я работала в государственном здравоохранении по системе Семашко, и тогда пациент, больной человек, который нес к тебе боль, он был пациентом, и стояла задача его вылечить. Сейчас, когда идет тотальная коммерциализация медицины, когда пациент становится клиентом и основная задача сети клиник, это считайте вот сеть «Пятерочка» от медицины или сеть «Магнит», у них задача одна – не упустить выгодного клиента. И начинается развод пациентов, это чудовищная ситуация.

Если мы не вернемся к государственному бесплатному здравоохранению по системе Семашко, при которой мы 70 лет жили, это будет государственное преступление. ОМС так называемое проамериканское при нашем уровне жизни 130 долларов в месяц – это фикция, это абсолютная фикция. Но при этой фикции дармоедов сейчас сидит на медицине немерено: ОМС, страховые компании, Росздравнадзор... 85 систем здравоохранения, каждая область – это отдельная система здравоохранения, государственной нет. Ребят, что творится в здравоохранении, я вам могу до утра рассказывать.

Но доверие пациента к врачу опытному, к врачу, который относится к нему как к пациенту, с желанием помочь, вылечить, а не вытянуть из него деньги, – доверие к этим врачам абсолютное, это я говорю на собственном опыте, поверьте. А когда это клиент и с ним разговаривают на языке сетевого маркетинга, как сейчас пытаются молодых врачей научить, к такому врачу доверия и не будет.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое, спасибо.

Ольга, ну вот многие говорят сейчас о том, что вот мы виноваты в том, что мы относимся к врачам как к сфере услуг. А я бы хотела все-таки немножко с другой стороны посмотреть, все-таки есть причины у этого недоверия. Я сейчас смотрю на SMS-портал, коротко: вопросы и к подготовке врачей в целом, и к тому, как сейчас медицинское образование у нас дается; вопросы к тому, как общается врач с пациентами, и на хамство жалуются, и так далее, на невнимание, на то, что приходится перепроверять диагнозы, у трех врачей они разные. Причины все-таки этого недоверия, они есть, и они, на мой взгляд, обоснованы. Что случилось? Почему у нас так упал уровень общего оказания медицинских услуг? Я не говорю сейчас о конкретных очень хороших врачах, которые, конечно же, у нас есть, но вот если брать систему.

Ольга Вострикова: Мне кажется, что развитие коммерческой медицины, развитие частной медицины действительно привело к тому, что мы, приходя в любое медицинское учреждение, в государственное или не государственное, частное, мы к себе ждем отношения как к клиенту этого учреждения. И действительно, Елена из Воронежа, которая сейчас выступала передо мной, она действительно сказала правду, это действительно так и есть, что мы медицину переводим в разряд коммерции, коммерческих отношений. И, приходя в государственное медицинское учреждение, мы всегда ждем, что к нам будут относиться ровно так же, как и в частной медицинской клинике, хотя, мне кажется, это...

Ксения Сакурова: Ольга, да по-человечески просто хотят люди отношения, не какого-то особого сервиса, просто человеческого отношения, и как раз-таки не как к клиенту, с которого деньги хотят получить, а как к человеку, который нуждается в помощи, и он приходит туда, где эту помощь, казалось бы, он имеет право получить. Ведь вопрос-то не в том, что чего-то особенного требуют от врачей, хотят, чтобы не просто спросили о самочувствии, хотят, чтобы послушали, например... Вот простых вещей люди требуют, почему этого нет?

Ольга Вострикова: Ну, вы знаете, когда, например, пациент сталкивается со сложным диагнозом, он впадает в некоторый ступор и не всегда воспринимает, что ему говорит специалист на приеме. И в связи с этим ему кажется, что его недостаточно выслушали, ему ничего не рассказали, приходит домой в растерянности и не понимает вообще, что произошло, в голове у него только диагноз и больше ничего, к сожалению. И в таких случаях мы всегда говорим пациентам, чтобы они брали с собой ручку и листочек и обязательно записывали то, что говорит им врач, то, что он им назначает своими словами, потому что иногда мы не понимаем терминологию, на которой разговаривают врачи, иногда мы действительно в ступоре и не воспринимаем ту информацию, которую нам дает в данный момент врач.

