ТЕМА ДНЯ: Пирамиды обмана

Гости
Павел Медведев
финансовый омбудсмен Ассоциации российских банков
Лазарь Бадалов
доцент департамента мировых финансов Финансового университета при Правительстве РФ
Константин Ордов
заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ им. Г.В. Плеханова
Евгений Балычев
начальник отдела противодействия нелегальной деятельности ГУ Банка России по ЦФО

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Это программа «ОТРажение» в прямом эфире, Ксения Сакурова и Петр Кузнецов. У нас большая тема впереди.

Богатый опыт краха финансовых пирамид 1990-х гг. в нашей стране, видимо, не особо научил людей критически относиться к подобным структурам, да и особо ничему не научил, обходить их стороной, например, куда подальше. Недавно в России рухнули две пирамиды, «Кэшбери» и Finiko.

Ксения Сакурова: Пострадавших много, большинство ради вклада набрали даже кредиты на сотни тысяч, а то и на миллионы рублей.

Петр Кузнецов: Но это далеко не единственные вот прямо пирамиды со времен МММ. Только за этот год Центробанк выявил 85 подобных организаций. По сравнению с этим же периодом 2020 года их стало, получается, почти вдвое больше.

Ксения Сакурова: В 2019-м Центробанк обнаружил 237 финансовых пирамид, в 2018-м, к примеру, регулятор выявил 168 подобных компаний, то есть меньше их не становится на самом деле.

Петр Кузнецов: Больше 100 вкладчиков компании Finiko, мы возвращаемся к этим нашумевшим уже историям, написали заявление в полицию. Финансовая пирамида действовала на территории Татарстана, причем даже аж с 2018 года, и, по предварительным подсчетам, по предварительным только, могла собрать в общей сложности от 3 до 7 миллиардов рублей.

Одна из пострадавших – Ольга Соловьева. Первый ее вклад был небольшим, 70 тысяч рублей, через определенное время ей, как и обещали, вернули уже 140 тысяч, то есть на первом этапе это как-то работало. После этого…

Ксения Сакурова: Ну, так и бывает обычно, конечно, первые вкладчики…

Петр Кузнецов: Да? Я просто ни разу не участвовал в этом.

Ксения Сакурова: …рассказывают, что они все-таки свои деньги получают. Ну и вот Ольга тоже, после того как первые деньги получила, решила сделать еще один вклад, и вот что она рассказала нашему корреспонденту.

Ольга Соловьева, пострадавшая: Пошла, получила еще кредит, взяла кредит на миллион, вложила опять в Finiko. В итоге у нас все прогорело, и сейчас я осталась с кредитом, с ипотекой, огромные долги набрала. Что делать, уже не знаем, уже не знаем. Нервная система пошатнулась. Офисы закрыты, все закрыто, то есть с ними никакой связи нет абсолютно. На связь не выходят, люди исчезли, испарились. На нас нажились хорошо.

Ксения Сакурова: Что делать таким людям? И почему таких людей у нас не становится меньше? Это мы будем обсуждать в течение ближайшего часа с нашими гостями. У нас в студии Евгений Балычев, начальник отдела противодействия нелегальной деятельности Банка России по Центральному федеральному округу...

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: …и также Константин Ордов, заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ имени Г. В. Плеханова. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Нет, у нас еще Лазарь Бадалов, доцент Департамента мировых финансов Финансового университета при Правительстве.

Константин Ордов: Справа от вас.

Петр Кузнецов: Да, добрый день.

Ксения Сакурова: Да.

Петр Кузнецов: У нас путаница произошла. Лазарь Бадалов и Константин Ордов у нас в студии.

Ксения Сакурова: В студии, да, и еще мы ждем еще одного эксперта, с которым тоже будем обсуждать эту тему.

Петр Кузнецов: Да. Давайте как раз подключим сразу же Евгения Балычева, чтобы окончательно со всем разобраться, у нас такая финансовая мини-пирамида здесь образовалась, все запутались, но сейчас все поправим. Евгений Балычев с нами на связи, начнем с него, это начальник отдела противодействия нелегальной деятельности Банка России… А, хорошо, его нет, будем подключать позже.

Ксения Сакурова: Будет позже, будет позже.

Петр Кузнецов: Хорошо, теперь с гостями в студии говорим.

Ксения Сакурова: Да. Господа, вот главный, наверное, вопрос в том, почему все-таки нас история ничему не учит. Вот те люди, которые сейчас пострадали в том числе в этом Finiko, я так понимаю, что это по возрасту дети тех, кто пострадал в свое время в девяностые в тех пирамидах, которые были тогда. Вроде бы, казалось бы, тогда столько людей потеряли такие деньги, которых у них и не было, так и то потеряли, уже должны были все понять, что это не работает. Почему до сих пор люди попадаются? Как-то мошенники стали более изощренными, более современными? Или все-таки мы до сих пор надеемся на лучшее?

Константин Ордов: Как в той песне у Антонова: «Мы все спешим за чудесами».

Ксения Сакурова: За чудесами, да.

Константин Ордов: И все надеемся на чудо. И конечно, в этом смысле какой-то… Либо иждивенческие настроения, либо все-таки наплевательское отношение, а финансы – это тема серьезная. И вот, глядя на эти последние примеры пирамид, мы видим, что они и существовали не один год, поэтому на самом деле не так просто их распознать бывает. И в этой связи надо все-таки быть рациональным, погружаться в те вопросы, особенно куда вы приносите последние деньги.

