Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. В студии Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Иван Князев: Итак, рынок стройматериалов сильно лихорадит: только за последние полгода цены на многие материалы резко выросли. В частности, с января по июль доски подорожали больше чем на 50%, древесные плиты аж на 80%, металлочерепица – +57% рост, еврошифер почти на 6%. Тамара Шорникова: Из-за этого под угрозой недостройки оказались различные социальные объекты, детские сады, поликлиники, образовательные центры и другие. Дело в том, что госконтракты по ним заключались еще до роста цен и сейчас подрядчики просто не укладываются в сметы, говорят, что нужно пересматривать контракты. Иван Князев: Ну, та же самая с капитальным ремонтом домов: управляющим компаниям просто не на что его делать. Правительство России объявило, что запустит механизм поддержки строительных компаний до конца июля. Как он будет работать? Что будет дальше с ценами? Поговорим об этом с экспертами. В вашем доме сделан капремонт? Пишите, звоните нам в прямой эфир. Тамара Шорникова: Ну и от тех, кто работает в городских администрациях, тоже ждем звонков, с какими проблемами сталкиваетесь. Строители, подрядчики, тоже звоните. Иван Князев: Ирина Генцлер у нас в гостях, руководитель жилищного сектора фонда «Институт экономики города». Здравствуйте, Ирина Валентиновна. Ирина Генцлер: Здравствуйте. Иван Князев: И Вера Москвина, секретарь Наблюдательного совета Фонда капитального ремонта города Москвы, – приветствуем вас, Вера Михайловна. Вера Москвина: Добрый день. Тамара Шорникова: Как факт уже говорим о том, что цены растут, соответственно, это определенные проблемы для всех, кто связан со строительством, и для тех, кто отвечает за стройку в своем городе. Но от цифр хочется перейти к какой-то реальной картине по стране. С чем сейчас действительно сталкиваются в регионах и городах? Ирина Валентиновна, давайте с вас начнем. Ирина Генцлер: Если позволите, я буду говорить все-таки о капитальном ремонте, а не о строительстве, потому что капитальный ремонт – это система, которая финансируется в основном за счет взносов собственников помещений. И когда эти взносы аккумулируются в фонде капитального ремонта, то есть у регионального оператора, естественно, что вся деятельность этого оператора очень жестко регламентирована. И действительно, как вы уже сказали, подрядные договоры на проведение капитального ремонта заключаются заранее, и то, что должно делаться сегодня, эти договоры подписаны, может быть, в конце прошлого года. И вот такой взлет цен, конечно, было очень сложно предугадать. Но в то же время вот первая ласточка, это когда мы столкнулись с кризисом, вызванном COVID, уже тогда произошли задержки с поставкой материалов, импортные материалы не могли поставляться, и уже тогда подрядчики и руководители фондов капитального ремонта стали говорить, что капитальные ремонты под угрозой, и эта проблема сейчас только усугубилась. Вот вы назвали разные строительные материалы, но на самом деле наибольший вот такой, наверное, удар подрядчики ощутили в связи с резким увеличением цен на металл: это кровля, это металлоконструкции, это даже всякие скобяные изделия, которые в капитальном ремонте используются. Поэтому сегодня проблема чрезвычайно острая именно вот в капитальном ремонте домов, которыми занимаются фонды капитального ремонта. Иван Князев: Причем я правильно понимаю, что управляющие компании и их подрядчики – это все-таки такое последнее звено в цепочке, да, где цена уже максимально высокая? Например, крупные строительные организации могут с оптовыми поставщиками работать, из-за границы какие-то материалы получать? Вера Москвина: Ну, давайте так скажем: не управляющие компании... Они, конечно, управляющие компании так или иначе в капитальном ремонте принимают участие... Иван Князев: Ну их подрядчики. Вера Москвина: Но все-таки фонд капитального ремонта разыгрывает тендер и приходят подрядные организации, которые не управляют домами, а которые занимаются строительством и ремонтами. И конечно же, ситуация аховая, потому что этот рынок разделился сейчас на тех, кто либо обанкротится, если будет работать по тем ценам, которые в контрактах заключены, а другого выхода нет, либо будет расторжение договоров, потому что подрядчик не войдет в сроки, не сможет закупить материалы. То есть из двух зол выбираем меньшее, но тем не менее и то ужасно, и это невозможно. Вы понимаете, цена – она же как пружина, в январе просто моментально дынц! – и выстрелила. Все знали, что это будет, но все надеялись, что все-таки какая-то логика будет, вот как на Западе, например. Там тоже произошло повышение, но оно как-то вот, знаете, как-то к нему люди успели подготовиться, у нас же нет. Иван Князев: Там какие-то экономические бизнес-планы, модели выстроены. Вера Москвина: У нас нет. У него в смете, представляете, 40 рублей... Иван Князев: ...а стало 140. Вера Москвина: ...