Ну и, конечно же, я хотела бы сказать, что никакой врач не защищен от пациентского экстремизма, потому что у нас у самих много проблем и на работе, и дома, и когда мы все эти проблемы приходим и переваливаем на плечи врача, то это ни к чему хорошему не приводит. С другой стороны, и у врачей тоже есть и семьи, и дети, проблемы, и с этими проблемами они тоже, к сожалению, приходят на работу, и здесь должны работать обязательно психологи, медицинские психологи, которые должны приводить в нормальное состояние психологическое врачей.

Ксения Сакурова: То есть это некое выгорание с двух сторон: люди выгоревшие со своими проблемами, с одной стороны, и врачи тоже. Спасибо большое, Ольга. Ольга Вострикова была с нами на связи, председатель Международного союза помощи и поддержки пациентов.

«Доверяете ли вы официальной медицине?» – спросили наши корреспонденты на улицах Чебоксар, Рязани и Владивостока. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Еще несколько сообщений, а их на самом деле много. «Недавно была у аллерголога платно. Никогда не сталкивалась с таким хамством со стороны врача», – вот не в деньгах дело, видите, это из Брянской области. «В поликлинике к окулисту не попасть, платно 1 100, в прошлом году 500 было», – это ценник в Белгородской области. «Самая слабая и низкая квалификация наших медиков, в общем неразвитая медицина, судя по смертности в стране. Последние 2 года народ просто врачей ненавидит», – мнение из Приморского края. «Ходить надо с конвертами, и будет вам уважение», – Краснодарский край. Вот видите, Краснодарский край, из Брянской не согласны, с конвертом пошли, но столкнулись, может быть, даже с реакцией похлеще, чем в обычной поликлинике.

Ксения Сакурова: Вообще такое ощущение, кому как повезло. И судя по тому, что говорили люди на улицах российских городов, и судя по тому, что пишут наши зрители, кому-то действительно очень повезло...

Петр Кузнецов: Все индивидуально, так же как с соседями, кому-то повезло, а кому-то не повезло, кого-то затапливают, а у кого-то за стенкой шумят и живут алкоголики, вот как-то так.

Ксения Сакурова: Хотя, казалось бы, должно быть как-то все в системе.

Петр Кузнецов: Должно быть не как с соседями на самом деле, да. Соседей не выбираем, а вот медицину...

Давайте, впрочем, продолжим это с Василием Власовым, президентом «Общества специалистов доказательной медицины», доктором медицинских наук, профессором Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Василий Власов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, ну вот мы подразумеваем, что врачи-то чаще всего хотят как лучше, но вот разговор с пациентом выстраивать они не умеют, не получается по каким-то причинам, а с этого все начинается, чтобы завоевать доверие, расположить. Может быть, здесь дело в каких-то устаревших моделях профессионального общения? Нам с этой стороны надо что-то улучшать? Опять же, потому что именно с этого и начинается все.

Василий Власов: Вы пошли в правильном направлении, но повернули рано.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Петр Кузнецов: Ха-ха.

Василий Власов: Дело не в неправильных моделях, а в неправильной системе. В общем, довольно давно в медицине стало очевидно, что для того, чтобы у людей с врачами были хорошие отношения, чтобы люди получали удовлетворение и результат был хороший, для этого у них должны быть устойчивые терапевтические отношения. Это достигается, как в советское время говорили, так называемым участковым принципом оказания помощи, когда один врач работает постоянно на участке, знает своих пациентов, они ему доверяют, ну или не доверяют, но, как правило, если долго работает, он заслуживает некоторое доверие.

Так вот сегодня эта система почти повсеместно в России разрушена. Московское здравоохранение даже гордится тем, что они перешли на обслуживание, когда одни врачи ездят на вызовы, другие врачи на приеме сидят, то есть формально участки существуют, но фактически никто не знает своего участкового врача и попасть к нему на прием невозможно. Это большая проблема, большая проблема, потому что в медицине все, как говорили многие у вас же участники передачи, зависит от доверия. Если нет доверия, то не получается нормальной помощи. Ну элементарно, если нет доверия, то пациент не может открыто, полностью рассказать о своих страданиях и возможных причинах этих страданий.