И больше того, современные концепции управления финансами нам говорят о том, что не надо нести все в одно место и уж тем более в такого рода рискованные проекты, которые сулят большие доходности, а это рискованные проекты просто по определению, нельзя инвестировать последние деньги. Если они у вас последние, даже не смотрите в сторону финансовых рынков, в сторону подобного рода ушлых предпринимателей.

А мы видим, что эти предприниматели подходят под описание серийных, теперь новый термин «серийный предприниматель», у них много бизнесов. Поэтому в какой момент вы решили, что они действуют в ваших интересах… Мне кажется, ответ очевидный – надо разбираться глубже в этом вопросе, и это сможет вас уже на ранней стадии по крайней мере подготовить к тем возможным продолжениям, не всегда хорошим, которыми характеризуются пирамиды.

Петр Кузнецов: Лазарь Ашханович, ну вот смотрите, человек в этом случае в такую неконтролируемую какую-то единицу превращается, потому что здесь его ничем не остановить. Что может сделать государство в плане контроля?

Лазарь Бадалов: Понимаете как, это большая проблема в том, что сразу же, когда случается проблема, сразу начинают кивать в сторону государства. Ну, наверное, все, что можно ожидать от государства, – это, скажем так, программы, подхода по повышению финансовой грамотности населения. Потому что, что касается упомянутых компаний Finiko и «Кэшбери», про них, наверное, уже как минимум года 2 пишут даже самые ленивые и даже не средства массовой информации: это и в Сети было, и в соцсетях о том, что это очевидная пирамида, о том, что это все обернется для вкладчиков, для клиентов большими проблемами. Более того, в прошлом году Центральный банк уже подавал заявление в правоохранительные органы на эти компании, и об этом все прекрасно знали. Вот героиня девушка молодая, все-таки интернетом пользоваться умеет, ну наверняка она читала эту информацию, видела и просто ее игнорировала.

Более того, вот буквально вчера мне прислали знакомые ссылку о том, что ведь беды этих людей на этом не заканчиваются. Они попали в базу данных мошенников, и мошенники с ними продолжают работать. Сейчас на этих обманутых вкладчиков будут выходить другие мошенники, которые пообещают ей, что если она еще доплатит 100 тысяч рублей, то они помогут через суд вернуть с этой компании все потери, все вложенные деньги.

Петр Кузнецов: И она, скорее всего, поверит.

Лазарь Бадалов: И она, скорее всего, потому что она посчитает, что она самая умная, самая хитрая и самая…

Петр Кузнецов: Безвыходное положение, или так.

Лазарь Бадалов: …вот предложение только лишь для нее, ей обязательно будут обещать, что действительно… Мошенники не только хитрые, они еще и хорошие психологи. Когда человек попадает, скажем так, под их влияние, они ведут, сопровождают очень плотно, что называется.

Ксения Сакурова: Так это ведь была одна из стратегий этого Finiko, то есть там было можно по-разному войти…

Лазарь Бадалов: Это стратегия любой подобной компании.

Ксения Сакурова: Да, но они, в частности, предлагали закрытие долгов, то есть они находили таких людей.

Лазарь Бадалов: Весьма, очень хорошо влияют психологически на своих клиентов, ну это по сути уже жертвы, это даже не клиенты. Эти люди в этот момент не хотят никого слушать, они не хотят ничего читать, они не слушают родственников, они не слушают экспертов, они полностью все игнорируют. Я неоднократно сталкивался с подобными проблемами, когда ко мне обращались мои знакомые и просили, либо это ребенок, либо это родители пожилые, которые попали под влияние, объяснить, что это пирамида, – нет, люди не хотят слышать, они говорят: это вы там все придумываете, а вот эксперт, который работает со мной, мой персональный менеджер, он мне все четко, понятно объясняет, и даже я вложил позавчера 70 тысяч, а вчера уже получил 140; а сейчас, конечно же, я вложил миллион, а ты просто завидуешь мне, ты не такой успешный, как я, и все, что ты мне рассказываешь, – это от зависти. Вот, к сожалению, эта проблема очень серьезная, и ждать, что государство будет эти проблемы решать или какие-то органы, а потом говорить, почему Центральный банк не отозвал у них лицензию… Минуточку, а давайте зададим вопрос – у них лицензия вообще была? Ее и не было.

Петр Кузнецов: Есть что отнимать.

Ксения Сакурова: Давайте как раз зададим вопрос Центральному банку. С нами на связи Евгений Балычев, начальник отдела противодействия нелегальной деятельности Банка России по Центральному федеральному округу. Евгений Юрьевич, здравствуйте.

Евгений Балычев: Добрый день.

Ксения Сакурова: Как так получилось, что действительно даже после предупреждения от Центробанка эта компания все еще продолжала существовать и набирать клиентов, никто ее не закрыл, ничего не было сделано?

Евгений Балычев: К сожалению, здесь нужно понимать, что полномочия Банка России по пресечению подобной деятельности все-таки ограничены по сути передачей сведений об установленных признаках в адрес уполномоченных правоохранительных органов. Опять же, проводилась достаточно широкая информационная кампания с целью предупредить граждан, в том числе с этой же целью был запущен и список компаний с признаками нелегальной деятельности на финансовом рынке.

