ТЕМА ЧАСА: Соцподдержка не поддерживает?

ТЕМА ЧАСА: Соцподдержка не поддерживает? | Программы | ОТР

Счетная палата выяснила, что госпомощь до малоимущих не доходит. Почему?

2020-12-28T13:47:00+03:00
ТЕМА ЧАСА: Соцподдержка не поддерживает?
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Андрей Пискунов
управляющий директор рейтингового агентства «Национальные Кредитные Рейтинги»
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Петр Кузнецов: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Елена Медовникова и Петр Кузнецов с вами, время большой темы. Праздничное настроение – это, конечно, здорово, но информационную повестку никто те отменял новостную, поэтому...

Елена Медовникова: Абсолютно точно, есть и самые важные и насущные вещи.

Петр Кузнецов: Поговорим о бедности в этом часе неполном. Счетная палата подготовила доклад о ситуации с доходами населения. Так вот выяснилось, что действия правительства недостаточны, чтобы к 2030 году снизить число бедных в 2 раза, то есть выполнить наказ президента. В документе эксперты избегают резких оценок, там много терминов и формулировок на самом деле, но смысл уловить нетрудно: нужны дополнительные меры по борьбе с этим злом, то есть с бедностью.

Елена Медовникова: Ну вот мы напомним, что национальный план, предусматривающий снижение бедности с 13,2% до 6,6% к 2024 году, был сформулирован в 2018 году президентом. Но в этом году цель пересмотрели, перенеся срок на 2030 год. Бюджет проекта – 17,2 триллиона рублей.

Петр Кузнецов: Да. При этом, по данным Счетной палаты, в 2014–2018-х гг., то есть 4 года, каждая 5-я нуждающаяся семья, действительно нуждающаяся, не получила ни одной социальной выплаты от государства. Хотя в этом году объем поддержки вроде бы как вырос, меры все равно не могут и не смогут обеспечить тот самый долговременный эффект.

Вот еще показательная графика, давайте посмотрим. Люди с доходом меньше 10 тысяч рублей за 4 обозначенных года в среднем получили 58,3% общей суммы соцвыплат, то есть более 40% всех выплат досталась более обеспеченным людям.

Елена Медовникова: На бедные семьи, то есть там, где подушевой доход ниже прожиточного минимума, приходилось только 22 или 26% от всего объема соцвыплат...

Петр Кузнецов: В лучшем случае 26%.

Елена Медовникова: Да. Ну а 20% малоимущих вообще за все эти годы не получали никаких социальных выплат. Ну, такая неутешительная статистика.

Петр Кузнецов: Разбираемся, что не так, что не так с адресностью и что делать дальше, как нам выполнить все-таки этот план, сроки которого отодвинуты на 2030 год, вместе с вами. Пишите нам, заходите на наш сайт, через кнопку под названием «Прямой эфир плюс чат» можно там с нами общаться, у нас общее окно из ваших SMS-сообщений и оттуда, через интернет.

И вместе с нашими экспертами. Первый из них – это Андрей Пискунов, он управляющий директор рейтингового агентства «Национальные Кредитные Рейтинги». Андрей Дмитриевич, здравствуйте.

Андрей Пискунов: Добрый день.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вот что хочется понять. Два раза нами было произнесено, это и Счетная палата к этому пришла, – каждый 5-й малоимущий не получил социальных выплат с 2014-го по 2018-е гг. Что не так? Что не так с адресностью? Не умеем считать действительно малоимущих? Ну так вот Счетная палата как бы их быстро посчитала и выяснила тех, кто не получал 4 года.

Андрей Пискунов: Ну, здесь комплекс причин. Это и низкая эффективность этой помощи, ее недостаточно. Вы совершенно правильно сказали, что адресность у нас хромает, часто эти выплаты не доходят до непосредственно нуждающихся. Также можно обратиться и к западному опыту, когда помимо каких-то выплат на семью, на малоимущего гражданина вводятся еще и продуктовые талоны, продуктовые наборы, то есть непосредственно поддержка нуждающегося населения.