Петр Кузнецов: Даже за деньги за большие.

Василий Власов: Даже за деньги, даже за деньги.

Ксения Сакурова: И получается в этой системе, что и врач особой ответственности не несет, потому что он знает, что сейчас он поставил диагноз, а потом с этим его диагнозом какой-то другой врач будет уже разбираться, если что, да?

Василий Власов: Да, ха-ха, вы пошли опять в правильном направлении. Дело в том, что уже по крайней мере 2 тысячи лет назад было установлено правило такое, что врач и пациент должны находиться в простых отношениях друг с другом, чтобы никто на эти отношения не влиял. Но, к сожалению, в течение последних 100 лет в здравоохранении произошли очень неприятные изменения. В Советском Союзе и сейчас в России врач является скорее агентом государства, и поскольку он является агентом государства, постольку ему действительно и не доверяют. Вот сейчас мы, в частности, это наблюдаем в связи с кампанией по вакцинации.

Петр Кузнецов: Отношение к вакцинации, ага.

Василий Власов: Да. Люди хотели бы получить, грубо говоря, отвод от вакцинации по своему состоянию здоровья, а врач этот отвод не дает. Почему не дает? – потому что им сказали не давать. Губернатор...

Петр Кузнецов: Нет, а то, вы знаете, и попадаются врачи, которые отговаривают от вакцинации, так тихонечко, шепотом, есть и такие случаи и не один.

Василий Власов: Да. Ну, надо сказать, что, если вот конкретно говорить о вот этой ситуации, когда отговаривают от вакцинации, здесь мы имеем дело с врачом, который свои личные представления, которые кажутся ему правильными, доводит до пациента вопреки политике государства. То есть он, конечно, совершает ошибку, но это как раз вот тот случай, когда врач пытается сделать пациенту хорошо...

Петр Кузнецов: Да, располагает, располагает непрофессиональным методом, но при этом пациент включает какую-то дополнительную опцию своего доверия.

Скажите, Василий Викторович, раз мы о взаимосвязи самих врачей – а вот на сегодняшний день можно сказать, что доверия нет даже среди своих, то есть врач не доверяет врачу в нашей системе?

Василий Власов: В известной степени это всегда так было. Почему так было? Потому что врачи имеют очень разную квалификацию и потому что больные к ним попадают в разные моменты своей болезни. То есть есть в литературе очень много описаний, когда больной лечится у одного врача с одним состоянием, но к другому врачу попадает через 2 года в другом состоянии, и врачу вот этому через 2 года легче поставить правильный диагноз. И естественно, возникает ситуация, когда впечатление о первом враче будет очень невысокое: «Вот он не смог поставить мне правильный диагноз».

Надо сказать, что система здравоохранения – это одна из самых сложных систем, которая есть у человечества, и в ней взаимодействия людей чрезвычайно сложные. К сожалению, сегодня идеальной системы здравоохранения нигде не построили. К сожалению, везде не хватает врачей высокой квалификации, это очень сложная специальность. И к сожалению, труд врачей сплошь и рядом очень плохо оплачивается, в том числе в нашей стране.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем наших зрителей. Лариса из Башкирии с нами на связи. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ребята, я вас очень люблю, постоянно вас смотрю, хорошие вы такие, молодцы!

О врачах хочу сказать: доверяю не всем. Дело в том, что молодые же, они поступают в институт, они молоденькие, они хорошенькие, а к ним приходят уже старенькие бабульки-дедульки, тело дряблое, смотреть на них неприятно, и врачи их не любят поэтому, внимание вообще на стариков, им даже противно обращаться со стариками.

А еще у нас в городе есть один очень хороший доктор, он всех бабушек любит, это травматолог, фамилия у него Максимочкин, это золото! Он до такой степени... К нему ходят все бабульки-дедульки, его знает весь город, это такая умница! Он молодой и очень-очень хороший, внимательный.

Петр Кузнецов: А что... Вот да, чем он берет бабушек вашего города, вот интересно, по сравнению с другими?

Зритель: Вот он берет... Он такой внимательный!