Но здесь нужно понимать, что каждый человек, принимая решение, инвестировать ему денежные средства или нет в организацию, он прежде всего должен, скажем так, опираться на себя и критично подходить ко всем тем заявлениям, которые ему, скажем так, старательно передают желающие заполучить денежные средства. Прежде всего здесь необходимо смотреть, есть ли разрешение либо лицензия у организации на деятельность на финансовом рынке именно Российской Федерации. Если в списке разрешенных компаний, которых деятельность разрешена, ее нет, то это в принципе первый и основной, наверное, признак, по которому стоит с крайне высокой долей осторожности и опаски подходить к подобным компаниям.

Петр Кузнецов: Евгений Юрьевич, а в каком статусе сейчас Finiko находится? Вот они сейчас заявили о закрытии – что это значит? Но при этом они продолжают обещать и вкладчики, разумеется, верят, что совсем скоро то ли под новым именем они откроются, все скоро снова заработает, всем все вернут и продолжит маховик раскручиваться.

Евгений Балычев: Ну, думаю, не ошибусь, если скажу, что это можно назвать стадией краха финансовой пирамиды и в целом своеобразной агонией с целью просто оттянуть массовый поток жалоб граждан на то, что денежные средства не возвращаются. К сожалению, перспективы, как мне кажется, крайне сомнительные, что удастся вернуть денежные средства. А создание нового проекта обычно нацелено забрать еще то, что у людей осталось, у которых остается вера, что почему-то эта организация добросовестна и искренне хочет вернуть им вложения.

Петр Кузнецов: Но мы правильно понимаем, вот очень много вспоминали МММ, глава был задержан, что этим людям сейчас ничто не грозит абсолютно, организаторам этой пирамиды? Ни подо что их не подвести?

Евгений Балычев: Я думаю, что этот вопрос все-таки прежде всего следует адресовать в адрес правоохранительных органов, этот вопрос находится в их компетенции. Опять же, если было возбуждено уголовное дело по статье 172.2 Уголовного кодекса, это уголовная статья за организацию деятельности на принципах финансовой пирамиды, я думаю, что все-таки необходимые материалы у уполномоченных органов уже есть так или иначе в разработке.

Но, говоря о конкретном примере Finiko, здесь нужно помнить о том, что, наверное, худшим развитием ситуации является случай, когда компания по сути в России даже не зарегистрирована, соответственно, кому конкретно сейчас будут люди предъявлять претензии, особенно с учетом того, что инвестиции привлекались впоследствии под криптоактив, который при этом явно нигде не котируется, за исключением этой, скажем так, закрытой сети, которая создает видимость реальной инвестиционной деятельности, но, соответственно, опять же лишний пример того, что нужно с крайне высокой долей осторожности относиться к подобным якобы гиперприбыльным инвестиционным проектам.

Петр Кузнецов: Да, помимо криптовалюты у них, кстати, была еще и своя внутренняя валюта выдуманная абсолютно, свой курс, которым они играли…

Евгений Балычев: Да, безусловно, это частая история, да.

Ксения Сакурова: Евгений Юрьевич, а вот когда Центробанк говорит о неких признаках финансовой пирамиды, это о чем речь? На что стоит обратить внимание, чтобы не попасться?

Евгений Балычев: Я думаю, первый признак – это, естественно, обещание крайне высокой доходности, которая превышает среднерыночную. Это отсутствие в реестрах участников финансового рынка Банка России. Опять же это активная рекламная кампания в социальных сетях, в средствах массовой информации, зачастую используются даже известные личности, для того чтобы убедить в надежности того или иного проекта.

Петр Кузнецов: Ну да, 1–2% в день, конечно, это должно насторожить.

Евгений Балычев: Безусловно.

Ксения Сакурова: Да. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ксения Сакурова: Евгений Балычев был с нами на связи, начальник отдела противодействия нелегальной деятельности Банка России.

Ну вот зрители пишут: «А что делать, проценты-то в банках очень низкие за депозит, хотя бы ключевую ставку повысили», – из Калужской области SMS-сообщение.

Петр Кузнецов: Да, еще больше телезрителей. На линии у нас Тверская область, сначала Борис, давайте всем послушаем. Здравствуйте, Борис.

Зритель: Добрый день, добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая редакция.

Вы знаете, вот по этому вопросу можно говорить и рассказывать очень много красивых слов, много теорий всевозможных. Но я хочу сказать одним простым словом: наш народ любит халяву. Ну что же это такое, ну в конце концов, когда же наконец наши люди начнут включать мозги, что просто денег таких дармовых и больших не бывает? Надо найти в жизни свое место и зарабатывать деньги.

Вот я, например, на пенсии, у меня пенсия небольшая, да, у меня пенсия 14 тысяч. Но тем не менее я не жалуюсь и не прошу помощи у государства, я сам зарабатываю свои деньги. Вот так и каждый человек должен найти свое место и зарабатывать деньги, а не искать, как правильно написал один товарищ, что сыр-сыр-сыр, вот только вам давайте сыр халявный, все, больше…

Петр Кузнецов: Понятно, да, Борис, спасибо. Константин Васильевич, ну как халява, там же это все-таки такой существенный риск, там должен быть стартовый взнос очень…

Ксения Сакурова: Вход, да, не такой уж маленький.