Елена Медовникова: Андрей Дмитриевич, а вообще вот почему складывается такая ситуация? Почему у нас проблема с адресностью? Смотрите, вот сейчас пандемийный год, кстати, действительно показал, что если хотим, чтобы, например, помощь доходила до адресата, помощь дошла, все семьи с детьми получили эти 5–10 тысяч рублей. Почему в общем картина другая?

Андрей Пискунов: Ну, пандемийный год заставил власти и на местах, и федеральный центр работать в таком авральном режиме, и многие механизмы вводились под личным контролем руководства страны, под личным контролем руководства регионов, и во многом это способствовало их эффективности. В обычные годы, действительно, эти механизмы были далеки от совершенства.

Елена Медовникова: Ну вот сейчас ситуация будет как-то меняться? Ну, президент сказал, ударил кулаком по столу, сказал, что вот адресная помощь сейчас должна доходить до многодетных семей, например, вот как это было сделано. Что-то поменяется?

Андрей Пискунов: Ну, уже есть опыт 2020 года, когда эти средства были направлены на поддержку населения, ну и будем надеяться, что и в будущем этот опыт будет востребован и применяться более широко. То есть 2020 год нас научил многому: как тратить, на кого тратить, в каких сферах искать точки приложения государственных денег.

Елена Медовникова: Ну вот, Андрей Дмитриевич, давайте тогда, может быть, по конкретике будем уже говорить. Вообще можно ли сказать, что главная причина того, что выплаты не доходят на сегодняшний день до адресата, – это некая такая бюрократическая волокита, документальная?

Андрей Пискунов: Ну, отчасти это так, но и у нас еще достаточно плохо поставлен учет того, кого можно считать бедным, кто имеет право обращаться за такими выплатами.

Елена Медовникова: То есть это основная проблема?

Андрей Пискунов: Во многом да.

Петр Кузнецов: Ну, об этом говорит и сама Счетная палата, что начинать нужно с того, чтобы прописать четко само понятие бедности. И на самом деле здесь, знаете, даже, во-первых, непонятно, от этого даже тревожно становится, не само число бедных, а то, как их число предлагается у нас уменьшать. Ну вот мы говорим «бедный человек», а дальше вопрос, что мы хотим с этим бедным человеком сделать. Мы как будто бы смотрим разницу, используем эти модели, о них еще позже поговорим, между прожиткой, например, и потребительской корзиной: если разница нулевая, то что это значит? – это значит, что человек точно с голоду не умрет. Так вот такое ощущение складывается, что у нас задача заключается в том, чтобы в 2 раза увеличить число тех, которые точно не умрут с голоду, вот и все. Вот так и происходит борьба с бедностью?

Андрей Пискунов: Ну, здесь нужно действительно дифференцировать бедность по уровням. То есть есть те, которые нуждаются в каких-то элементарных, базовых вещах, это продукты питания, это медикаменты, оплата счетов за ЖКХ. А кто-то все-таки может сводить концы с концами и нуждается в меньшей степени в поддержке государства, но это не значит, что ему должно быть отказано в помощи как таковой. Здесь нужно вводить какую-то стратификацию по уровню доходов и по тому, кто на какие суммы может претендовать.

Петр Кузнецов: И самое главное, чтобы не нужно было миллион окон обойти, перед тем как получить пособие, чтобы оно действительно доходило. У нас звонок телезрителей.

Елена Медовникова: Андрей Дмитриевич, давайте, да, сейчас, может быть, зрителей послушаем.

Петр Кузнецов: У нас на связи Наталья, Крым.

Елена Медовникова: Из Крыма, да. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я насчет того, что какая-то помощь куда-то ушла, а деньги все равно неизвестно куда пошли. Сделайте государственные магазины, мы, пенсионеры, малообеспеченные, будем ходить в государственные магазины. Нам не надо ни гузель, ни яблока, ни пуды, дайте нам государственные магазины и все, мы больше ничего от вас не хотим.

Петр Кузнецов: Наталья, а что значит «помощь какая-то пришла и непонятно, куда она была потрачена»? Ну как?

Зритель: Потому что у нас...

Петр Кузнецов: Ну как, в магазин, наверное, один раз в магазин сходили, два.

