Тамара Шорникова: Мы снова в прямом эфире, Иван Гостев в студии у нас... Иван Гостев: ...Тамара Шорникова. Тамара Шорникова: Приступаем к нашей «Теме дня» и вот так прямо сразу, в лоб спросим: что у вас с доходами? И что будет с ними, с нашими доходами, по мнению экспертов? Будем это выяснять сегодня, это наша «Тема дня». Расскажите, сколько у вас сейчас выходит на семью. Ваши доходы за последнее время сократились, остались на прежнем уровне, а может быть, даже выросли? Ждем ваших звонков, а пока расскажем, что о наших доходах узнали социологи. Иван Гостев: И сначала о том, сколько бы мы хотели иметь в кармане. Исследовательский центр «Ромир» изучил запросы россиян: в среднем российской семье из 3 человек, в которой двое работают, для нормальной жизни (это понятие в кавычки взято) нужно 85 700 рублей в месяц. Это почти на 10% больше, чем годом ранее, и вообще самая большая цифра за все время наблюдений. Тамара Шорникова: Хотим больше и еще больше получаем, интересный момент: те же эксперты выяснили, что в действительности семьи в нашей стране получают, зарабатывают даже больше желаемого. Средний реальный доход семьи, по их подсчетам, составил 86 800 рублей против, напомню, желаемых 85 с лишним тысяч. Мы слишком скромны, вот интересно здесь, или наши доходы опять как-то странно посчитали? Тут есть хорошая возможность обсудить этот опрос вместе с теми, кто над ним работал: вместе с нами сейчас выходит на связь Анна Советова, директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского центра «Ромир». Пока подключаемся, телезрители, звоните, расскажите, что у вас, действительно, с доходами, каковы ваши реальные цифры. Ждем ваших звонков. Иван Гостев: Это бесплатно абсолютно можно сделать. И похоже... Тамара Шорникова: Не потратив ни копейки из семейного... Иван Гостев: Ни копейки из бюджета. И похоже, мы подключились, Анна Александровна, здравствуйте. Мы теперь вас видим, а вы нас видите, слышите? Анна Советова: Добрый день. Да, я вас прекрасно слышу и вижу. Иван Гостев: Отлично. Анна Александровна, вот прокомментируйте, пожалуйста, эти цифры, как изменился желаемый уровень семейного дохода по сравнению с прошлыми опросами. Вот это вот повышение, в общем-то, что-то такое естественное или из ряда вон выходящее? Самые высокие цифры все-таки. Анна Советова: Ну, по сути, действительно, в июне этого года было проведено исследование, носило оно общероссийский характер. То есть что это значит? Исследование было проведено во всех федеральных округах, во всех типах населенных пунктов, то есть это и крупные города-миллионники, средние, мелкие города, безусловно, села также, и опрошены были представители всех возрастных групп. По сути, участникам вопроса был задан один вопрос: «Сколько денег нужно вашей семье из 3 человек для нормальной жизни в вашем населенном пункте?» Да, действительно, сейчас, по результатам текущего опроса мы видим этот показатель на уровне 85–86 тысяч, что в принципе равняется данным Росстата по реальным доходам. Но безусловно, нужно иметь в виду, что данный показатель носит несколько усредненный характер, потому как, безусловно, есть отличия. Например, данный показатель желаемого дохода существенно выше в крупных городах-миллионниках, и, безусловно, существенно ниже в мелких городах и в селах. Также есть определенные отличия по социально-демографическим группам, то есть представители населения с более высоким доходом и ожидают большего дохода. Ну, это очевидно и логично по сути. Безусловно, выделяется ядро целевое аудитории, 35–45 лет, 35–50 даже, такое ядро трудоспособного населения, в котором зафиксирован наивысший показатель. Если говорить о том, как этот показатель менялся за последние годы, так как мы измеряем его ежегодно и уже более 10 лет, то видим, что с каждым годом по сути отмечается тенденция на рост. Безусловно, бывали случаи, когда мы зафиксировали понижение этого ожидаемого нормального дохода. С чем это могло быть связано? Были различные кризисные ситуации в стране и так далее. Сейчас мы видим, да, по результатам, если будем сравнивать с прошлым годом, данный показатель повысился, но по сути он просто вернулся на уровень 2017 года. Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о разнице, почему так странно выходит? Мы же должны мечтать о большем всегда, почему здесь мы хотим меньше, чем зарабатываем, ну опять-таки по данным опроса? Анна Советова: Ну, по сути разница между реальным доходом и ожидаемым порядка 1 тысячи рублей, она статистически незначительна, и в данном случае, если мы посмотрим данные по предыдущим годам, мы видим, что ожидаемый доход, желаемый доход всегда был несколько выше. Сейчас, за последние годы, 2018–2019-е гг., он снижался, а в текущем году он сравнялся с данными реального дохода, то есть по сути они сейчас примерно наравне. С чем это может быть связано? Ну, то, что этот доход несмотря ни на что повысился, тут скорее сыграл какой-то комплекс событий, сложно назвать одну причину, почему так получилось. Иван Гостев: Ага. Тамара Шорникова: Ага. Ну и коротко, у вас не было расшифровки, вы не общались с респондентами на тему того, что же такое нормальная жизнь, то есть вот на что им нужны те самые 85–86 тысяч рублей? Вопрос был только в количестве денег необходимых, да? Анна Советова: Да, вопрос был в количестве денег. Мы понимаем, что «нормальная жизнь» – это такое понятие, которое может совершенно по-разному восприниматься, и по сути мы специально и не задавали расшифровку, потому что это понятие слишком отличается по различным группам. В данном случае скорее нужно было измерить то, сколько необходимо денег для нормальной, в смысле средней, жизни по мнению россиян. Иван Гостев: Хорошо, спасибо большое. На связи с нами была Анна Александровна Советова, директор по работе с ключевыми клиентами исследовательского центра «Ромир». Этот самый «Ромир» нам как раз такие результаты и дал. А мы переходим к звонку, у нас есть на связи телезритель. Тамара Шорникова: Олег из Башкирии, здравствуйте. Иван Гостев: Олег из Башкирии, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Гостев: Мы слушаем вас. Как вы считаете... Тамара Шорникова: ...сколько денег нужно для нормальной жизни? Иван Гостев: Сколько денег вам нужно, да? Вам хватает? Зритель: Ну вот, вы знаете, в 1990-х гг., когда я переехал в деревню с Узбекистана, поехал... Тамара Шорникова: Да, Олег, продолжайте, мы вас слушаем. Иван Гостев: Слушаем вас. Зритель: ...и занялся свиноводством, накопил деньги, купил квартиру. Потом, значит, взял продал квартиру и положил на книжку под высокие проценты, когда 18% годовых было. А сейчас, вы сами знаете, Эльвира Набиуллина процентную ставку все снижает и снижает, 4% годовых. Теперь у меня вообще дохода с этого вклада никакого, вот. И нам все говорят: копите, как говорится, на свою будущую пенсию, будете хорошо жить. А я в итоге, наоборот, еще хуже стал жить. Иван Гостев: Олег, а у вас есть семья, правильно я понимаю? Зритель: Нет у меня семьи, мне 56 лет. Вот и я вижу, какая у меня старость будет, отберут последнее, еще и не дадут... Иван Гостев: Ага. Ну хорошо, поделитесь, сколько... Олег, как вы считаете, сколько вам нужно денег для нормальной жизни ежемесячно? Какой доход нужен? Зритель: В 2010 году мне было 16 тысяч с миллиона, набегало, как говорится, процентов, а сейчас 5 тысяч бежит. Я нигде не работаю, в деревне где работать-то, вообще работы никакой нет. Иван Гостев: Ага, понятно. Хорошо, поняли вас, спасибо большое за ваше мнение. У нас есть еще один звонок, давайте послушаем Ирину из Псковской области, она нам дозвонилась. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Иван Гостев: Здравствуйте. Как вы оцениваете свой доход? Зритель: Ну вот хотелось бы, конечно, это, по нашей жизненной такой ситуации, 25 тысяч ввели по Великим Лукам, а здесь 10. Люди работают забесплатно, я так считаю. Тамара Шорникова: «Двадцать пять тысяч и здесь десять» – это вы говорите о зарплатах или о том, сколько хватило бы? Зритель: Да, зарплата, по 10 тысяч люди получают, убирают улицы, цветы сажают, в земле ковыряются, 10 тысяч. Иван Гостев: То есть это ниже МРОТ, получается, у вас зарабатывают? Полная занятость, и ниже? Зритель: Да, получается, что ниже. Иван Гостев: Ну вот сегодня мы обсуждали как раз эту тему, вам тогда надо обязательно идти обсуждать это, потому что просто ваш работодатель должен быть к ответственности призван. Тамара Шорникова: Да, конечно, я думаю, что сейчас все работодатели в Великих Луках испугались. Ирина, расскажите немного о вашей конкретной семье. Сколько