Константин Ордов: Да и в продолжение того, что доходность является ли мерилом надежным, афера либо не афера, я вам могу сказать, что неслучайно у нас с вами уже больше 10 миллионов наших сограждан вышли на фондовый рынок и активно на нем пытаются спекулировать. Связано это с тем, что, например, индекс ММВБ, то есть такой средний показатель роста стоимости российских акций, за прошлый год составил порядка 30%, в этом году уже более 15% инвестиции в акции в среднем выросли. Если мы с вами посмотрим 2020 год, то один только пример Tesla у всех на слуху, «как тебе такое, Илон Маск?», а у тебя акции выросли на 1000%, то есть на порядок увеличилась котировка. Поэтому здесь, к сожалению, финансы в нашем мире определяют все, и если вы управляете финансом, вы управляете миром, так что к этому надо адаптироваться.

Но есть методы минимизации риска и максимизации доходности при этом, поэтому, естественно, сидеть на пенсию – это хорошо, но вот молодые люди сегодня, вполне возможно, не будут либо получать пенсию совсем, либо она будет мизерная на фоне их привычного образа жизни. Поэтому им надо сегодня задумываться о культуре инвестирования, и для этого мы с вами говорим, что да, наверное, если вам предлагается инвестировать средства в компанию в криптовалюте, то есть в не совсем законных по сути средствах обращения, в компанию, которая не в юрисдикции, поэтому никаким образом не легальна и назвать ее невозможно, и вы с готовностью идете, то это, наверное, совсем лишние деньги…

Петр Кузнецов: А уж тем более если тебя туда друг приводит, там же так это работает…

Константин Ордов: Да, если вы нашли на улице и понимаете, что вы успеете выскочить… Опять же, это тоже есть определенная наука, предсказание, когда пирамида лопнет, поэтому если вы опытный финансист и, так сказать, очень рискованный в душе человек, который недостает вот этих запрещенных игровых автоматов в Москве, естественно, вы готовы этого однорукого бандита крутануть в любой момент своей жизни. Но не на последние деньги, во-первых, и, во-вторых, это должно быть для вас больше неким развлечением, чем действительно осознанной инвестиционной стратегией и политикой.

А для инвестиций надо выбирать для себя диверсифицированные направления, и эти диверсифицированные направления вовсе даже необязательно должны приносить 5%, как депозит в банке. Но депозит в банке как некое средство наиболее надежных инвестиций на сегодняшний день и доступных, легких, как положить, так и снять… Поэтому здесь важно всегда задумываться о том, какие цели вы преследуете, вкладывая деньги в те или иные проекты.

И вполне возможно, на сегодняшний день… Я просто о чем хотел сказать? Не так легко выявить эти пирамиды. Но вы всегда можете быть уверены, что если вы даете деньги любому юридическому, не юридическому лицу, которое не зарегистрировано должным образом и не регулируется, вообще ни под какое законодательство не подпадает, ну вы, скорее всего, попрощаетесь с этими деньгами.

Петр Кузнецов: Некогда проверять…

Константин Ордов: Даже если это ваш близкий родственник, и то не факт.

Петр Кузнецов: Не знают, как проверить, юридический не юридический: о, 1–2% в день? – достаточно!

Константин Ордов: Да, кому отдали, зачем отдали, как…

Ксения Сакурова: Нет, подождите, коллеги, вот я вчера имела разговор с человеком, ну так, заочный разговор, который не пострадал, а, видимо, разбогател, не знаю на сколько, он не признался, как раз…

Петр Кузнецов: Там же на старте все-таки можно увеличить капитал, если грамотно, если все-таки финансово подкованный.

Ксения Сакурова: Да, то есть человек, который успел, как говорится, свои деньги забрать. И он сказал… Да, он, конечно, не захотел участвовать в нашей программе, к сожалению, но он сказал, что он абсолютно понимал, куда он идет, он знал, что это пирамида, и да, ребята молодцы, они помогли. Есть и такое мнение, и вот это меня испугало: люди идут, люди понимают, куда они идут, люди понимают, что те деньги, которые они заработают (можно сказать «заработают»), – это просто деньги, которые отберут у других людей, и они все равно это делают. Не знаю, ни этики какой-то, ни страха, ничего, все равно идут. Может быть, не так уж и слепы те вкладчики, которые туда пошли? Может быть, они просто надеялись, да?

Лазарь Бадалов: Не все, нельзя сказать, что все, конечно же, безусловно, обманутые. Были и те, которые понимали, но все равно ими двигала вот эта жажда наживы. Конечно, можно послушать действительно телезрителя, который сказал, что живет на пенсию и все хорошо, но вопрос развития финансовой культуры стоит перед нами сегодня достаточно остро. Это, знаете, жить по принципу, из серии, что в автомобильных катастрофах гибнут люди, ну давайте откажемся полностью от автомобилей и пересядем на лошадей, вот это такое предложение.

Не получится сегодня жить только лишь на трудовые доходы, не в плане того, что надо теперь еще и грабить чего-то: у людей появляются финансы, и они хотят ими управлять. Действительно, вот у героини, у которой есть ипотечный кредит, она хотела, видимо, побыстрее его закрыть, поэтому она искала варианты инвестиций, чтобы получить возможность заработать. И вот тут первая ошибка, с которой в принципе сталкиваются люди: мы слышим сегодня про акции Tesla, мы слышим сегодня про какие-то индексы, которые растут очень быстро, и это все человека очень быстро подхлестывает и они хотят тоже, что называется, в этот стрим включиться.