Зритель: Так никакой помощи не было у нас. Пенсионерам какая помощь? Мы еще ничего не получили, а цены уже такие, что ничего никуда не зайдешь.

Петр Кузнецов: Ага. Поясните, пожалуйста, что вы еще не получили? Что вы ждете конкретно как пенсионер, Наталья из Крыма?

Зритель: Ну, пенсию должны дать за январь, я 6-го получаю, в прошлом году дали за январь пенсию в декабре, вот. Но сегодня уже 28-е, завтра 29-е, но еще ничего нет, вот. А так мы пошли бы в государственные магазины и взяли бы все, что нам надо, вот, и не надо нам такого, 600 рублей, которые это... Что вы возьмете на 600 рублей?

Петр Кузнецов: Ага, спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо, Наталья.

Петр Кузнецов: Да, пишут об этом тоже, что крохотные пособия, куча видов, они ни о чем. Пособия по уходу за детьми с 1,5 лет вспоминают, помните, было 50 рублей (это мы к нашему эксперту возвращаемся), зачем так мельчить, потом еще поди их получи, сколько нужно обойти окошек, об этом тоже пишут наши телезрители.

Андрей Пискунов: Ну, это ровно то, о чем мы и говорили.

Петр Кузнецов: Да.

Андрей Пискунов: Это скудность механизмов и недостаточный объем средств. Ну вот замечание по поводу государственных магазинов – это очень правильно, потому что это позволит направлять помощь именно тем, кто нуждается, поскольку доступ к таким магазинам должен быть ограничен именно бедными, неимущими слоями населения. Это гораздо более эффективно, чем регулирование цен, ограничение цен, что, возможно, повлечет за собой снижение качества товаров.

Елена Медовникова: Спасибо. Это был Андрей Пискунов, управляющий директор рейтингового агентства «Национальные Кредитные Рейтинги».

Петр Кузнецов: Прямо сейчас итоги опроса на улицах различных городов. Спрашивали наши корреспонденты у людей, почему же все-таки господдержка не доходит до малоимущих.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Пишут про госмагазины, о которых Наталья из Крыма вспоминала. Тут тоже про неадресность, из Ленинградской области сообщение: «В госмагазинах сразу будут отовариваться не те, а те, кому эти госмагазины не нужны».

Елена Медовникова: Скептически настроены.

Петр Кузнецов: «Деньги нужно вложить в создание рабочих мест». «Эти выплаты ничего не изменят», – сообщение из Москвы. Сообщение из Красноярского края, SMS: «Если будет работа, то не будет бедных, нищих и униженных», – и так далее, и так далее.

Александр Бузгалин к нам присоединяется, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ну, если аккумулировать дальнейшие сообщения, наш народ связывает эффективность мер по снижению бедности с темпами экономического роста, и, по-моему, это логично и правильно.

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего я послушал действительно то, что говорят люди в самых разных регионах России. Говорят правильно.

Есть несколько проблем. Первая и фундаментальная проблема – это очень низкий уровень доходов у половины работающих в России. Средняя зарплата – это не самый лучший показатель. Есть показатель медианной и модальной зарплаты. Медианная отсекает половину тех, кто беднее, от половины тех, кто богаче. Вот медианная зарплата 30 с небольшим тысяч в Российской Федерации. Модальная – это самая типичная зарплата, это 30 тысяч и ниже. Вот так живут люди, и до тех пор, пока вот эта реальная зарплата низшего по доходу, но не низшего по умственному развитию, по потенциалу, по труду населения России будет оставаться на уровне 20–30 тысяч, проблема бедности будет не решена на самом принципиальном уровне.

И для того чтобы это решить, нужно, во-первых, действительно развитие экономики, прежде всего за счет тех сфер, где люди могут получать достойную зарплату. Ну и во-вторых, нужна более справедливая система распределения, потому что ситуация, когда одни получают миллиарды, а другие получают копейки, не создает стимулов к труду. К сожалению, очень часто сегодня говорят: «От трудов праведных не наживешь палат каменных», – старая пословица актуальна в XXI веке. В регионах обычный учитель, обычный рабочий, обычный инженер, даже доцент или преподаватель университета получает деньги, на которые он с трудом выживает. Это бедность работающих людей, активно работающих людей. Массовые специальности – продавец, водитель, к сожалению, даже чрезмерная занятость в этих сферах, не в сферах высоких технологий и так далее – вот здесь ситуация самая тяжелая.