а стало 240. Иван Князев: 240 даже. Вера Москвина: И он не понимает, как выйти из положения. А нам, тем, кто контролирует капитальный ремонт, нам как это все дело проверять? Я никогда не знала, что я произнесу это вслух, но мне сегодня жалко подрядчиков, жалко этих людей, потому что... Ну, во-первых, успешные капремонты ну точно под угрозой. Иван Князев: Что с этим делать, предлагаю обсудить чуть-чуть позже. У нас просто есть конкретные истории вот как раз-таки по срокам и по всему остальному, в какой ситуации оказались подрядчики. Подорожание строительных материалов сказывается, как мы уже сказали, на сроках капитального ремонта, их сдвигают или вовсе останавливают из-за несоответствия проектно-сметной документации. В частности, в Перми, где жители многоэтажки несколько месяцев живут без крыши над головой. Строители разобрали кровлю еще зимой, а когда пришло время делать новую, у подрядчика возникли финансовые трудности, в итоге ремонт просто остановили. Сейчас дом от осадков защищает лишь полиэтиленовая пленка; верхние этажи заливает после каждого дождя, а если пройдет сильный ливень, вода доходит и до нижних этажей. Андрей Мялицын, житель г. Пермь: Это вот уже люди уехали. Раньше если нас кто-то защищал, вверху убирали эту воду, собирали, то сейчас уже это делать некому. Светлана Тюленева, жительница г. Пермь: Почему, когда крышу разобрали, не прикрыли ее брезентом? И сейчас мы в сущности, понимая, что у фонда капитального ремонта могут быть проблемы с финансами, – ну вот возьмите и сделайте нормальное закрытие, не пленкой, не баннерами, а именно брезентом. Иван Князев: Сейчас чиновники из фонда капитального ремонта подыскивают нового подрядчика, который доделает крышу. А пока жителям дома остается лишь надеяться на хорошую погоду и подсчитывать нанесенный ущерб, чтобы потом взыскать его через суд. Тамара Шорникова: А в Чувашии сейчас практически не найти строителей крыш. В Чебоксарах власти не могут провести аукционы на капремонт в 99 домах. Из-за сильного подорожания дерева и металла в 1,5, а то и в 2 раза подрядчики не хотят брать заказы. Строительная компания Сергея Михайлова сейчас ведет капремонт в 12 многоквартирных домах. После пересчета смет оказалось, что прибыли ждать не стоит, а по некоторым позициям предприниматель вообще уйдет в минус: цены на материалы выше на 200% тех, кто заложены в проекте Минстроя. Но бросать объекты Сергею еще более невыгодно – если компания попадет в список недобросовестных подрядчиков, новых контрактов он вообще не получит. Сергей Михайлов, директор строительной компании: Мы работаем по сметам, которые прошли экспертизу, а там все поставлено по ТСН, не по прайсу. Были бы по прайсу, они бы нам разрешили по прайсу закрыться, конечно же, мы бы не в минус и не по нулям отрабатывали бы, более-менее что-то выходило бы. Тамара Шорникова: Чтобы поддержать малый бизнес, Минстрой предлагает дать возможность подрядчикам поднять цены на капремонт многоквартирных домов на 25%, причем делать это без дополнительных конкурсов. Иван Князев: Поднять цены на 25%, мы тоже связывались с разными регионами, смотрели, в какой ситуации их подрядчики оказались, и говорят, что есть проблемы с пересмотром смет, особенно когда выигрывались тендеры и тому подобное, не хотят пересматривать. Насколько это можно отрегулировать законодательно, пойти навстречу? В конечном итоге люди страдают. Тамара Шорникова: Ну и могут ли себе позволить? Иван Князев: Да. Ирина Генцлер: Вот эту проблему на самом деле нужно разделить на две части. Первая – это те контракты, которые уже были заключены и сегодня не соответствуют уровню цен на строительные материалы. Вот здесь фактически изменить цену контракта можно, только если в постановление правительства будут внесены изменения о том, что допускается такая вещь ну вот при определенных условиях. Это постановление правительства Минстрой готовил еще в прошлом году, фактически уже почти год прошел, потому что это все начиналось как антикризисная мера. И вот уже почти год прошел, и фонды капремонта не могут дождаться этих изменений в постановлении, чтобы решить проблему с контрактами прошлого года, то, что было заключено. И другой вариант – это новые контракты, вот как вы говорите, в Чувашии не пришли на конкурс подрядчики. Вот здесь уже очень многое зависит от региона, потому что именно регион своим решением устанавливает предельную стоимость. И это более оперативная мера, когда регион понимает, что вот у него сейчас под угрозой ремонты этого года. Нужно решением уже регионального правительства очень быстро поднять предельные цены, ну под существующую ситуацию, и тогда эта проблема сегодняшняя для незаключенных контрактов будет решена. Тамара Шорникова: Могут ли себе позволить поднять цены? Вера Москвина: Понимаете, чтобы поднять цены, нужно поднять еще и взносы. У фондов капитального ремонта кроме наших денег, которые мы платим, других денег практически ни у кого нет. Я не помню, чтобы кто-то из регионов вкладывал в это бюджеты, да? Или есть? Ирина Генцлер: Есть отдельные регионы, которые субсидируют... Вера Москвина: Ну все равно это кот наплакал. Поднимаем цены, +25%, значит, должны поднять вот эту ставочку, а это не так просто сделать, это не так... В один день этого не сделаешь, вот и все. Ирина Генцлер: Вера Михайловна, я готова поспорить. Почему не сделаешь? Вот смотрите, точно так же, как предельная стоимость ремонта есть решение региона, точно так же и размер взноса – это тоже решение региона. И регион, учитывая вот эту ситуацию, может быстро принять и то, и другое важное решение. И сегодня, кстати, можно вот с сегодняшней проблемой справиться, даже не подымая взнос, вот прямо сегодня не поднимая его, потому что на самом деле можно решить проблему этого года при существующем уровне взносов, а следующие ремонты, под них подготовить уже лучшие финансовые основания. Иван Князев: Но дырка же получится на следующий год, если за счет текущих денег этого года ремонтировать... Вера Москвина: Получится дырка, получится дырка. И я хочу вам