Петр Кузнецов: Внимание.

Зритель: Он прямо все разъяснит, все расскажет, даже время, то, что у него уходит немножко, он всегда с тобой...

Петр Кузнецов: Ага, времени побольше уделяет, да?

Зритель: Да.

Петр Кузнецов: Помнит вас всех наверняка, да?

Зритель: Ну вот кто к нему постоянно ходит, он всех помнит. И к нему, вот даже если кому надо, все уже знают, все идут к нему. Очень хороший доктор, вот, насчет него даже вот, я говорю, весь город знает.

Петр Кузнецов: А по поводу диагнозов вопросов нет тоже, здесь тоже все четко, по поводу прописанных каких-то лекарственных средств?

Зритель: Ой, к нему никогда нет! Я говорю, прямо идут.

Петр Кузнецов: Все работает, никаких проблем?

Зритель: Но к другим, конечно, неохота ходить. Вот у нас, не буду уж фамилию называть доктора...

Петр Кузнецов: Не надо, да, Максимочкина достаточно.

Зритель: Он вместо нас вообще в другую сторону смотрит. Ну вот Максимочкин – это золото в Салавате у нас.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ксения Сакурова: Ну прекрасно, что все-таки звучат какие-то конкретные фамилии, мне кажется, это должно быть...

Петр Кузнецов: Таких Максимочкиных не хватит на всю страну.

Ксения Сакурова: Ну пусть хотя бы героя знают люди. Спасибо большое.

Василий Викторович, вот звучат слова о том, что не хватает внимания людям. А вообще, сейчас в мединститутах учат общаться с пациентами? Есть такой предмет, как общение с пациентом, какая-то этика и так далее, чтобы действительно врач молодой выходил и не морщился при виде бабушки, а бабушку эту выслушал и как-то просто своим присутствием уже лечил, как и должен хороший врач?

Петр Кузнецов: Отдельный курс, да.

Василий Власов: Плохое отношение к старикам – это такая традиция человеческого общества, не только российского, и японского, и американского, плохо к старикам относятся. Русская поговорка такая есть даже: молодость потешить – стариков перевешать.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Василий Власов: Это происходит оттого, что в традиционном обществе старики были обузой. Одновременно в современном обществе существует тенденция представлять в качестве ролевой модели, в качестве привлекательности только юных людей. Это работает как социальная практика, поэтому это дальше и развивается. Но очень важно, что по мере, так скажем, возрастания культуры западного типа отношение к пожилым людям все-таки меняется, и в Западной Европе мы меньше имеем, меньше наблюдаем, судя по исследованиям, плохого отношения к старикам.

Ксения Сакурова: Ну а наших-то врачей учат, Василий Викторович? Вот самое-то главное, бог с ними, в Европе, учат правильно общаться с пациентами?

Василий Власов: Учат-учат, но учат плохо.

Ксения Сакурова: Плохо учат.

Василий Власов: В некоторых западных университетах проводят даже специальные занятия, для того чтобы показать будущим врачам, как работать с пациентами старыми, какие у них есть проблемы. Подчеркнем еще, что в нашей стране ведь количество старых людей стало увеличиваться только последние 10–20 лет, благодаря этому произошел и сдвиг в сторону их интересов. Обратите внимание, что у нас стали говорить о развитии паллиативной медицины, до этого никого не интересовало, как люди умирают, это было огромное отставание. Сейчас потихоньку начали работать с паллиативной медициной. У нас стали наконец-то восстанавливать систему доступа к обезболивающим, которая существовала 50 лет назад. В 1970-е гг. ее свернули, и теперь вы знаете, каким большим трудом доступ к наркотическим анальгетикам понемножку, по чуть-чуть расширяется.

Это все проблемы того, что общество смотрело только на людей работоспособного возраста, вот эта проблема, что для нас самыми главными являются люди трудоспособного возраста, – это до сих пор еще есть, вам, безусловно, эта формулировка «население трудоспособного возраста» хорошо знакома. Почему? Потому что политика ориентирована на интересы этих людей, и вот только сейчас мы видим поворот к интересам людей старшего поколения, и будем надеяться, что этот поворот будет плодотворным.

Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо большое. Василий Власов, вице-президент «Общества специалистов доказательной медицины», доктор медицинских наук, профессор Высшей школы экономики, был с нами на связи.

Продолжим обсуждать эту тему. Владислав Жемчугов с нами сейчас, доктор медицинских наук, врач-терапевт и иммунолог. Владислав Евгеньевич, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Владислав Жемчугов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Ну вот мы тут очень много еще говорили про то, что не хватает квалификации, якобы не хватает квалификации нашим врачам, по крайней мере на это жалуются наши зрители. Как сейчас учат? Достаточно ли хорошо обучены наши молодые специалисты? Вот я слышала, что их до определенного возраста к живым пациентам даже не подпускают, все только на манекенах, а потом они видят живую бабушку и начинают морщиться, дескать, недостаточно хороша.

Владислав Жемчугов: Вы знаете, я всю жизнь в медицине, мои родители врачи, проблемы ни пожилых, ни молодых никогда не было такой, по крайней мере в родительской больнице. Другое дело, что да, это было давно, в советское время. Сейчас две основные проблемы – это, действительно, обучение... Но проблема опять не единственная. Вузы не имеют клиник, всего три, наверное, вуза в стране имеют собственные клиники, поэтому проблема общения с региональной или муниципальной медициной выходит на первый план, коротко – кто главнее, доцент, который арендует отделение для обучения, либо завотделением, это всегда такая почва для конфликтов, вот как раз чтобы допустить студентов к живым пациентам, поэтому стали уходить в область манекенов.

И второе – это форма обучения все больше стандартизуется, это как раз приходит с Запада. Отличие в том, что человеческое в медицине общение с доктором отходит на второй план. Как говорил мой пациент из Австралии: «Тебе бирку на палец ноги и по кабинетам или штрих-код на руку», – и человек пошел, с ним никто не разговаривает, анализы автоматические, лечение автоматическое. У нас такое тоже пытаются навнедрить, но это смешно выглядит, потому что... И к этому же примыкает лечение стандартное, оно не учитывает особенностей людей, поэтому оно часто не подходит конкретному человеку. Не может всем подойти стандартный костюм одного размера, нужен костюм по фигуре, как мне тоже одна пациентка из этой области сказала, а это опять общение, а это время, а время дорогое.

Все клиники, даже частные, 10 минут на пациента. Сейчас вот мне из Израиля прислала доктор в Facebook свое расписание – 10 минут на пациента. Что можно за 10 минут? Ну разговаривать точно некогда, тем более без медсестер. Вот основные проблемы я перечислил, то есть надо менять организацию, конечно, и менять обучение, да, нужно возвращаться к человеческой, к той медицине, которая была, земской, если хотите, участковые врачи или как сейчас пытаются вернуться к этому, мы... такую этикетку «врач общей практики», да, это ближе всего.

Ксения Сакурова: Да, семейные врачи.

Петр Кузнецов: Владислав Евгеньевич, у нас в опросе, не знаю, застали вы его или нет, но коротко перескажу, там очень много говорилось про самолечение. Скажите, самолечение на сегодняшний день... Да, кажется, это что-то такое древнее, забытое, но на самом деле через одного говорили о том, что нет-нет-нет, лечатся сами. Вот проблема ли это? Что с этим делать? Как это самолечение, раз очень много случаев самолечения, может быть, как-то, если не удается с этим справиться, то в нужное русло, как-то в более безопасное направить, не знаю, врачебные онлайн-консультации, дистанционное лечение? И значит ли это, что самолечение, признак ли это прямой того, что у нас не доверяют нашей медицине, есть ли связь? Только ли в качестве нашей медицины тут дело?

Владислав Жемчугов: Вы хорошо ориентируетесь в теме, спасибо вам за правильный вопрос. Я эту проблему оставил, как говорится, на десерт, а вы ее назвали, это очень существенная проблема. Опять сошлюсь на 50-летний опыт родителей, тогда отец говорил: «Мне мешает лечить один журнал «Здоровье». Я пациенту что-то советую, а он мне говорит: «А вот академик в статье пишет, что вот так до́лжно», – и я как врач не очень хорошо всегда выгляжу». То есть мне нужно объяснить своим авторитетом, знаниями, оценками предыдущих пациентов, то есть это умение вести беседу, на это опять нужно время, которого у нас сейчас категорически не хватает. Я вот трачу на пациента час и этим очень дорожу, это фактически экономит даже деньги пациентам, потому что анализов им меньше приходится сдавать, они все рассказывают за полчаса, даже часа не хватает.