у вас в целом получается заработать общими усилиями? И как это отличается, как эта цифра отличается от вашей желаемой? Зритель: Ну вот, знаете, я работала на свинокомплексе, я получала 36 тысяч, вот. В резиновых сапогах, я ушла по здоровью, нога была сломана, резину нельзя было одевать. Я ушла оттудова, у меня язва открылась. То есть встала на биржу, сейчас стою на бирже, у меня вот сейчас биржа заканчивается, получала биржевые. Сожитель мой, с которым я проживаю в данный момент, он вообще сирота, у него ни жилья нет, ничего, нет ни прописки у него, ни регистрации, можно сказать, что бомж. Иван Гостев: Ага. Зритель: И не устроиться ему никуда, и все его отшвыривают, все откидывают: «Без регистрации мы не можем вас никуда взять». Иван Гостев: Понятно, да. Тяжелая ситуация. Тамара Шорникова: Да, сложно. Иван Гостев: Спасибо большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Попытались еще у наших телезрителей узнать, сколько, собственно, денег им нужно, для того чтобы жить нормально. Отвечали нам жители Бийска, Кунгура и Саратова, давайте узнаем. ОПРОС Тамара Шорникова: Разные запросы. И в общем-то, в том числе звучат цифры не очень большие, наверное, по меркам семьи... Иван Гостев: Да совсем даже скромные, можно сказать, 50–60 тысяч на семью из 3 человек, в общем, немного, скажем так. Тамара Шорникова: Будем выяснять, почему мы так скромничаем, во-первых, а во-вторых, что действительно в этом году сложным с нашими доходами будет. Будем выяснять мы это вместе с нашим экспертом Михаилом Беляевым, экспертом Российского института стратегических исследований, кандидатом экономических наук. Здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Иван Гостев: Здравствуйте, Михаил Кимович. Тамара Шорникова: Да. Михаил Кимович, вот мы говорим об ожиданиях, слышали, наверное, тоже, что говорили телезрители. А что, действительно, вы как экономист можете сказать о перспективах, что будет с нашим доходом в этом сложном 2020-м? Потому что разные прогнозы есть, и падение на 5% к концу года, и выше, и так далее. Чего ждать? Что сейчас с ним происходит и что будет дальше? Михаил Беляев: Ну, прогнозы... Вы понимаете, что для прогнозов, особенно по доходам, 5% – это попадание, можно сказать, вообще разброса нет никакого. Единственное, можно сказать с полной определенностью, что, конечно, учитывая кризисную ситуацию, на рост доходов рассчитывать достаточно сложно. И для тех, кто работает, у них вряд ли будет повышение зарплаты заметное, и для тех, кто остался без работы, для них будет основная, конечно, забота – это искать новое место приложения своих сил. И учитывая, что рынок труда такой вот сокращенный и сжатый, то это влияет на уровень заработной платы, естественно, не в положительном направлении. Понятно, что по крайней мере на 2020-й остаток и добрую половину 2021 года, видимо, придется жить в тех условиях, в которых мы живем сейчас, и они, судя по всему, даже, может быть, слегка ухудшатся. В дальнейшем если будут работать вот эти вот программы по стимулированию развития экономики, национальные проекты и прочее, прочее, то тогда можно будет рассчитывать на то, что и безработица будет слегка рассасываться, и то, что там могут расти и заработные платы на рабочих местах. Но это уже такая перспектива года и более. Тамара Шорникова: О безработице и о текущих мерах по борьбе с ней. Вот те 4 миллиарда, которые правительство обещает направить на создание временных рабочих мест, чтобы спасти, собственно, безработных, тех, кто сейчас оказался в сложной ситуации, – на сколько рабочих мест в регионах этого хватит? Это какие будут рабочие места, с какой зарплаты? Вот если попытаться представить и прокалькулировать. Михаил Беляев: Я думаю, что там, конечно, речь идет все равно о чем-то в районе минимальной заработной платы или чуть выше, может быть, раза в 1,5, но не более того. И конечно, ни на какие крупные, так сказать, доходы рассчитывать не приходится; скорее всего, они, конечно, будут выставлены и выравнены по среднерегиональной отметке, которая исключительно в данном регионе. Но, как мы видели по опросу, в общем-то, запросы у людей и не такие большие, вот у большинства людей не такие высокие. Действительно, 4 миллиарда, ну вот так вот если поделить на вот эти средние рассчитываемые 