сказать, Ирина Валентиновна, вы помните, когда регионы принимали решение о том, что с квадратного метра это будет 6 рублей, все прекрасно понимали, что на эту ставку сделать капитальный ремонт невозможно, но тем не менее регионы приняли, потому что решение было непопулярным. Это же было накануне выборов губернаторов. Сегодня у нас какой год? Не предвыборный разве? Кто это сейчас из регионов раз перед 19 сентября и повысит эту ставку? Ирина Генцлер: Хорошо... Вера Москвина: Да, подождите, Ирина Валентиновна, вы говорите, что действительно решением региона можно поднять взносы, почему бы этого не сделать, – ну, потому что у нас накануне выступая президент сказал о том, что бедность является одной из основных проблем страны. Ирина Генцлер: Ну, давайте посмотрим на эту проблему еще по-другому. Минимальный размер взноса как обязательный платеж входит в состав расходов семьи, который может субсидироваться за счет бюджета, это вот субсидия на оплату жилищно-коммунальных услуг, что называется. Иван Князев: Ага. Ирина Генцлер: То есть если сегодня регион подымает взнос, обеспечивая финансирование капитального ремонта, у него просто появится большее количество семей, которые придут за субсидией. Иван Князев: А вот, Ирина Валентиновна, подождите... Тамара Шорникова: И вот тут начнется... Дьявол кроется в деталях. Иван Князев: Подождите, здесь, понимаете, да, здесь получатся такие интересные детали, когда вроде бы семья еще не дотягивает до какой-то там субсидии, а тариф уже будет повышен для нее, то есть это бременем на семью ляжет, но субсидии она в принципе еще и не получит. Здесь просто другие ведомства, мне кажется, начнут очень сильно играться с цифрами... Тамара Шорникова: И опять-таки, мне кажется, что это (может быть, поправите меня) чересчур сложная схема: сначала поднять, чтобы, значит, потом выплатить субсидии людям... То есть такой круговорот денег в природе. Можем ли мы действовать другими методами? Условно, государство сейчас обещает те же субсидии строительным компаниям, то есть как-то все-таки без нашего участия урегулировать этот вопрос? Ирина Генцлер: Ну, мы можем решить это как оперативную меру сегодня, но это не решит проблему завтра, потому что несоответствие размера взносов реальной стоимости капитального ремонта никакой субсидией, тем более субсидией подрядчикам, не решить. Вот мне кажется, что если вести об этом речь, то в принципе существуют схемы, которые очень хорошо в международной практике отработаны, – это субсидия дому, субсидия людям в целом на проведение ремонта, не подрядчику. То есть подрядчик действует в обычной рыночной ситуации, ну в том уровне цен и как бы конкуренции, которая сложилась, а вот на проведение ремонта дома дается субсидия, и это тоже уменьшает бремя собственников. То есть на самом деле у этой проблемы нет одного решения, то есть вот давайте только сделаем так, вот это поднимем и все или дадим субсидию подрядчику. На самом деле это комплексная проблема, когда нужно действовать по нескольким направлениям, и только тогда мы более-менее сможем как-то вот эту ситуацию уравновесить. Но вот то, что мы сейчас обсуждаем, на самом деле еще связано с самой системой, потому что система регионального оператора – это система централизованная, монопольная на определенной территории, и в силу этого она очень бюрократичная. То есть нужно очень жестко регулировать эту систему, для того чтобы людям сказать, что защищены они от злоупотреблений и так далее. И для того чтобы реагировать быстро на такие сложные ситуации, получается, что это решение должно принять правительство, или это решение должно быть внесено в Жилищный кодекс. Когда у нас вот так вот быстро, например, можно было применять законодательство или вот внести изменения в постановление правительства, год уже не могут внести, да? Но у нас есть другой вариант – это когда люди сами отвечают за свой ремонт, вот здесь они уже оценивают себя, свои финансовые возможности, свои накопления, что происходит на рынке, и вот это более мобильная на самом деле система... Вера Москвина: Вы имеете в виду специальные счета? Ирина Генцлер: Я имею в виду специальные счета. И вот то, что происходит сейчас, на самом деле это еще и аргумент для второй модели капитального ремонта. Иван Князев: Вера Михайловна... Тамара Шорникова: Вера Михайловна, просто коротко, чтобы была конкретика. Мы все говорим о том, на сколько, на какие бешеные проценты подорожали стройматериалы, – а если вот говорить просто о повышении взносов, какие взносы от населения могли бы обеспечить качественный ремонт в текущей ситуации? Это сколько рублей за квадратный метр примерно, чтобы люди понимали, о чем мы говорим? Вера Москвина: Ну, понимаете, мы считаем, что в Москве адекватная цена сегодня – это 19 рублей с копейками. Начинали с 15. И кто только ни говорил о том, что это ужас-ужас-ужас, ничто у вас не пройдет. Самые нормальные, адекватные ремонты сегодня в стране делает Москва, опираясь на эту ставку, поэтому я считаю, что эта ставка 19 абсолютно актуальна. Но тем не менее она все равно будет точно так же повышаться ежегодно, на копеечку, но повысится, это тоже нормально, с учетом инфляции. Поэтому на 6 рублях, на которых сегодня едут регионы, при таком повышении цен, практически там нужно программы капитального ремонта закрывать. Тамара Шорникова: Но это трехкратный рост, приличный. Вера Москвина: Конечно. Он и тогда был уже невозможен, понимаете, на ставке 6 рублей, этот капитальный ремонт, а сегодня он просто в ситуации аховой. Иван Князев: Ну, регионы пытаются балансировать, здесь и политическая составляющая, и экономическое благополучие региона, и в том числе его жителей. Здесь я вот не уверен, что просто вообще регионы, грубо говоря... Они вынуждены будут пойти на повышение тарифов, вопрос только, на сколько. Вера Москвина: Ну вот крыша в Перми, например. У нас бы в Москве по аварийному контракту люди вошли бы и сделали эту крышу уже на второй день, понимаете, у нас есть такая возможность. Почему там дом разрушается уже в течение нескольких месяцев оттого, что подрядчик ушел или с ним расторгнут контракт, совершенно непонятно. Я считаю, что это недоработка местной власти. Иван Князев: Еще один регион у нас на связи. Тамара Шорникова: Да, давайте послушаем Николая... Иван Князев: ...