Но здесь очень важный момент, что вот, например, опять-таки Finiko и «Кэшбери», вкладчики этих компаний никакого отношения близко не имели к фондовому рынку, средства никуда не направлялись, они просто разворовывались, тратились и так далее. И даже когда в будущем организаторов этих пирамид поймают, накажут, выяснится, что денег у них нет. И в принципе, скорее всего, денег у них не будет, потому что все деньги, которые они получили, они их очень быстро благополучно растрачивали. И та жизнь, которую они, что называется, организовали… Существует очень много художественных фильмов на эту тему, можете посмотреть ради интереса. Там герои этих фильмов, собственно говоря, идут по этому принципу, у них на выходе миллионов и миллиардов не остается, они вот красиво, ярко, очень быстро живут, другой вопрос, что короткий период времени.

Поэтому да, безусловно, есть категория людей, которая хочет быстрых денег, есть категория людей, которая хотела бы действительно управлять своими финансами. Те, которые хотят быстрых денег, их не остановить, их никто не остановит, они будут все равно находить что-нибудь: они будут находить нелегальные казино, они будут находить криптовалюты, финансовые пирамиды, ну то есть людям нужен адреналин своеобразный. Тут, собственно говоря, знают, понимают, но идут на такой риск, это их право.

Петр Кузнецов: Но адреналинщиков не так много в этой…

Лазарь Бадалов: Вот, другой вопрос, что их не так много. Основная масса – это все-таки обманутые люди, и вот обманутым людям надо понимать и думать, слушать, но слушать… Опять-таки очень важный момент: к сожалению, сегодня слушают блогеров, читают социальные сети. Кстати, Национальная финансовая ассоциация, некоммерческая организация, на своем сайте даже организовала некий реестр экспертов и будет его пополнять, чтобы люди могли проверить, человек, который тебе говорит инвестировать туда или инвестировать туда, он вообще кто. Успешный блогер, у которого много лайков? – ну а как вот эти лайки потом тебя обезопасят от рисков? Ну никаким образом.

Ксения Сакурова: Но при этом в социальных сетях есть действительно хорошие проекты про финансовую грамотность, где можно получить информацию.

Лазарь Бадалов: Есть, вот совершенно верно, именно об этом я и говорю, что поэтому возникла потребность, необходимость создать вот такой вот реестр, где тоже можно… Сегодня можно проверить финансовую организацию на сайте Центрального банка, цбру, там есть раздел «Проверка финансовых организаций», по названию, по ИНН можно посмотреть, находится компания в списке Центрального банка или нет. То же самое, возникла идея создать некий реестр экспертов, потому что действительно их за последнее время очень много развелось, советы бывают очень разные, и люди, к сожалению, этих экспертов слушают.

С мошенниками бороться очень сложно, потому что они в первую очередь хорошие психологи, а сегодня этим хорошим психологам на помощь пришли технологии. И все аргументы, которые мы сейчас озвучиваем, они очень легко будут от этих аргументов отбиваться. Если их спросить «Есть ли у вас лицензия Центрального банка?», они знаете, какой аргумент используют? Они сразу же говорят: «А зачем нам лицензия Центрального банка России? У нас есть лицензия Центрального банка Англии», – и вот, пожалуйста, они присылают клиенту ссылку, и он переходит, и он смотрит, что действительно у какой-то компании с очень похожим названием есть какая-то лицензия непонятная, все на английском языке, все очень непонятно, но куда-то можно перейти, что-то увидеть. Но этот человек должен для себя понимать, что, действительно, если случится какая-то проблема, вы куда потом будете жаловаться? В Банк Англии? Вы в Лондон поедете судиться по английскому праву? Нет, может быть, и хорошо, но для этого надо иметь возможности, опыт и деньги соответствующие, умения.

Ксения Сакурова: А вот к вопросу про международное право. Спрашивает зритель из Свердловской области: «А за границей позволяют такие игры?» Вот сейчас, когда у них все-таки гораздо грамотнее люди с финансовой точки зрения, у них бывают такие истории?

Лазарь Бадалов: Финансовые пирамиды были, есть и будут везде.

Ксения Сакурова: Везде.

Лазарь Бадалов: Только вопрос масштаба, их распространенности. Да, чем, конечно же, скажем так, беднее страна, чем беднее население, тем больше подобных историй. Но хочу сказать, что за последние годы весьма распространены разного рода пирамиды и мошеннические операции, связанные с криптоактивами.

Константин Ордов: Больше того, мне кажется, вся сегодняшняя финансовая система мировая уже начинает напоминать эту пирамиду.

Ксения Сакурова: Вот, это тот вопрос, который я очень хотела задать. Вот вся эта история с криптовалютами, я сколько раз ни пыталась с ней разбираться, мне все это кажется шаманством абсолютным. Это действительно то, во что можно вкладывать деньги, или это вот такая очень глобальная пирамида?

Константин Ордов: Ну, признаки пирамиды в ней есть ровно потому, что сегодня в России, например, будучи даже счастливым обладателем биткоина, вы законодательно...

Ксения Сакурова: …не имеете ничего.