20 тысяч, то мы получим десятки тысяч, сотни тысяч рабочих мест. Но дело в том, что все же мы должны рассматривать динамику, не просто, что вот дали 4 миллиарда, создали рабочие места и успокоились. Мы должны понимать, что вот весь этот комплекс мер, во всяком случае хочется так думать, и нацпроекты, которые я перечислил, и вот эти вспомоществования, и... предпринимательская активность людей на местах, и поиски работы, и вот эта вот социальная мобильность – это все должно включиться в один единый комплекс и дать какой-то вот такой позитивный динамический результат. Вот это все надо рассматривать в динамике, если динамика, конечно, будет положительная. Но для этого все делается, чтобы она была положительная, ну а как она уже... Я думаю, она все-таки даст свои результаты, свои плоды; может быть, не так быстро, как хотелось бы, но во всяком случае усилия в этом направлении предпринимаются, и немалые, я должен сказать. Иван Гостев: Спасибо большое. Мы общались с... У тебя вопрос? Тамара Шорникова: Давай послушаем вместе телефонный звонок, возможно, сможем как-то помочь советом. Татьяна, Волгоградская область, здравствуйте. Иван Гостев: Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, проживаю я в Волгоградской области. Я инвалид по зрению I группы, пенсия моя составляет 8 тысяч, за мной ухаживает сын, на двоих у нас получается по 4 тысячи. Обращалась в соцзащиту за помощью, год не могу сделать, отремонтировать холодильник, мне заведующий говорит: «Инвалидам не положено, в долг мы не даем. Отремонтируйте за свой счет, тогда мы вам, может быть, что-то и дадим». Так вот хотелось бы получать пенсию 20 тысяч, чтобы у нас выходило на каждого члена семьи по 10 тысяч. Так как я сама не могу ничего делать, то есть мне нужно, плиту газовую я сама не включаю, я сожгу, котел я подключить сама не могу, я его не вижу, воды накачать (у нас скважина) я сама, без посторонней помощи не могу. Вот так вот мы «весело» живем. Прожиточный минимум у нас в Волгоградской области на пенсионера 7,5 тысяч, вот как хочешь, так и живи. Спасибо вам. Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо большое за звонок. Иван Гостев: Спасибо большое. Михаил Кимович, как-то прокомментируете вот такую ситуацию? Михаил Беляев: Ну как комментировать? Эту ситуацию, конечно, комментировать трудно, и особенно мы понимаем, что у нас в эфир в основном попадают (я говорю «у нас», потому что я достаточно частый участник такого рода передач) как раз те люди, которые выходят в эфир со своими бедами, для того чтобы с нами ими поделиться, то есть... те, кто находятся в предельно плохом состоянии, положении. Ну вот, понимаете, какие-то вспомоществования со стороны государства тоже идут и инвалидам, и, так сказать, одиноким семьям, и мы видим, что, особенно в кризисной ситуации, с той стороны помощь была. Но конечно, мы должны понимать, что у нас государство небогатое, мы это должны понимать раз и навсегда, и государство делает то, что в его силах, и более чем в его силах оно сделать вот в данный момент не может ни в коем случае. Хотя бы вот это надо как-то воспринимать... Тамара Шорникова: Михаил Кимович, простите, вот хочется зацепиться за то, что страна бедная, в данном случае сделать ничего не можем. Всегда как-то... Как объяснить это чувство недоверия вот к таким словам, потому что вроде нефть, вроде газ, и все равно страна бедная. Но вот если говорить все-таки про зарплаты и наши возможности как-то изменить ситуацию, медианная зарплата, самая распространенная и близкая к реальности в России, 34 тысячи, среднедушевой денежный доход 31 тысяча. Мы можем как-то вот это сейчас кратно увеличить, например, за счет минимальной почасовой оплаты, за счет, как бы там это ни нравилось, повышения налогов, потому что мы видим страны с существенным доходом, там и налоги, как правило, выше? Какие конкретно меры можно принять, чтобы все-таки на сколько-то зарплату повысить? Михаил Беляев: Тамара, вы знаете, я люблю цитировать классиков марксизма-ленинизма, ну где-то с долей иронии, а где-то видя, что там есть и большая доля правды. Вот Маркс в свое время говорил, что важно, не что производится, а как производится. Поэтому у нас постоянные кивки в сторону нефти, того, что мы ее добываем, она у нас есть, дальше есть