из Нижегородской области. Тамара Шорникова: ...из Нижегородской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Это город Арзамас. Вот тут говорят о подорожании стройматериалов, там такие-то проценты, 50–70%. Но на самом деле если пиломатериал в прошлом году стоил 9 тысяч куб, сейчас он стоит уже 20 тысяч. Металлопрофиль, это профиль 20х40, если в прошлом году можно было купить по 70 рублей за погонный метр, в этом году он стоит 170 рублей погонный метр. И какой это процент инфляции? Металлочерепицу если в прошлом году можно было купить за 400 рублей квадратный метр, в этом году он стоит 800 квадратный метр. Гвозди стоили в прошлом году 30 рублей килограмм, в этом году 110. Иван Князев: Николай, вы сами что-то строите или работаете в строительной организации? Зритель: Нет, я собираюсь, это, начинаю строиться и поэтому знаю цены, езжу по магазинам, вот закупаю. Тамара Шорникова: Свой дом, да, собираетесь строить? Зритель: Ну, крышу перестраивать немножко. Тамара Шорникова: И на сколько, если сложить все, ваши затраты уже выросли? Зритель: Ну, могу сказать, в пределах, ну на 100%, с прошлым годом если, с апрелем месяцем... Тамара Шорникова: Ну сумму, сумму какую закладывали и какую потратите? Зритель: Ну, я думаю, уложусь примерно в 70 тысяч, а сейчас, я думаю, в 170. Иван Князев: Да, спасибо вам большое, Николай. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо. Иван Князев: Предлагаю еще одного эксперта подключить к разговору – Николай Смирнов, министр энергетики и жилищно-коммунального хозяйства Свердловской области. Здравствуйте, Николай Борисович. Николай Смирнов: Добрый день. Иван Князев: Николай Борисович, говорили как раз-таки о регионах. Как выходить-то из этой проблемы, по вашему мнению? Николай Смирнов: Во-первых, проблему надо разделить на две. Это краткосрочная, что необходимо сделать в текущем году, потому что подрядчики заключили контракты на стоимость строительных материалов, которые были на начало этого года. Здесь решение очень простое – это изменение в 615-е постановление Российской Федерации, которое позволит фонду заключить дополнительные соглашения с определенными организациями, увеличив на ту сумму, на которую подорожали стройматериалы. Тогда проблема, которая в текущем году возникла у подрядных организаций, что они не могут закупить по тем ценам материалы либо они взяли кредиты и закупили строительные материалы по более высоким ценам, сейчас мы их ставим на уровень банкротства. То есть в рамках текущего года необходимо срочно внести изменения в 615-е постановление Российской Федерации, и федеральное Министерство строительства и ЖКХ этим занимается, поэтому необходимо срочное принятие этого постановления. Что касается в более долгосрочной перспективе, когда региональные программы были рассчитаны исходя из других стоимостей строительных материалов, как правильно говорили эксперты, по заниженной, однозначно заниженной ставке платы за капитальный ремонт, здесь вариантов два и субъект их должен принимать самостоятельно: либо это поднятие ставки за капитальный ремонт, либо эту дельту между той ставкой, которая устанавливается для жителей, и экономически обоснованной компенсировать из консолидированного бюджета региона. Других вариантов здесь нет. Вот я поддержу, 19 рублей за квадратный метр в Москве – это близко к той реалии, которая есть. Мы рассчитывали, она в среднем 20–23 рубля за квадратный метр в зависимости от этажности дома. Поэтому повторюсь, около 20 рублей – это именно экономически обоснованная ставка. Иван Князев: Николай Борисович, а собирать-то сможете? Николай Смирнов: Сможем, у нас собираемость за капитальный ремонт порядка 97%, это выше, чем за все остальные виды коммунальных услуг. Тамара Шорникова: Но это при нынешних тарифах, а рост, опять-таки подчеркну... Иван Князев: ...до 20 рублей. А сколько у вас сейчас за квадратный метр? Николай Смирнов: У нас порядка 12 рублей. Иван Князев: Ну почти в 2 раза будет. Николай Смирнов: Да, не те 5–6 рублей, которые по ряду субъектов. Я могу сразу сказать: у нас жители видят, на что идут эти ремонты. Во-первых, увеличивается капитализация их дома, после капитального ремонта стоимость квартиры в этом доме, мы оценивали, возрастает на 35–40%, то есть жители капитализируют свою собственность в этом доме. И с учетом того, какой объем выполняется, мы делаем, как и в Москве, комплексный капитальный ремонт, мы не делаем только кровлю или только фасад, мы заходим и делаем полностью все виды работ: инженерка, лифт, утепление меняем и фасады. То есть люди видят, на что они тратят. Тамара Шорникова: Николай Борисович, вот сейчас из-за цен, из-за срывов контрактов какие у вас стройки, работы встали или