Константин Ордов: …не сможете никуда потратить, купить законным образом, и это лучшая характеристика того, на что это больше похоже, на средство платежа либо фантик. Это технология, поэтому надо разделить технологию, блокчейн, доверие, это уникальная технология, которая переворачивает сегодня весь финансовый мир и взаимоотношения внутри экономики, а криптовалюты – это, конечно, то 3 тысячи, то 60 тысяч с лишним, конечно, глаза могут загореться у многих.

Но, мне кажется, еще важно предупредить наших телезрителей о том, что и наличие лицензии Центрального банка не является панацеей. На самом деле мы столкнулись с тем, что за последние годы порядка 1 тысячи банков в России столкнулись с отзывом лицензии и вкладчики в рамках гарантированных сумм вклада не пострадали, но если у вас было больше, то дальше ваша судьба была совершенно незавидная. Поэтому думать надо обязательно самостоятельно, своей головой. И я еще намекну на то, что, к примеру, в 2008 году наш фондовый рынок упал почти на 70%, и к этому психологически тоже надо быть готовым.

Поэтому мы сейчас сопереживаем, конечно, пострадавшим людям, но там хотя бы были внешние какие-то причины, по которым можно было распознать мошенничество и по крайней мере либо осознанно терять деньги, либо вовремя оттуда уйти, и в принципе лучше в такие организации не обращаться. Но есть вроде бы со всеми атрибутами соответствующими регистрационными, легальными компании и методы и направления инвестирования, которые не гарантируют вам сохранности денег, и к этому надо быть готовым. Поэтому финансовые знания и финансовая грамотность являются в нашей современности такой же необходимостью, как и, не знаю, какие еще…

Петр Кузнецов: Вот об этом еще поговорим. У нас сейчас на связи снова родина Finiko, оттуда Шамиль, наш телезритель. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. С печальным опытом, Шамиль?

Зритель: Да-да-да. Мы вот в «Кэшбери» участвовали, это перед Finiko было, это такая же команда…

Петр Кузнецов: «Кэшбери»?

Зритель: Да-да.

Ксения Сакурова: Ага.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: У меня родственники, близкие там…

Петр Кузнецов: Она же тоже оттуда, да? Тоже Татарстан?

Зритель: Да, мы… Обещали, долго нас водили за нос, вроде Центробанк взялся, но никто никакие результаты не дал.

Петр Кузнецов: Шамиль, как вы же угодили-то в эту ловушку?

Зритель: Ну поверили. Нам всем охота заработать же, государство обещает… Вот смотрите, с Лазарем я 100% согласен, он правильные идеи у вас говорит – обучение надо вот этому инвестированию, вот в этом ключе. А мы же верим, всем охота помочь детям.

Петр Кузнецов: С другой стороны, Шамиль, на обучение тоже деньги нужны, бесплатное обучение мы знаем какое.

Зритель: Ну найдем на обучение, найдем, почему, если будет государство гарантировать, вот как Лазарь говорит, мы все пойдем туда. А так мы видим, охота детям помочь, охота что-то, и мы все вперлись, всей семьей где-то миллионов 5…

Петр Кузнецов: Шамиль, простите, а вам сколько лет?

Зритель: 65.

Петр Кузнецов: То есть вы застали историю с МММ, казалось бы, опыт должен был вам подсказать, интуиция сыграть…

Зритель: Ну, должен был подсказать, но они же везде по телевизору, мы же телевизору верим, по телевизору, по радио, везде…

Петр Кузнецов: Понятно.

Зритель: Даже Басков там танцевал, плясал с этой, с Бабкиной. Все поверили, пошли, Бабкина пошла, Басков был там.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Так и поверили.

Петр Кузнецов: Я-то просто наивно полагал, что все-таки это вот новая аудитория вкладчиков, которая не застала те времена, а, смотрите, есть и те, кто застали эпоху МММ.

Константин Ордов: Антонова надо было слушать, да, не Баскова.

Петр Кузнецов: Да. Шамиль, а в итоге сколько вы потеряли? Уж не хочется говорить, какая-то надежда остается на то, что вы вернете их хоть как-то…

Зритель: Нет, там где-то около 5 миллионов, мы на детей оформляли, сыновья, снохи… Не получилось.

Петр Кузнецов: 5 миллионов… И «Кэшбери» сейчас, они же тоже как-то хвосты не подчистили, они продолжают общаться, насколько я понимаю, так же как и Finiko, со своими вкладчиками…

Зритель: Да, они вот… Почему МВД не работает…

Петр Кузнецов: Они на связи, они там никуда не скрываются, они здесь…

Зритель: …еще деньги просят.

Петр Кузнецов: И что они говорят? А, еще деньги просят?

Ксения Сакурова: Еще просят?

Лазарь Бадалов: Еще просят.

Зритель: Да-да, «10 тысяч долларов я тебе верну», номера московские, кстати. МВД куда смотрит?

Петр Кузнецов: А это вам звонят лично, да?

Зритель: Да, они нашли картотеку, Варданян такой живой весь, вот позавчера звонила девушка, перед этим парень: «Мы «Кэшбери», мы не потерялись, мы не сдаемся».

Петр Кузнецов: Но для этого нужно… Шамиль, вы уж не отдавайте 10 тысяч долларов, ладно?

Ксения Сакурова: Подождите, Шамиль, а что вам говорят-то? Вот они не потерялись – а они что? Как они объясняют?

Петр Кузнецов: «Мы еще хотим».