И наконец, последнее: старшее поколение и молодежь, которая не имеет возможности получить качественное образование. Вот все эти социальные слои действительно оказываются в очень тяжелом положении. Плюс действительно то, что справедливо сказала молодая мама: очень важно не просто деньги давать, очень важно обеспечить инфраструктуру, которая позволит качественно жить пенсионерам, качественно жить семьям, у которых много детей. Для этого нужны детские сады, для этого нужны хорошие клиники, для этого нужны социальные центры, где может человек в возрасте прийти и получить все, что ему необходимо, начиная от качественной еды и медицинского обследования и заканчивая творческим развитием, я не боюсь этого слова, творческим развитием, умением начать пользоваться современными коммуникациями, технологиями и так далее. Это целостная проблема. Понимаете, мы лечим проблему бедности методом затыкания дырок тришкина кафтана.

Елена Медовникова: Александр Владимирович, а если не затыкать дырки, с чего начать-то нужно? Вот первые шаги кто должен сделать?

Александр Бузгалин: Ну, первые шаги должно сделать государство. Действительно, должна быть система ответственности прежде всего на уровне руководителя правительства и президента лично за то, чтобы проблема бедности была решена. Вот если президент скажет: «Я отвечаю за то, что в России не будет бедных или бедность сократится до такого-то количества процентов в течение такого-то времени, а если я этого не сделаю, то, ребята, я плохой президент», – вот это будет, наверное, большой стимул для всех руководителей, которые сегодня в этой вертикали власти задействованы.

Елена Медовникова: Александр Владимирович, но ведь есть еще...

Александр Бузгалин: Конкретный регион эту проблему не решит, но это создаст просто другой прецедент, другой приоритет этой задачи, понимаете?

Петр Кузнецов: Александр Владимирович... Да?

Елена Медовникова: Да, давай.

Петр Кузнецов: Нет ли проблемы в том, что люди у нас сами привыкают к бедности? Я понимаю, что а что делать, другого выхода нет, адаптируются, поэтому их состояние уже не кажется таким уж безысходным. То есть они перестали бороться с, как это у нас называется, с ухудшением жизни сами и в принципе себя относят не к такой уж и бедной категории.

Елена Медовникова: То есть просто привыкли плохо жить.

Петр Кузнецов: А отсюда и нет стимула и желания осваивать, я не знаю, новые профессии, новые сферы, новые регионы для переезда и подниматься как-то по социальному лифту.

Александр Бузгалин: Понимаете, если вам регулярно бить по морде, когда вы входите в какое-то помещение, желание войти в это помещение пропадет. Вот ситуация такая, что человек, который пытается вырваться из бедности, – это, как правило, человек не самых выдающихся способностей в деле предпринимательства. Это человек, у которого, как правило, были проблемы с получением качественного образования. Это человек, который вырос в трудных социальных условиях, в низах общества, где не самый высокий уровень культуры и так далее. Этому человеку подняться тяжело, объективно тяжело. Для него должны быть созданы привилегированные условия и хорошие возможности.

Вот просто маленький пример. В Советском Союзе, если ты приходил из армии, если ты работал на заводе или в поле, у тебя была возможность 2 года бесплатно на подготовительном отделении учиться вечером и поступить без экзаменов в хороший университет. У нас половина в Московском государственном университете моих однокурсников пришла с так называемого рабфака, с подготовительного отделения. Вот это социальный лифт, понимаете? Этих людей искали.

Когда каждому надо любой ценой рваться, пробиваться, добиваться и так далее, это капитализм, но так работает система, которая часть людей превращает в люмпенов. Это было написано еще в «Капитале», извините, еще в XIX веке было написано, что неизбежно определенная часть общества выбрасывается за пределы социальной системы и она уже не может подняться. Здесь нужны общество и государство, которые будут помогать это сделать.

Елена Медовникова: Но это было и будет всегда, не только в нашей стране. Вы знаете, я хочу...