вопрос, как это продается и как потом все эти доходы используются здесь, в стране, насколько эффективно. И кроме нефти надо иметь другие отрасли промышленности, они у нас есть, вот сельское хозяйство, военно-промышленный комплекс, еще какие-то, но они не доходят пока еще полностью..., то есть до простых людей нет. Крупные производства есть, малый и средний бизнес пока не развивается, то есть тот, который дает занятость людям. Вот все это должно работать, и, когда это все заработает наконец-то, вот тогда мы можем говорить о повышении и заработных плат, и всего. Понимаете, из того продукта, который мы имеем, а больше мы его не имеем, мы не можем увеличить одно, и, значит, у нас мы должны увеличивать одно и сокращать что-то другое. Но вот, вы видите, процент повысили, с 13 до 15% повысили подоходный налог, и тут же уже, в общем-то, целую волну какого-то недовольства мы видим: а что, почему, а почему на 2%? Ну и добудем всего, в общем, таким образом 60 миллиардов рублей, причем целевых денег, еще не добыли, но предполагаем, на детей, так называемых окрашенных этих денег, для того чтобы помогать тем, кто болен. Но, вы знаете, у меня есть еще любимый вопрос, вот другая цифра, займемся арифметикой. У нас 20 миллионов человек, которые работают вне зарегистрированного сектора, то есть они получают вспомоществование от государства, они не платят никаких налогов, ну кроме акцизов, а акцизы не подоходный налог, поэтому все эти рассуждения насчет того, что все мы платим налоги и всем нам государство должно, как раз все наоборот, должны платить подоходный налог. А вот если мы возьмем 20 миллионов человек, возьмем среднюю заработную плату, которая у них там есть, а их ограничивают 2,4 миллиона рублей, даже это 200 тысяч получается в месяц. Если возьмем даже половину, они должны платить по 4 тысячи, то есть сокращенный вот этот налог по 4 тысячи рублей в месяц, то есть на 20 миллионов умножаем, получаем 80 миллиардов рублей; 80 миллиардов рублей умножаем на 12 месяцев, получаем почти 1 триллион рублей. Вот, понимаете, эти люди все время у нас любят говорить о том, что не платят нефтяники, газовики, еще кто-то, – да им триллион рублей не снился никогда, который огромная масса вот этих вот людей, которые якобы неимущие еще кроме всего прочего, а у нас неимущие есть, вот они нам звонят. Но большинство из тех, кто считает себя неимущим и получает вспомоществование, они живут распрекраснейшим образом, и (я назову все жестко и своими именами) обворовывают тех, кому деньги действительно нужны. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо. Иван Гостев: Спасибо большое. Мы общались с Михаилом Беляевым, экспертом Российского института стратегических исследований, кандидатом экономических наук. А у нас есть звонок, нам звонит Владимир из Нижневартовска, дозвонился. Владимир, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Иван Гостев: Алло? Алло? Зритель: Алло, добрый день. Алло, меня слышно? Иван Гостев: Да, Владимир, здравствуйте, мы вас слушаем. Расскажите о своей ситуации. Зритель: У меня ситуация нормальная, я пенсионер, я сейчас получаю нормально, 22 тысячи у меня пенсия. Но для молодой семьи, мое мнение, она должна получать 150 тысяч. Вот я читаю бегущую строку, многие пишут про 40–50 тысяч, это, мое мнение, очень мало. Потому что медицина у нас платная, мы все знаем, не надо скрывать, обучение у нас платное, надо платить, одеваться надо, и семье питаться надо. Чтобы семья у нас развивалась и количество людей увеличивалось в стране, нужно плодить, извините за такое выражение, не нищету, а нормальных граждан нашей страны. Тамара Шорникова: Ага. Зритель: Когда люди будут нормально питаться, одеваться, учиться и работать, тогда у нас будет и процветание нашей страны. Иван Гостев: Я хочу задать вам вопрос... Зритель: А так получают... Иван Гостев: Да. Как вы считаете, вот мы смотрели стрит-ток, наверное, вы с нами тоже смотрели, – почему молодые люди говорят, что им достаточно, в общем, 50–60 тысяч? Вот странно. Зритель: Это, мое мнение, они просто не понимают, что это маловато. Потому что, я еще раз повторюсь, он хочет также одеться, сходить в ресторан, молодой человек, также сходить не в ресторан, а просто даже съездить куда-то отдохнуть. При нынешних ценах это очень-очень мало для семьи 50–60 тысяч. Тамара Шорникова: Да, спасибо большое за звонок. Хорошо питаться, одеваться, учиться – что еще, по-вашему, должно входить вот в этот пакет «нормальная семья»? Иван Гостев: В нормальную жизнь, которую мы так вот обозначим. Тамара Шорникова: Да. Иван Гостев: И давайте поговорим об этом понятии тоже с нашим экспертом следующим Вячеславом Бобковым, заведующим лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктором экономических наук. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Иван Гостев: Здравствуйте. Вячеслав Николаевич, вот вопрос, который, собственно, волнует и нас здесь в студии, и волнует телезрителей, я думаю, – что такое нормальная жизнь? Вот как вы считаете, вообще насколько можно охарактеризовать какой-то подход к вычислению нормальной жизни? Потому что, как мы видим, кто-то говорит, что ему для нормальной жизни нужно больше 120 тысяч, а кто-то согласен и на менее чем 20 тысяч. Вообще нормальная жизнь – это понятие монетарное, оно как-то определяется только деньгами или как? Вячеслав Бобков: Нет, ну давайте с денег начнем, без денег жизнь не может быть нормальной. Тамара Шорникова: Сложновато, да. Вячеслав Бобков: Начнем с денег. Мы оцениваем уровень жизни по тому, соответствуют ли душевые доходы социальным стандартам. Ведь социальные стандарты разработаны, они апробированы. И вот по нашим оценкам, мы выделяем 5 слоев. Первый – это те, кто живут с доходами ниже прожиточного минимума, естественно, регионального, это наименее обеспеченное население. Дальше низкообеспеченные, это мы берем доходы до 2 прожиточных минимумов, от 1 до 2 прожиточных минимумов. Вот эти 2 слоя у нас сегодня, эти 2 слоя у нас составляют примерно 40% населения. Но эти вот 2 прожиточных минимума, 1 и 2, они не позволяют обеспечить простое воспроизводство жизни, поэтому мы разработали социально приемлемый потребительский бюджет, который примерно составляет 3 с небольшим прожиточных минимума, 3,2–3,5 прожиточных минимумов. Вот этот вот социально приемлемый потребительский бюджет может быть как бы той нижней границей, начиная с которой мы можем говорить о каком-то, так сказать, варианте нормальной жизни. Что это значит? Это значит, что человек может питаться, не только приготавливая пищу дома, но и, так сказать, питаться вне дома, а это требует бо́льших затрат, особенно для большого города, где, так сказать, люди перемещаются на большие расстояния. Это позволяет ему либо арендовать жилье, либо делать сбережения на то, чтобы через 10–12 лет накопить деньги и купить свое собственное жилье. Дальше: этот бюджет позволяет иметь небольшие сбережения на непредвиденные случаи жизни, а таких непредвиденных случаев у нас масса. Ну вот эта пандемия – это такой экстремальный непредвиденный случай жизни, на него тех сбережений, которые мы закладывали в социально приемлемом потребительском бюджете, не хватит, но тем не менее, так сказать, должны быть определенные сбережения. Кроме того, этот бюджет позволяет иметь соответствующие сегодня, так сказать, затраты на вот этот вот сегодня необходимый стандарт совмещения онлайн-жизни и офлайн-жизни, то есть это, значит, средства коммуникации, компьютер, интернет-связь, мобильный телефон, мобильная связь, соответствующий уровень образования, который позволяет пользоваться этими средствами. Вот все это вместе получается примерно 3,5 нынешних прожиточных минимумов, начиная с которых можно говорить о какой-то степени нормальности. Но это такая нормальность тоже очень неустойчивая. Мы считаем, что где-то примерно 4,5 прожиточных минимумов, ну это примерно, по нашим сегодняшним деньгам, надо иметь примерно 50 тысяч рублей душевой доход, это в среднем по России, если говорить по Москве, то это примерно в 2 раза больше, ну или в 1,7 раза, где-то 90 тысяч рублей надо иметь душевой доход семье, для того чтобы говорить о нормальности. Тамара Шорникова: Соответственно, от 100 семейный бюджет. Вячеслав Бобков: А? Тамара Шорникова: Соответственно, от 100 тысяч семейный бюджет, если подушевой у нас 50? Вячеслав Бобков: Нет, смотрите, если говорить о России, то для нормальности надо иметь на семью из 3 человек бюджет от 100 до 130 тысяч рублей, это по России. А если говорить о Москве, то это примерно от 150 до 200 тысяч рублей надо иметь бюджет на семью из 3 человек, для того чтобы говорить о границах, в которых начинается нормальная жизнь. Иван Гостев: Ага. Вячеслав Николаевич, а вот скажите, как вы считаете, с чем связано то, что... Вот мы смотрели стрит-токи, пожалуйста, опросы – почему люди говорят, что 50–60 тысяч достаточно на семью из 3 человек? Более того, у нас даже есть люди, которые считают, что можно на менее 20 тысяч прожить. Вячеслав Бобков: У людей заниженные ожидания, понимаете? Чем хуже люди живут, тем меньше у них, как правило, претензии, мы с этим постоянно сталкиваемся, и наоборот, чем мы в более высокий слой попадаем, тем у них ожидания могут оказаться выше тех стандартов, которые объективно могли бы обеспечить им ту жизнь, которую можно назвать высокообеспеченной. Иван Гостев: Ага. Вячеслав Бобков: Поэтому у наших людей... Вот посмотрите, я вам цифры привел, 40% ниже 2 прожиточных минимумов, а если взять вот этот вот бюджет, о котором я говорил, с которого начинается нормальность, у нас только 35% населения в среднем по России превышают этот бюджет. Иван Гостев: Ага. Вячеслав Бобков: Но когда 2/3 населения живут, так сказать, в условиях ниже нормальных, конечно, у них заниженные ожидания: им чуть-чуть прибавить, им уже кажется это вполне достаточным. Иван Гостев: Вот несколько SMS-сообщений прочту. Вот пишет Волгоградская область: «Минимум 20 тысяч на человека», – получаются те же самые 60 тысяч рублей. Давайте послушаем, что скажет нам телезритель. Тамара Шорникова: Валентина, Новокузнецк. Не отключайтесь, пожалуйста, вместе послушаем телезрителя. Здравствуйте. Иван Гостев: Валентина, здравствуйте. Зритель: Да-да, слушаю. Иван Гостев: Вам хватает вашего семейного дохода? Зритель: Здравствуйте. Это я уже в эфире? Иван Гостев: Да, вы в эфире, мы вас слушаем. Тамара Шорникова: Если вы Валентина из Новокузнецка, то слушаем вас. Зритель: Да-да, здравствуйте. Я вот хочу что сказать. Вот у нас поскольку страна очень богатая, еще мы страна-победитель, у меня в свое время отец получал 140 рублей пенсии. Сейчас прошла уже тысячная инфляция в стране. Я считаю, что пенсия должна быть 150 тысяч рублей, а минимальная зарплата человека должна быть минимально 300 тысяч рублей. Поскольку, вот, пожалуйста, старые люди, все живут в каких условиях, им нужно, необходимо вызвать электрика, поменять проводку, поменять ржавые трубы, чтобы жить в нормальных элементарных... Выбросить этот хлам из квартиры, рваные тапочки, штопанные халаты… Чтобы можно было пойти купить элементарные продукты покушать. Тамара Шорникова: Ага. Иван Гостев: Ага. Зритель: Что, вот некоторые уже до того люди зашоренные, как это так, 20 тысяч пенсия и можно будет путешествовать? Он же за город только не выйдет с этими деньгами. Почему? И все так у нас, все так занижено. Дети, как это можно детей растить на 20–30 тысяч втроем-впятером? Это же нереально. Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш звонок. Иван Гостев: Спасибо большое. Тамара Шорникова: Вот мы все говорим про скромность, а вот здесь 150 тысяч, 300 тысяч. Иван Гостев: Сто пятьдесят тысяч, триста тысяч, Вячеслав Николаевич, вы считаете, вообще достижимый уровень? Опять же, если говорить об опыте других стран, та же самая, допустим, Европа, Германия, там же 150 тысяч МРОТ, то есть там 2 тысячи евро, где-то так, 1,5 тысячи, чуть поменьше. Вячеслав Бобков: Понимаете, здесь вопрос в направленности социальной политики и экономической политики. Если она направлена на то, чтобы улучшить жизнь большинства населения, то тогда достижима. Если же она направлена пока, к сожалению, как у нас, на то, чтобы ориентироваться на интересы вот этих вот, так сказать, властных, экономически и политически властных так называемых элит, то тогда она недостижима. У нас страна входит в число стран с наиболее высоким уровнем экономического неравенства. То, что мы обозначили этот подоходный налог, что его повысить на 2%, – ну извините, это просто, так сказать, такой символический жест. Может быть, это, конечно, переходный какой-то, чтобы мы, так сказать, привыкли немножко, те, кому вот, а потом шкала будет еще больше повышаться. У нас огромное имущество есть у тех людей, процент которых в стране незначителен. Если обложить налогом их имущество, если, так сказать, ввести