Зритель: Они работают, вот как Лазарь сказал, они в Англии работают, у них английская лицензия…

Лазарь Бадалов: Лицензия английская, да.

Ксения Сакурова: Ага.

Лазарь Бадалов: Счета в прибалтийских банках.

Ксения Сакурова: А деньги почему вернуть вам не могут, работающие в Англии как объясняют?

Зритель: Они якобы дают, что Центробанк не дает работать, задушили, не дают работать. Вот Лазарь 100%, я с ним согласен 100%.

Ксения Сакурова: Понятно…

Петр Кузнецов: Да, Шамиль из Татарстана.

Еще Петербург у нас на связи, если Ирина еще с нами. Ирина, здравствуйте, наша телезрительница, что в Петербурге.

Зритель: Санкт-Петербург, Ирина.

Ксения Сакурова: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да. Вы тоже вкладывались, да?

Зритель: …69 лет. В 40 городах России, в 40 городах России, существовала…

Ксения Сакурова: Да, сорвался, видимо, звонок.

Петр Кузнецов: Кстати, обратите внимание, 69 лет и 65, вот мне все-таки возраст не дает покоя…

Лазарь Бадалов: Ну это вот та категория, которая действительно…

Петр Кузнецов: Я не могу понять, почему все-таки не работает память.

Лазарь Бадалов: Ну нет, понять людей можно, то есть желание заработать, опять-таки, они, вот правильно сказал, они верят телевизору, они включают телевизор, по телевизору говорят, индекс ММВБ вырос, акции Tesla выросли, все растет, и человека это подхлестывает, у него возникает желание что-нибудь прочитать, что-нибудь узнать. И тут внезапно раздается звонок на телефон… Давайте по-честному, сколько раз… Вот лично мне в месяц несколько звонков точно раздается. Я даже не вступаю в дальнейший диалог, потому что я знаю, что где-то уже мой телефон попался, и вот то, о чем сейчас было сказано, к сожалению, эти люди уже в базе данных мошенников.

Ксения Сакурова: То есть, простите, те, кто звонят сейчас Шамилю, – это даже, возможно, не «Кэшбери», это уже следующее «поколение»?

Лазарь Бадалов: Абсолютно, это могут быть другие абсолютно мошенники.

Я стал говорить, немного сбился, о том, что мне буквально вчера знакомые прислали ссылку: юридическая компания помогает именно вкладчикам Finiko возвращать деньги, судиться в иностранных юрисдикциях, «мы их там достанем, здесь-то их никто не может, но там мы их, где в Англии они (у них в прибалтийских банках счета), вот мы арестуем и вам все деньги вернут, а на вот эти издержки, пожалуйста, перечислите нам еще деньги, мы будем защищать ваши интересы». То есть мошенники под видом адвокатов, юристов потом тоже приходят, потому что они понимают, что у этих людей есть деньги, они легко проверяют информацию об имуществе вкладчиков своих, они понимают, что не последние собрали, еще есть какие-то активы, есть недвижимость.

И, как я уже говорил, люди попадают в зависимость, то есть они психологически очень сильно давят на людей и практически, даже не практически, манипулируют людьми, то есть они принимают действия полностью неадекватные, получают кредиты, продают недвижимость, все что угодно, вовлекают своих родственников в это…

Петр Кузнецов: Ну да, гипноз, настоящий гипноз.

Лазарь Бадалов: Да, это настоящий гипноз.

Ксения Сакурова: Но это же казино – проиграл и хочу отыграться.

Петр Кузнецов: Ирина вернулась к нам из Петербурга. Ирина, здравствуйте еще раз. Успели выяснить, что вы из Петербурга, что вам 69 лет.

Зритель: Да. Дело в том, что не только в Петербурге, а в 40 городах России существовал кооператив «Семейный капитал», то есть там были магазины, где пенсионеры могли приобрести продукты по ценам ниже, чем в магазинах. Нам демонстрировали, что у них там фермы, потом поля, а оказалось, что все это не организаторы, а такие сторонние организации. И 90% пайщиков в этом кооперативе были пенсионеры, то есть если учесть, сколько их по России пострадавших…

В 2016 году кооператив закрыли и началось следствие, и вот с середины 2016 года до сих пор идет следствие. Так сколько оно может продолжаться? Или здесь политика выжидания, когда все пенсионеры будут на кладбище? Последнее письмо мне из Следственного комитета пришло в феврале 2020 года, что якобы следствие продлено до 9 марта 2020 марта, больше никаких писем, ничего нет. Так вот что нам делать, тем, кто еще живы? Как нам искать выход?

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Самая уязвимая категория получается, да. Почему? Казалось бы, мы знаем, какие пенсии сейчас, еле-еле доживают, но тем не менее. Или здесь расчет на их сбережения за все годы?

Константин Ордов: Ну, это, видимо, действительно психологический подход. Граждане той культуры, советской, они более открыты, более доверчивы, они, так сказать, росли, жили в условиях коммунальных квартир, общения постоянного, доверия опять же к средствам массовой информации. И если нам кажется, что только мошенники нами пытаются манипулировать, – нет, и банки, предлагая кредиты, и реклама, которую мы смотрим, есть тоже способы манипуляции. Поэтому здесь вот так, что если вами кто-то манипулирует, это обязательно мошенник, – нет, но мошенники-то точно пытаются этим воспользоваться.