Петр Кузнецов: Нет, подожди секунду. Раз мы туда вернулись...

Александр Бузгалин: Это было и будет, но капитализм может быть разным. Он может быть таким, когда человек имеет возможность на бесплатное повышение квалификации, когда есть общественные организации, сильные общественные организации по месту жительства, союзы потребителей, профессиональные союзы, которые помогают тебе. Извините, опять-таки пример что скандинавских стран, что Кубы, что Советского Союза в прошлом – это ситуация, когда есть сильный профсоюз и, если ты находишься в тяжелом положении, тебе помогают, начиная от того, что есть касса взаимопомощи, а не безумный процент по микрокредиту, и заканчивая тем, что тебе помогут просто дома: у тебя возьмут ребенка, тебе помогут, тебе посоветуют, тебя поддержат.

Вот коллективности, солидарности у нас нет ни в жительстве, ни у соседей, ни на работе. Капитализм разделяет людей. Хотя бы немножко солидаризировать общество – это задача государства, если оно социальное не на словах, а на деле. А у нас по-прежнему бюрократические игры с одной стороны и частная инициатива с другой. Огромная часть людей проседает, особенно те, кто не хотят толкаться локтями любой ценой, понимаете?

Петр Кузнецов: Ага. Сейчас, кстати, имеющий к вашей последней реплике звонок. Я не могу не спросить, Александр Владимирович, если мы с вашей помощью в прошлое вернулись, тоже вот на SMS-портале про СССР. А скажите, бедность – это наследие СССР, или это, по-вашему, все-таки следствие распада СССР?

Александр Бузгалин: Ну, если очень коротко, то это следствие распада СССР. В Советском Союзе последнее десятилетие бедность как таковая отсутствовала, но были огромные проблемы, связанные с дефицитом и бюрократизмом. Это особая тема, которую, наверное, в следующем году, год 30-летия грустных событий, надо обсуждать специально и подробно. Если говорить коротко, то, вообще говоря, застойную, постоянную бедность порождает то, что называется рыночной экономикой, то, что я бы назвал все-таки капитализмом.

Петр Кузнецов: Ага.

Александр Бузгалин: Но этот капитализм может быть частично реформирован, и такое есть, есть в Китае, есть в левых странах, странах с левой ориентацией в Латинской Америке, я уж не говорю о Скандинавии и других государствах, где сильная социальная политика до сих пор осталась несмотря на неолиберальный реванш.

Петр Кузнецов: Ага.

Вологодская область, давно ждет Марина по поводу того, что субсидия есть, а получить ее попробуй получи. Марина, здравствуйте.

Елена Медовникова: Да, мы вас слушаем, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Все верно?

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, да.

Нет, субсидию можно получить, но дело в том, что очень много бумаг. Вот смотрите, каждые полгода надо собирать документы.

Петр Кузнецов: Да. О чем речь? О какой субсидии мы сейчас говорим?

Зритель: На квартплату.

Петр Кузнецов: Так.

Елена Медовникова: И какие бумаги собираете? Сколько времени на это нужно?

Зритель: На это нужно дня 2–3, но это каждые полгода. Нет, если я беру с... справку, что у меня нет задолженности, зачем я должна еще распечатывать копии с каждой квитанции? Квитанции за полгода за каждый месяц, я должна предоставить копии квитанций, а еще с каждой организации справку о том, что у меня нет задолженности. Представляете, сколько бумаг собрать надо? Зачем? Каждые полгода, и каждые полгода я должна предоставить копию, что у меня муж умер, – он же не воскрес за это время!

Петр Кузнецов: Каждые полгода, да.

Елена Медовникова: Да, спасибо. Давайте спросим как раз у нашего эксперта. Александр Владимирович, ну вот как прокомментируете?