действительно прогрессивную шкалу налогообложения, но не так, чтобы облагать вначале доходы по месту работы, а потом помогать тем людям, у которых много детей, потому что они попадают в бедные, а сделать налогообложения по месту жительства, по конечному доходу, по душевому доходу в регионе, тогда, значит, найдутся ресурсы, которые, так сказать, позволят поднять уровень жизни людей. И конечно, надо думать всегда о том, чтобы экономика развивалась как бы опережая немножко уровень повышения доходов, для того чтобы не было инфляции, то есть мы должны повышать доходы, зная, что на них есть что купить, чтобы экономика производила эти товары. Вот такая политика, если она будет проводиться, позволит поэтапно повышать уровень жизни. А то, что, значит, назвала коллега из Волгограда заоблачную цифру, – ну вот чтобы попасть у нас в наш высокообеспеченный слой скромный, это у нас примерно больше 11 прожиточных минимумов. Это надо иметь душевой доход, значит, в месяц примерно 350 тысяч рублей душевой доход, тогда вы попадете в свой высокообеспеченный, довольно, так сказать, не учитывающий имущественную обеспеченность, а только текущие денежные доходы. Иван Гостев: Ага. Тамара Шорникова: Ну, пока мы все говорим о том, что нужно бы сделать, как восстанавливать экономику, как перезапустить этот маховик и так далее, все-таки хочется какие-то прикладные понять меры, какие-то конкретные шаги, которые сейчас помогут тому большому количеству населения жить качественнее. Если мы понимаем, что мы не можем сейчас одномоментно увеличить всем зарплаты пока что, какие меры от государства, например, помогли бы если не увеличить доходы, то хотя бы уменьшить расходы? Какая мера была бы наиболее чувствительной? Вот президент недавно говорил о том, чтобы субсидии по ЖКХ не отличались, не разнились от региона к региону, были едиными, федеральными. Вот сегодняшняя новость, например, предлагают отменить плату за детский сад для малоимущих семей. Что, по-вашему, помогло бы, вот одна-две-три меры, которые существенно могли бы продвинуть людей в их качестве жизни? Что мы можем сделать прямо сегодня? Вячеслав Бобков: Сегодня надо думать о занятости, у нас очень неблагополучная ситуация в сфере занятости. Вот то, что правительство наметило, выделило 4 миллиарда рублей... Четыре миллиарда, по-моему, рублей, да? Тамара Шорникова: Да, все верно, 4 миллиарда. Вячеслав Бобков: Да, 4 миллиарда рублей на создание временных рабочих мест, – это такая пожарная мера, это пожарная мера, потому что она просто направлена на то, чтобы люди, так сказать, хотя бы какие-то работы выполняли, за которые будут платить хотя бы какие-то небольшие деньги. На самом деле проблема состоит в том, что у нас нет качественных рабочих мест, особенно в сельской местности, и надо думать о том, чтобы создавать эти качественные рабочие места. Любые пожарные меры действуют на коротком отрезке времени, а социальная политика и экономическая политика должны исходить из долгосрочных ориентиров. Если вот говорить о долгосрочных ориентирах, надо создавать новые рабочие места, нормальные рабочие места, так чтобы человек со специальностью имел возможность работать по этой специальности. Надо систему переобучения, поскольку жизнь становится гибкой, очень быстро меняющейся, надо, чтобы система образования менялась. Надо изменить роль науки, у нас совсем ни образование, ни наука... Это сегодня самые, так сказать, сферы, которые наиболее «неуважаемые», я бы так сказал, со стороны власти. Поэтому все пожарные меры что-то снизить, что-то, так сказать, убрать, – да, они помогут, они чуть-чуть помогут, но они не позволят стране выйти из того клубка противоречий, которые накопились в результате неверной социально-экономической политики, не ориентированной на интересы большинства людей. Вот это мое мнение. Тамара Шорникова: Да, спасибо большое. Иван Гостев: Спасибо большое. Мы общались с Вячеславом Бобковым, заведующим лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук, доктором экономических наук. Тамара Шорникова: Успеем принять звонок, что нам говорят? Тридцать секунд до конца. Иван Гостев: Уже нет возможности. Тамара Шорникова: Значит, дозванивайтесь в вечерний эфир, наши коллеги в 21:00 продолжат, подхватят эстафету. Эта тема еще вечером появится.