затягиваются? Николай Смирнов: У нас единственная проблема, которая затягивается, – это закупка утеплителя на кровли, то есть подрядчик вложил свои средства, кровлю заменил, утеплитель пока не закупают, потому что он подорожал в 1,5 раза, и самая проблема, что его даже по этим ценам купить невозможно, он уходит, скажем так, за границу. И то решение, которое ФАС сейчас приняло, провести проверку обоснованности роста цен на строительные материалы, я считаю, что оно оправдано, но несколько запоздало. Поэтому я могу сказать, что в целом программу мы выполним если не на 100, то на 99% в периоде. Здесь вопрос, что будет с этими подрядными организациями в следующем году, они взяли кредиты, чтобы выполнить эти работы, они их выполнят, но они не смогут рассчитаться по этим кредитам, и мы, я говорю «мы», это государство, подводим их под банкротство. Тамара Шорникова: Николай Борисович, если говорить о социальных объектах, наверняка новые стройки планировались, по ним как? Николай Смирнов: По строительству здесь действительно законодательно абсолютно не урегулировано. То есть формально сказали, что вы можете перезаключить контракты, но ни в один из нормативно-правовых актов федерации изменения не внесены, которые бы позволили заключить дополнительные соглашения. То есть законодательный вопрос не урегулирован. Иван Князев: Николай Борисович, упомянули вы антимонопольную службу. А по вашему мнению, действительно необоснованно цены на стройматериалы подорожали? И все-таки основные причины хотим понять, почему дорожают. Николай Смирнов: Ну, я, скажем так, не специалист антимонопольной службы, но провели, так сказать, свою проверку. Первое: древесина подорожала из-за того, что вся эта масса пошла на продажу за границу, поскольку с 1 января ограничивается продажа за рубеж... Иван Князев: ...кругляка. Николай Смирнов: ...дешевой древесины, соответственно, за эти полгода надо успеть максимально закрыть эти объемы, то есть объемы ушли просто за рубеж. По остальным строительным материалам, во-первых, это те большие инвестиции, которые пошли непосредственно в стройку, спрос на строительные материалы резко вырос. Соответственно, даже те производители говорят: «Вы у нас не возьмете по этой цене, мы в 1,5 раза дороже продадим другому подрядчику». Поэтому здесь спрос и поднял эту цену, потому что у нас нет таких в стране больших производственных мощностей, которые бы закрыли потребность в строительных материалах. Ну и третье: почему-то на цене на внутреннем рынке на металл мы ориентируемся на цены металла на Лондонской бирже. Ну некорректно, я так скажу. Тамара Шорникова: Ха-ха. Иван Князев: Это еще мягко сказано. Спасибо вам большое. Николай Смирнов, министр энергетики и жилищно-коммунального хозяйства Свердловской области, был с нами на связи. Вера Михайловна, вы говорили, что искусственный, да, все-таки спрос у нас таким образом создается, завышается. Вера Москвина: Да конечно, конечно. На самом деле что такое? Ну сколько у нас владельцев, кто у нас производители металла? Это пять-шесть предприятий, правильно, в стране? У нас такое, мы не можем это утверждать наверняка, но все-таки мысль приходит шальная, а не картельный ли это сговор. Вот сели эти семь владельцев, сказали: «Ребят, а чего это мы так скромно вообще? А давайте...» Иван Князев: «На Лондонской бирже вон какие цены». Вера Москвина: «Там же нормально все по ставкам, а что это мы тут скромничаем?» – понятно, да? И раз! – в одну секунду у нас случилась эта беда. А на самом деле вся страна же поставлена на край. Это мы сегодня рассуждаем про капитальный ремонт – а новостроечки? А что туда сегодня строитель понесет? Что, эти стройки будут заморожены сейчас? (У меня есть свой шкурный интерес, у меня квартира строится, понимаете, да?) Я сегодня понимаю, что коробка-то стоит, ее вывели, бетон хороший, а вот на чем будет у меня застройщик экономить? На электричестве? Он какой кабель туда занесет? Он что там? Я во всем этом понимаю очень хорошо, и я понимаю, что к скрытым работам меня как соинвестора застройщик не подпустит, я не увижу, что он там заштробил в стене у меня, понимаете, да? А я понимаю, что, если он сейчас не сэкономит, он объект по моему договору вовремя не сдаст и дальше не пойдет. Поэтому беда-то общая, и я считаю, что она искусственно организована, вот так вот. Тамара Шорникова: Да. И вот, кстати, все-таки возвращаясь и к капитальному ремонту, и, важно, социальные объекты, еще раз, детские сады, школы, здесь есть ли возможность сэкономить у застройщиков? Это уже вопрос безопасности в стране. Ирина Генцлер: Ну, я думаю, что все такие объекты действительно строятся по проектам, которые проходят через госэкспертизу, и госэкспертиза в этом смысле, конечно, достаточно жестко смотрит на то, какие расходы заложены, поэтому экономить можно только за счет действительно более дешевой рабочей силы, наверное, более дешевых материалов. Поэтому там возможности именно в социальных объектах и в капремонте значительно меньше у подрядчиков, чем, например, в долевом строительстве, где... Тамара Шорникова: Ирина Валентиновна... Иван Князев: Но здесь (я прошу прощения, Тамара) тоже как посмотреть. Понимаете, вы говорите, экспертиза, даже если это государственный соцобъект, – ну действительно, как Вера Михайловна сказала, как ты проверишь, какую он проводку тебе в стену замуровал? Ирина Генцлер: Мы говорим о другом, что здесь сразу, изначально заключение контракта идет по очень низкой цене, с очень маленькой прибылью для