Александр Бузгалин: Это классический бюрократизм. Знаете, к сожалению, эта болезнь действительно очень давняя. Был когда-то, кстати, в советские времена комедийный фильм о том, как человек доказывал, что он не мертвый, бегая по всем инстанциям, потому что где-то записали в бумажке, что он мертвый. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

На самом деле задача другая. Приходит человек с паспортом, и, если у нас цифровизация хоть сколько-то работает для людей, а не только для того, чтобы создать новые проблемы, новые бумаги и новый аппарат, если цифровизация работает для людей, вы приходите с паспортом, и вам автоматически всю информацию предоставляет государственный чиновник: сколько вы заплатили, где у вас какая задолженность, какая вам полагается льгота и так далее. Все, вы человек, гражданин Советского Союза, вы официально от государства... Извините, «от Советского Союза», видите, оговорился, еще никак не...

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Александр Бузгалин: Вы гражданин Российской Федерации, приходите и говорите: «Вот мой паспорт, я гражданин Российской Федерации, посмотрите на мою физиономию, это я». Вот дальше посмотрите, что у вас есть. Я задолженник? Нет. Мне полагается льгота по государственному закону в компьютерной программе? – да, полагается. Какая льгота? – вот такая. Все, мне на книжку или на карту автоматически приходит эта льгота, в принципе даже приходить не надо, эта система должна работать автоматически, люди должны автоматически получать льготы исходя из тех данных, которые должны быть в государственном аппарате. Это не кгбшная, фсбшная и так далее слежка за людьми, это элементарный порядок в учете того, как живут люди. Потому что, если человек работает, он зафиксирован, что он работает; если он пенсионер, он зафиксирован, что он пенсионер; если он где-то проживает, он зафиксирован, что он проживает.

И кстати, что касается прозрачности и всего остального: очень важно, чтобы люди сами, не чиновник, не полицейский, не ФСБ, а граждане сами следили за тем, как организована их жизнь. Чтобы они знали: вот наш дом, вот в этой квартире 5 лет никто не живет, болтаются непонятные лица, это очень плохо для нашего дома и для всех. А вот здесь мы знаем, что живет семья, которая бедствует, у нее много детей, люди не очень умеют работать, – давайте подумаем, как в рамках нашего дома этим людям помочь, что для них сделать: может быть, суп сварить, может быть, угостить чем-то, может быть, на праздник детей пригласить, необязательно деньгами, очень многое можно сделать. Вот для этого нужна сильная самоорганизация людей. Ну и последнее...

Петр Кузнецов: Ну да, а, извините, государство посмотрит: «О, ну и нормально, сами себе помогают, ничего, не бедствуют».

Александр Бузгалин: А вот, извините, задача государства – помогать тем организациям, которые помогают людям, поддерживать эти организации.

Петр Кузнецов: Ага, ага.

Александр Бузгалин: Если это государство не делает, то такая организация скажет: «Ребята, у нас плохие депутаты, у нас плохой губернатор, у нас плохой мэр. Мы наладили в доме самоуправление, мы решаем наши проблемы, а нам палки в колеса ставят. Нам не позволяют сделать то, что мы хотим сделать, нам навязывают то, что нам не нужно. Мы его больше никогда не изберем, мы его пошлем куда подальше и потребуем отзыва». Вот для этого нужны сильные местные органы самоуправления, для этого на предприятии должен быть не формальный, а реальный сильный профсоюз.

Вы знаете, вот у нас очень боятся забастовки, считается, что это прямо тут же раскачивание лодки. На самом деле ничего подобного. Очень часто для рабочих это единственный способ показать хозяину, что на предприятии скверная организация, что деньги идут не на развитие, не на зарплату, а в карман хозяевам, причем часто даже не акционерам, а топ-менеджерам, которые воруют у своего собственного предприятия, это реальные ситуации на наших заводах. Вот если люди получают через...

Они бастуют почему, что они говорят? Мы хотим знать, что делается на заводе: действительно нет денег, чтобы повысить зарплату, или это потому, что у вас гигантские расходы на то, чтобы устроить банкет и вечеринку для начальников или еще для чего-нибудь. Давайте разберемся, может быть, мы поможем организовать производство, мы не идиоты, мы инженеры, программисты, экономисты, рабочие, мы соображаем в этом деле не хуже, чем вы, извините, которые сидят наверху во многих случаях. Давайте вместе разбираться, давайте сделаем прозрачной нашу систему работы на предприятии, да пустите нас к управлению. Участие в управлении работников – это нормальная практика, и, кстати, она позволяет бороться с бедностью.