Значит, что касается вреда. В первую очередь, конечно, интернет. В интернете много очень людей, которые получают удовольствие оттого, что, простите, кому-то вешают лапшу на уши. Это, значит, называется «хайповщики», пользуясь современными терминами. Это люди в чем-то неуспешные, они хотят самоутвердиться за счет несчастных людей, которые ищут помощь в Сети уже, так сказать, отчаявшись. А отчаявшись, почему, мы проблемы уже перечислили, во всяком случае я их назвал, что это дефект обучения, воспитания даже в семье, отсутствие такого массового обучения доброте, общие фразы назову, но в медицине была медицинская этика и деонтология, вот я не знаю, во всех ли вузах эта программа осталась. Это нужно все. И конечно, интернет – это очень опасная штука в том плане, что люди, прочитав что-то, даже справочники, даже есть у меня пациент, который Большую советскую медицинскую энциклопедию перечитал, они не могут быть врачами, потому что нет опыта и системы анализа знаний, в этом проблема.

Ксения Сакурова: Владислав Евгеньевич, а может быть, это запрос вот на такую современную партнерскую модель отношений пациента и врача? Как это происходит в Европе? Мы привыкли еще, советские люди, что нам как врач сказал, мы так и сделали, это была такая патерналистская модель, врач знал все, пациент беспрекословно выполнял. В Европе сейчас партнерская модель: врач советуется с пациентом, какое лечение ему назначить. Может, это действительно запрос современного общества? Может, мы хотим тоже принимать участие в лечении себя и хотим понимать, как нас лечат?

Владислав Жемчугов: Вы знаете, я не знаю о такой партнерской модели, чтобы врач советовался с пациентом. Я общаюсь со многими очень врачами в Европе и с пациентами. Все, кто хочет вот лечиться, они слушаются доктора, тем более если они еще и заплатят за это. Поэтому вот онлайн... Беседы – это хорошо, но они должны быть оплачены. Хочет человек поинтересоваться, как кто-то там что-то знает, – пожалуйста, можешь задавать им вопросы, но в рамках отведенного времени и оплаченного, я бы так посоветовал, тогда будет меньше, так сказать, бесполезного такого вот разговора, абсолютно не приносящего пользы, это один такой вот механизм.

Но у нас опять все упирается во время, что сколько можно потратить на пациента, это вот самый главный сейчас вопрос, его нужно, конечно, увеличить, даже, может быть, это будет в ущерб высокотехнологичным методам обследования. То есть можно, например, перкуссию легких отстучать и послушать, те, кто еще умеют, или направить на КТ, а в общем и целом нужно и то, и то, если доктор посчитает это возможным. Проблема серьезная, вы молодцы, что ее подняли, это очень серьезная проблема.

Петр Кузнецов: Да, и продолжим это делать. Спасибо вам большое. Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач терапевт-иммунолог, был с нами на связи.

Мы продолжим это делать в рамках вечернего «ОТРажения», действительно тема большая, тема серьезная, и доверие каким-то образом надо налаживать, начнем с нашего обсуждения.

Ксения Сакурова: Есть еще о чем поговорить, да.

Петр Кузнецов: «Раньше врачи лечили, теперь оказывают услуги», – Брянская область. Краснодар: «Врачи назначают дорогие препараты и БАДы, так как получают бонусы», – Татьяна. «Доверие есть, врачей нет», – SMS из Челябинска.

Ксения Сакурова: «Врач, как и педагог, должен иметь душу», – это из Рязанской области.

Петр Кузнецов: Мы продолжим совсем скоро, впереди пауза небольшая, дальше третий час.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Россияне всё чаще отказываться от профессиональной медпомощи. Почему мы не доверяем докторам?