застройщиков. То есть очень часто социальные объекты – это нагрузка, нагрузка к тому, что ты, например, строишь жилье на продажу. И поэтому... Иван Князев: Ну тем более тогда на качестве экономить будут. Ирина Генцлер: Конечно, конечно. Вера Москвина: Вся нагрузка вообще пойдет по бросовым ценам. Ирина Генцлер: И поэтому здесь нет вот этой подушки безопасности в виде какой-то приличной прибыли, заложенной в проект, которая помогает действительно компенсировать вот этот вот рост цен непредусмотренный и так далее. Поэтому, конечно, в наиболее уязвимом положении будут капремонты и соцобъекты. Тамара Шорникова: Просто хотела еще уточнить как раз по госэкспертизе, по проектно-сметной документации, которая заранее утверждается, – насколько она строгая вплоть до винтика, до шурупа? То есть там учитываются только затраты, условно такое-то количество метров кабеля столько-то стоят, или там смотрится, а какого производителя? Ирина Генцлер: Нет-нет-нет, речь не о производстве, конечно. Там речь идет о материалах, там речь идет о расценках на объемы работ, то есть это все по... Тамара Шорникова: То есть подрядчик может заменить один товар другим в рамках наименования, чтобы сэкономить? Ирина Генцлер: Конечно. Он может одного производителя на другого производителя заменить. Важно, что позиция, например, назначение этого материала совпадало с проектом. Тамара Шорникова: И даже при строительстве школы или детского сада такая возможность есть? Ирина Генцлер: До таких деталей ни один проект, ни одна смета никогда не дойдет. Вера Москвина: Я хочу добавить. Вернемся к этому кабелю электрическому, хороший пример. Есть же гостовские, а есть негостовские эти кабели с разным сечением, с разной оплеткой. Они вроде бы одно и то же, а на самом деле этот стоит 1 рубль, а этот стоит 30 копеек. Ну и за каким кабелем пойдет на рынок мой застройщик? За каким? Иван Князев: Ну понятно, что за дешевым. Вера Москвина: Вот и все. Иван Князев: А там еще неизвестно, какая проводимость будет у этого кабеля, чайник, утюг... Вера Москвина: С нашими нагрузками сегодняшними по электричеству, конечно. Иван Князев: Чайник, утюг будет работать, потом, пожалуйста, горит кабель. Тамара Шорникова: Да. Еще один телефонный звонок давайте примем, Вера из Татарстана. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вот хотела спросить насчет ремонта, капитального ремонта. Где вы видели там доски и где вы видели там металл? Вера Москвина: О, можно я отвечу где? Тамара Шорникова: Сейчас, да, секундочку. Зритель: Нет, подождите, нам делали капитальный ремонт, но неполностью, крышу сделали, подвал сделали, трубы, отопление поменяли. Я не видела ни одной доски и ни одного металла. Батареи мы меняем сами, жители меняют, и 25%, извините меня, это очень-очень много. Тамара Шорникова: Да, спасибо за вопрос. И как раз комментарий. Вера Москвина: Ну, друзья, если меняют стояки отопления, они из чего сделаны? Не из металла разве? Из металла, да. Если у вас все-таки двухскатная крыша, а не плоская, разве там не применяется дерево? А стропила? А обрешетки? Это же все практически меняется от 30 до 100%, это все дерево. Дерева очень много в капитальном ремонте. И в буквальном смысле все остальное – это тоже металл. Ту же крышу нужно покрыть, какой сейчас нам производитель даст эту кровлю? А если он даст нам ее 0,3, хотя она должна быть 0,5–0,7? Вы понимаете, что если металл будет 0,3, на него встанешь и провалишься? Это же фольга. А радиаторы? Вот у вас не ставят радиаторы, а у нас в Москве ставят в квартиры радиаторы, и на высотки, на многоэтажное строительство идут только биметаллические, которые выдержат наши опрессовки и 170 ватт, 175 ватт дадут нам тепла в квартиру. Что сейчас принесет мне подрядчик-то в квартиру? Он же мне принесет китайский радиатор из фольги, который при первой опрессовке разорвет как гармошку. Тамара Шорникова: Если вы тоже переживаете, потому что строите или собираетесь строить сейчас дом или ваша квартира в стадии строительства, позвоните и расскажите, из-за чего переживаете, как у вас уже растут сметы ваши личные. Про капремонт тоже позвоните и расскажите, давно ли сделали, какого качества, или, может быть, ждете и сейчас вот в связи с этими проблемами сроки уже отодвигают? Ждем ваших комментариев. Иван Князев: Ну и еще один поворот этой темы, вот уже телезритель один нам звонил, говорил, что собирается крышу поменять, а что вот еще делать дачникам, которые собираются дом построить, зачастую деревянные дома сейчас строятся. Юлия Юрлова у нас на связи, сопредседатель правления Ассоциации деревянного домостроения. Здравствуйте, Юлия. Юлия Юрлова: Здравствуйте, Иван, Тамара. Иван Князев: Я так понимаю, что рынок вот именно деревянного домостроения сейчас, ну я не знаю, если не обрушится, то цены там взлетят очень-очень сильно, правильно? Юлия Юрлова: Цены уже взлетели, уже сегодня мы отмечаем рост. Если мы сейчас будем сравнивать с теми ценами, которые были у нас в январе на пиломатериалы, то это минимум в 2, а где-то уже в 2,5 раза. Иван Князев: Спрос тогда упадет же? Юлия Юрлова: Спрос, конечно, во-первых, не только падает сам спрос, потому что люди, имея определенный бюджет, сейчас вынуждены принимать решение, или изыскивать дополнительный бюджет, или уменьшать свои какие-то желания, связанные, хотел 200 квадратных метров, сейчас вынужден, имеешь бюджет условно на 100 квадратных метров. Да, сейчас кто-то отказывается от стройки, то есть это будет отложенный спрос. Тамара Шорникова: Да. Но