Елена Медовникова: Но просто вопрос только в том, что многие упразднили, да, сейчас систему профсоюзов, совсем далеко не везде работают и есть.

Александр Бузгалин: Да, она не работает. Более того, когда люди пытаются создать систему... Извините, у меня тут жизнь тяжелая, опять студенты донимают в последние...

Петр Кузнецов: Из Советского Союза побеспокоили, дернули туда, туда. Александр Владимирович, спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо, Александр Владимирович.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, времени не остается. Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был на связи.

Прямо сейчас у нас Ульяновск на связи, Тамара оттуда.

Зритель:

Петр Кузнецов: Вас можно понять, Тамара, вы давно ждете на линии. Давайте еще раз попробуем. Тамара, вы с нами? Хорошо.

Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, с нами на связи. Георгий Владимирович, здравствуйте.

Елена Медовникова: Георгий Владимирович, здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте, Елена, здравствуйте, Петр.

Елена Медовникова: И знаете, с чего хочется начать наше с вами обсуждение? Зачитаю сообщение, Челябинская область: «Пока будет заявительный характер помощи, так все и останется. Не каждый умеет и захочет заявлять». Марий Эл: «Почему надо каждые полгода подавать справки на субсидии, делая при этом копии?» Пермский край: «Нужны рабочие места». Краснодарский край: «Соцзащита всячески старается отговаривать от письменного обращения». И вы знаете, очень много людей пишут о том, что просто-напросто не знают о том, какие льготы им положены, или же приходят в организацию соцподдержки, и их начинают действительно отговаривать.

Георгий Остапкович: Ну, Елена, господин Бузгалин, в общем-то, правильно разъяснил, что это проблема бюрократизации, это проблема, которая, в общем-то, решается на раз-два. Это нужно под персональную ответственность этих людей, которые доводят социальную помощь до людей, особенно до низкодоходных.

Но мне бы хотелось сказать главное. Конечно, бедность, и правильно вы, Елена, говорили, – это общемировая проблема, и все страны сегодня, во время пандемической атаки и великой самоизоляции, столкнулись с этой проблемой. Именно эта проблема является важнейшей среди 5 национальных целей, которые поставил президент. Именно по этой проблеме, по решению этой проблемы будут судить о выполнении всех этих 13 нацпроектов и национальных целей.

Два главных индикатора – это уровень бедности и уровень неравенства, вот что нужно сегодня решать. Не надо с этим ВВП-фетишизмом, мы все время: «Вот ВВП вверх, ВВП...» Да бог с ним, с этим ВВП, он на 0,2–0,3% будет меньше или больше, главное – это проблема бедности. К сожалению, у нас экономика никогда не станет здоровой, пока она не станет справедливой, и вот это проблема бедности. Если вы хотите решать проблему бедности хирургическими методами, так это давно уже все описано лауреатами Нобелевских премий по экономике, все страны прошли.

Ну вот давайте сейчас хотя бы сделаем, ну введем безусловный базовый доход, уберем эту массу социальных программ, которых там штук 40, понимаете, и действительно возникают административные барьеры. Дайте людям, которые ниже прожиточного минимума, безусловный базовый доход, уже решение задачи. Снимите с этих людей НДФЛ 13%, не такой уж это будет убыток. Введите в качестве выпадающих доходов, которые если снять НДФЛ, прогрессивный налог. Мы сейчас ввели на тех, кто получает больше 5 миллионов, но у нас есть люди больше 20, 30, 50, 100 миллионов, введите им 20%, 25%, и эти деньги отдайте низкодоходному населению.

Петр Кузнецов: Георгий Владимирович, простите, пожалуйста, вы вспомнили о тех, кто сейчас ниже прожитки, освободить их от всего. Ну вот смотрите, у нас, вот это к вопросу о том, вот мы тоже с этого начали, Счетная палата по сути с этого начинает, определить, что такое бедный. У нас сейчас бедный – это тот, кто живет ниже прожитки, да, меньше 11 тысяч, правильно?

Георгий Остапкович: Да, 12 тысяч.

Петр Кузнецов: Но здесь вот вопрос, так ли богат тот, кто получает 13, 15 тысяч рублей.