Поэтому здесь, наверное, надо как-то пытаться воздействовать на следственные органы, чтобы они более активизировались, привлекать в том числе и внимание прессы, общества к этим проблемам. Но по моему опыту, насколько я понимаю, если следствие особо не чешется, значит, скорее всего, просто нет возможности что-то арестовать, какие-то счета, средств уже не вернуть, поэтому в лучшем случае можно наслаждаться наказанием виновных и мошенников, что тоже немаловажно, чтобы неповадно было, во-первых, и, во-вторых, чтобы все-таки справедливость какая-то восторжествовала. Но вернуть деньги уже, скорее всего, не получится.

Петр Кузнецов: Помните, как в девяностые Мавроди, наоборот, просили освободить, стояли «Свободу Мавроди»?

Константин Ордов: Так и Мавроди того же если мы вспоминаем, он потом второй раз свою же пирамиду опять, и так же с большим удовольствием к нему шли. Поэтому… Это есть люди, которые расположены психологически к тому, чтобы быть манипулируемыми, и вот здесь, конечно, знания могут, с одной стороны, помочь тебе в том, чтобы хотя бы последнее не отнести. Уже давайте себе где-то это зафиксируем: не надо все средства, а уж тем более брать кредиты, для рискованных инвестиций, ну это никуда не годится.

Ксения Сакурова: Тем более когда есть какой-то опыт. Вот давайте как раз к опыту наших людей обратимся. Мы спросили на улицах разных городов, вкладывали ли люди деньги в финансовые пирамиды и насколько успешно. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Тут советуют перечитать книгу «Буратино» из Москвы.

У нас сейчас Павел Медведев на связи, экономист-финансист. Павел Алексеевич, приветствуем вас.

Павел Медведев: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы в самом начале с помощью одной из нашей инфографики выяснили, что активизировались как раз эти пирамиды, то есть они были всегда, но вот сейчас их стало больше по сравнению даже с 2020 годом. Это связано как-то с уменьшением доходов населения, особенно пандемийный год был, граждане ищут хоть какую-то возможность заработать, увеличить капитал, вот эта доверчивость?

Павел Медведев: Вы знаете, в последнее время обсуждается много вопрос о том, какие есть альтернативные способы зарабатывания денег. Вот введено понятие квалифицированного и неквалифицированного инвестора. Когда такого рода обсуждения происходят, тогда активизируются и мошенники, им в голову приходит мысль, а нельзя ли обмануть, квалифицированного или неквалифицированного, им все равно какого, инвестора. И инвесторам потенциальным приходит в голову мысль куда-нибудь инвестировать. И обсуждать вопрос, куда не надо инвестировать, – это очень долгое дело.

Для граждан, для ваших, для наших слушателей, зрителей придуман закон о страховании вкладов, специально придуман для того, чтобы каждый на своей работе занимался своим делом и не мучился бы, не пытался понять, где пирамида, где прямой обман, где, как Лазарь Бадалов сейчас только говорил, где мошенники-юристы, которые вам деньги обещают вернуть, ранее украденные деньги, а потом еще другие юристы приходят и обещают вернуть деньги, украденные этими юристами. Вот не надо в эти игры играть принципиально, а игра только одна должна быть, и игрой-то это назвать нельзя: если у вас есть свободные деньги, для вас специально придуман закон о страховании вкладов. Ни в одном банке никогда не должно быть больше 1 миллиона 400 тысяч, и ваши деньги всегда будут при вас.

Ксения Сакурова: Но ведь, Павел Алексеевич, так деньги-то даже не сохранить с нынешней инфляцией.

Павел Медведев: Сейчас деньги вы сохраните в банках, Центральный банк, как известно, вынужден был поднять свою ставку по некоторым причинам, которые долго объяснять, Центральный банк был прав, когда он принял такое решение, и это привело к тому, что ставки в банках стали повышаться, не очень быстро, но все-таки повышаются, и во многих банках, я за этим слежу, ставки выше инфляции. А если вы положите, скажем, деньги на год, то в течение года, когда инфляция будет падать к концу года, перед тем как вы деньги заберет назад, инфляция, безусловно, упадет, Центральный банк за этим следит, вы какую-то сумму выиграете. Надежда на то, что на рынке можно заработать, неправильная. Это для некоторых людей верно, которые знают источник, а источник – это карман других игроков на этом рынке, а для среднего вкладчика рынка это неверная идея, он в среднем проигрывает.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, Павел Алексеевич. Павел Медведев, экономист, финансист.

Очень коротко, по слову буквально. Опять же к вопросу о том, как к этому относится государство. Разве государству не выгодно иметь финансово грамотное население? Ведь страдает же государство от финансово безграмотного населения. Константин Васильевич? 30 секунд у вас на двоих.

Константин Ордов: Многие мудрости – многие печали, горе от ума. Нет, я боюсь, что надо иметь ровно настолько грамотное население, чтобы они были для себя решать, как безопасно инвестировать, и оставить им свободу для инвестирования.

Петр Кузнецов: Лазарь?

Лазарь Бадалов: Рискованные активы – это только на те деньги, которые вот человек готов потерять. Если человек понимает, что эти средства он не готов терять, тогда для него остаются депозиты, ну максимум государственные облигации.

Петр Кузнецов: Лазарь Бадалов, Константин Ордов. Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Большая тема. Мы скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему люди продолжают вкладывать свои деньги в финансовые пирамиды?