тем не менее хочется всегда понимать, а где вот та граница, потому что дорожают стройматериалы, дорожают работы, все идет в рост, но возможности-то у покупателей ограничены. Юлия Юрлова: Возможности покупателя, конечно, ограничены, покупатель хочет снижения цены. Но еще мы опять же не должны забывать о том, что то же самое хочет производитель. Любой завод, который производит деревянные дома, он также является покупателем сырья. Сырьем является или пиловочник, или пиломатериал, то есть доска. И такое же увеличение по цене он, собственно, и имеет, так же как и обычный человек, который пойдет на рынок и захочет купить куб доски для своего дома. Поэтому производитель также заинтересован в снижении цены на доску. Но, к сожалению, по данным Ассоциации деревянного домостроения, мы подсчитали, что дефицит на данный момент составляет на внутреннем рынке около 3 миллионов кубов, и быстро заполнить этот дефицит – это очень сложно, потому что быстро вырастить производственные мощности предприятий невозможно, это инвестиции большие, плюс это несколько лет строительства такого завода. И понятно, что сейчас производителям пиломатериалов и пиловочника выгодно с учетом цен, которые сформировались на внешних рынках, в том числе огромный пласт продукции отправлять на внешние рынки. Тамара Шорникова: А здесь помогут экспортные пошлины, например, как с пшеницей той же? Юлия Юрлова: Мы надеемся, и вот завтра пройдет совещание с Минпромторгом, который также заинтересован в том, чтобы стабилизировать или снизить цену на пиломатериал. И одно из предложений там есть введение увеличенных пошлин, введение даже, там будут рассматриваться варианты, может быть, квотирования, чтобы часть материалов принудительно оставалась на территории Российской Федерации, тем самым насыщала внутренний рынок и влияла на цену на внутреннем рынке. Эта работа ведется; единственное, что, конечно, хотелось бы каких-то решений, чтобы они принимались быстрее, а вот этого мы, конечно, не имеем. Но Минпромторг очень сильно с нами на связи, завтра вот пройдет совещание, надеюсь, мы опять же к чему-то положительному придем, что сможет стабилизировать цену как на пиломатериал, так и в том числе на пиловочник и как следствие на строительство, потому что, к сожалению, доска до сих пор и в этом месяце также растет в цене, и 2 раза, которые сейчас озвучиваются, это уже не предел. Иван Князев: Да, я вот как раз-таки сейчас смотрю цены на разные материалы вот как раз-таки из дерева: пиломатериал клееная балка +60% рост, строганая доска 41% и так далее, и тому подобное. Да, спасибо вам большое. Юлия Юрлова, сопредседатель правления Ассоциации деревянного домостроения, была с нами на связи. Тамара Шорникова: Да. И есть у нас телефонный звонок, да, еще один? Любовь, Челябинская область, давайте послушаем сразу. Любовь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Да-да-да. Вот мы покупали материал OSB, 3 квадратных метра один лист, по 600 рублей. Сейчас он у нас стоит в Челябинской области, Саткинский район, 2,5 тысячи один лист... Ирина Генцлер: У всех так стоит. Зритель: ...который 3 квадратных метра всего. Тамара Шорникова: Да. Иван Князев: Спасибо, спасибо. Вера Москвина: То есть SIP-панели для малоэтажного строительства не актуальны вдруг стали моментально, вот и все. Самые дешевые были дома. Тамара Шорникова: Возвращаясь к разным вариантам, как можно все-таки ситуацию разрешить. Говорили сейчас с регионом, Свердловская область, там строители, подрядчики взяли кредиты на текущие работы, соответственно, рискуют обанкротиться. Но все ли в такой ситуации в регионах? Условно кто-то, может быть, в прошлом году (ну прошлый пандемийный, конечно), в позапрошлом году получил очень хорошую прибыль и сегодня понимает, что вот такая ситуация, можно немного снизиться в аппетите. Ирина Генцлер: Ну, мне не кажется, что вот в системе регионального оператора у подрядчиков очень высокая прибыль. На самом деле именно потому, что, во-первых, сама система конкурсная, когда ты все-таки конкурируешь за заказы, под предельную стоимость капитального ремонта, то есть любую работу... То есть ни один регион на самом деле не заинтересован в том, чтобы предельную стоимость делать такой, чтобы позволять подрядчикам получать высокую прибыль, ну как бы система не на это просто нацелена. Поэтому уже и в прошлом году сказать, что подрядчики какие-то получили очень высокие прибыли на капитальном ремонте, я бы, например, так все-таки как бы поостереглась, например, такие вещи говорить. Другое дело, что подрядчики, у которых очень большие объемы, то есть которые получили крупные лоты, они, может быть, за счет самих этих объемов получили большее количество денег. Но опять-таки вот сегодня, когда они под большой лот имеют выросшие цены, угроза вот этих убытков, величины этих убытков для таких крупных подрядчиков тоже очень велика. Поэтому... Вера Москвина: Ну, строительные компании крупные, они никогда не работают без определенного запаса материалов, у них всегда есть свои складские, логистические истории. И выживут сейчас те, у кого эта база заполнена... Ирина Генцлер: ...