Георгий Остапкович: Петр, я абсолютно с вами согласен, нужно уходить от материального определения бедности. Нужно выходить к каким-то депривационным признакам. Конечно, есть мать-одиночка, у которой двое-трое детей, мы с вами, по-моему, говорили, которая получает 15–20, но она более бедная, чем человек, стоящий на границе 12 тысяч.

Елена Медовникова: И много таких сообщений, Георгий Владимирович, действительно: мамы-одиночки говорят, что оказались практически за гранью.

Георгий Остапкович: Так вот давайте переходить на другой уровень бедности. Кстати, Росстат готов к этому переходу, они давно делают эти эксперименты. Весь мир по-другому считает уровень бедности. Кстати, я вам должен сказать, что сам по себе уровень бедности у нас сопоставим, например, с Соединенными Штатами, правда, у них другая планка уровня бедности. У нас уровень бедности сопоставим с Китаем, и у нас значительно меньше бедных, чем, например...

Петр Кузнецов: И пособия у них достойные по безработице.

Георгий Остапкович: ...в Индии, а Индия третье место по ВВП по ППС занимает. Бедность и неравенство, экономические смыслы жизни людей в доходах и занятости, ни в каком не в ВВП, в этих там тракторах, ракетах, турбинах. А из этих двух, из дохода и занятости, вытекают еще два важнейших индикатора – это уровень бедности и распределение людей по доходам, так называемый коэффициент Джини, даже не по доходам, а по богатству, вот где у нас провал. Еще Джини у нас более-менее нормальный, а вот Джини по богатству у нас ну не катастрофический, но в очень плохом состоянии.

И главная цель, это совершенно справедливо, уровень бедности в 2 раза. Это сложнейший вопрос, который надо решать государству и решать президенту, и именно по этому показателю будут судить о выполнении всех остальных программ и национальных целей. Не по тому, как будет выполняться «Окружающая среда», «Благоустройство парков», это все третьего, четвертого ряда, а именно уровень бедности. И нужно заниматься этим уже сегодня, уже завтра. Целевая помощь, социальные программы, базовый доход... Ну, базовый доход, правда, предусматривает на всех людей вводить, ну как в других странах, но сделайте хотя бы на тех людей, которые приближены к уровню бедности.

У нас почти 20 миллионов, 13% людей на уровне бедности. Это горе, но не беда, а беда в том, что у нас из этих 13%, из 20 миллионов 25% детей, которые находятся ниже черты бедности, вот где беда. А ведь дети при нашей демографической яме – это наше будущее, будущее определяется тем, что мы закладываем сегодня. Поэтому именно борьба с бедностью, я считаю, что это основная цель, основная задача правительства и президента на ближайшее время.

Елена Медовникова: Георгий Владимирович, вы тоже сказали о детях, и много сообщений нам приходит из Татарстана, из Нижегородской области, как я уже сказала, мамы-одиночки спрашивают, где узнать о тех выплатах, о той помощи, которая положена. Сидят дома, занимаются исключительно детьми и ничего не знают.

Георгий Остапкович: Нет, Елена, это, конечно, не совсем так, мягко говоря. Все социальные помощи на федеральном, на региональном, даже на муниципальном уровне абсолютно прозрачны и открыты, это просто нужно как-то войти, вплоть до просто загуглить, войти в интернет, они все прозрачны, они все решаемы. Если она не может это сделать, ну пускай к своему муниципальному депутату, ну к кому-то обратится. Люди же в основном добросовестные, они... Социальная помощь доходит, может быть, она мала, но она доходит до людей, нельзя так говорить, что вот «мы не знаем, у нас не доходит» – ну встаньте с дивана, ну разберитесь с этой проблемой.

Елена Медовникова: В общем, главное – проявить инициативу. Спасибо.

Петр Кузнецов: На этом закончим. Спасибо. Георгий Остапкович.

Это наша большая тема, сегодня говорим о бедности, о том, что соцподдержка не поддерживает, это выяснила Счетная палата. Эту тему коллеги продолжат в вечернем «ОТРажении». Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Счетная палата выяснила, что госпомощь до малоимущих не доходит. Почему?