была. Вера Москвина: Ну, была предварительно. Иван Князев: Просто вариант, сколько еще этих запасов-то хватит. Вера Москвина: А вот на год и хватит. Они больше чем на год никто никогда этих запасов и не делал. Иван Князев: А что мы получим тогда в итоге вот уже в следующем году? Вера Москвина: Я думаю, что будут такие тотальные приостановки строительства, будут недострои, опять повторится история с инвесторами, которые не могут въехать в свои дома. Это будет, это будет, к этому надо готовиться. Дачники не начнут рыть землянки, нет, но будет большой выброс земельных участков на рынок, потому что многие купили свои участки, для того чтобы построиться, построиться не сумеют и будут продавать очень задешево свою землю либо просто будут консервировать эти участки. В общем, все будут надеяться на ситуацию, что вот устаканится, будут надеяться на то, что ФАС отработает свой хлеб, хотя ему надо было реагировать еще там... Вообще, профилактика должна быть со стороны ФАС, а не реагирование на проблему, когда уже вся страна под угрозой стоит. Ну и ситуация опять-таки, мы будем получать, если новостройки, то, конечно, очень сомнительного качества. Я за себя очень переживаю. Тамара Шорникова: Это поняли, да. Иван Князев: Ну да, это мы поняли. Либо (я прошу прощения, Тамара) все-таки еще один вариант, о котором мы тоже уже сегодня говорили, – это увеличение взносов на капремонт, причем кратное, насколько я понял. Вера Москвина: Так это хорошая новость. Если это случится, это хорошая новость. Иван Князев: Это смотря для кого хорошая. Для рядового потребителя, может быть, не очень, для фондов – может быть. Вера Москвина: В первую очередь все капремонты для потребителя, в первую очередь для них. Иван Князев: Это понятно, это когда сделают и дом будет красивый, а когда сейчас нужно платить? Ирина Генцлер: Вера Михайловна, мне кажется, что, хоть у нас вот и министр говорил нам о том, что как вариант поднять взносы или субсидировать. Есть еще и промежуточный вариант: взносы поднять, но, может быть, не кратно, как вот вы сказали, и при этом еще субсидировать. И дальше еще возможность вовлечения кредитных денег, которые просто вот эту финансовую нагрузку чуть-чуть как бы растянули во времени, позволили бы за эти ремонты рассчитаться. То есть на самом деле это всегда многовариантная такая система, а для каждого региона фактически надо вот это вот моделировать. Вот что будет, если мы... Иван Князев: Ну вот министр уже сказал, что для них кратное увеличение, чуть ли не в 2 раза в Свердловской области взносов за капремонт, будет нормальным решением этой проблемы. Ирина Генцлер: Не совсем так. Он сказал, что он считает, что... Тамара Шорникова: И законодательство... Ирина Генцлер: Нет, они свободны в этом смысле, поднять взносы они могут собственным решением, никто им в этом смысле как бы не может препятствия поставить. Другое дело, что это действительно связано еще и с социальными последствиями. Вот если мы говорим, что поднять взносы, мы сегодня один раз подняли, а система вот этой социальной помощи вот этим людям, для которых кратно вырастет взнос на капитальный ремонт, еще не отлажена. Поэтому у нас есть вариант, мы плавно поднимаем взнос, то есть не на 5%, по крайней мере мы понимаем, как он вырастет в течение 5 лет, и в кратчайшие сроки начинаем отлаживать систему помощи, вот это вот субсидирование. Иван Князев: И даем регионам деньги, больше денег даем? Плавно поднимаем тарифы и параллельно даем регионам больше денег, чтобы у них финансовые дыры не образовывались? Ирина Генцлер: М-м-м... У каждого региона есть определенные средства денежные на программу жилищных субсидий. Сейчас редкие регионы получают из федерального бюджета деньги, для того чтобы вот эту программу жилищных субсидий поддерживать. Вот весь прошлый год обсуждалась такая проблема, что у нас люди неодинаково защищены по регионам. Вот если Москва, где более обеспеченное население, имеет вот этот предел расходов на ЖКУ в виде 10%, то есть если семья начинает на жилищно-коммунальные услуги, которые включают взнос на капремонт почти в 20 рублей, превышать 10% своего дохода, появляется возможность получить субсидию. Иван Князев: Ну понятно. Ирина Генцлер: Плюс еще льготные категории граждан и так далее... Вера Москвина: 53 категории граждан льготных, понимаете. В Москве каждый третий практически попадает под льготу. Ирина Генцлер: То в других регионах вот этот вот порог, когда ты начинаешь получать право на субсидию, 22%. И вот этот вот вопрос о том, что надо возможность получения помощи от государства уравнять, чтобы это не зависело от того, живешь ты на Камчатке или в Москве, сделать, например, одинаковый предел, 15% от дохода. Вот это тоже требует чего? – это требует решения на самом верху. Это решение в прошлом году обсуждалось, но так оно как бы ни во что не вошло, потому что опять-таки Минфин посчитал, во что это обойдется федеральному бюджету, и сказал, что как бы нет, не проходит. Тамара Шорникова: Ну и еще парочку предложений от самих застройщиков региональных. Вот есть мнение, что нужно по некоторым социальным объектам объединить все стадии строительства в одном лоте, чтобы победитель конкурса и разрабатывал документацию, и, соответственно, возводил, поставлял оборудование. И еще одно предложение индексировать цены на строительные работы ежеквартально, соответственно, для этого внести изменения в статью 95-ю ФЗ №44. И при этом официальное заявление все-таки: Минстрой пообещал, что подорожание контрактов на капремонт не затронет граждан. Иван Князев: То есть будут искать какие-то пути. Спасибо вам большое, уважаемые эксперты, уважаемые гости. Ирина Генцлер, руководитель жилищного сектора фонда «Институт экономики города», и Вера Москвина, секретарь Наблюдательного совета Фонда капитального ремонта города Москвы. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам.