ТЕМА ЧАСА. В России снова выросли тарифы на услуги ЖКХ

ТЕМА ЧАСА. В России снова выросли тарифы на услуги ЖКХ | Программы | ОТР

Из-за пандемии «коммуналку» хотели заморозить, но эти предложения так и не были приняты

2020-07-02T14:22:00+03:00
ТЕМА ЧАСА. В России снова выросли тарифы на услуги ЖКХ
Люди среднего возраста довольны жизнью. Почему? И что не так у других поколений?
Цифровой кодекс
Ожидать ли нам повторного пропускного режима?
Реновация по упрощённому сносу
Едим в школе: чем кормят наших детей
Угроза №1. Коронавирус выходит из-под контроля
ОСАГО: новые коэффициенты оценки водителей
Новые евросанкции
Пособия для безработных с детьми
Регионы. Что нового? Новосибирск, Курск, Якутск
Гости
Ирина Генцлер
директор направления «Городское хозяйство» Фонда «Институт экономики города»
Константин Крохин
председатель Союза жилищных организаций г. Москвы, юрист
Вера Москвина
член наблюдательного совета Фонда капитального ремонта г. Москвы

Ольга Арсланова: Добрый день. Это «ОТРажение», мы продолжаем, впереди большая тема. Услуги ЖКХ, жара, июль: коммунальные платежи в России с этого месяца выросли, скоро вы это заметите.

Петр Кузнецов: Индексация цен в этом году предусмотрена распоряжением правительства, в среднем по стране она составит около 4%. При этом для каждого региона установлен свой максимально допустимый индекс.

Ольга Арсланова: Итак, давайте посмотрим на карту нашей страны. Максимальная индексация, выше 5%, отмечена в Дагестане, Ингушетии и Кабардино-Балкарии, на 5% в Москве, чуть ниже 5% на Кузбассе, в Еврейской автономной области, Новосибирской, Томской и Амурской областях, Забайкальском крае. Минимальная индексация при этом, как мы видим, в Ненецком округе, менее 2,5%. В Иркутской области временно отложили изменения тарифов на водоснабжение, капремонт и вывоз мусора, а в Рязанской области на капремонт, в Волгоградской и Ярославской на вывоз мусора.

Петр Кузнецов: Да. И здесь следует напомнить, что некоторые депутаты, сенаторы, а также Торгово-промышленная палата предлагали ранее отложить индексацию до следующего года из-за экономического кризиса и пандемии коронавирусной инфекции. Но в Минстрое заявили потом, что это может стать серьезной проблемой для жилищно-коммунальной отрасли.

Ольга Арсланова: Но давайте вместе выяснять, насколько эти цены подъемны для нас. Вот вопрос, который мы запускаем прямо сейчас на голосование: а вам лично «коммуналка» по карману? Отвечайте коротко «да» или «нет» и более развернуто в прямом эфире, звоните и пишите SMS, какую часть вашего дохода вы вынуждены тратить на оплату услуг ЖКХ.

Петр Кузнецов: С нами сейчас на связи Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы. Константин Викторович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давайте с вводных данных начнем. Еще раз, почему повышаются? Это связано с инфляцией, правильно мы понимаем, обусловлено?

Константин Крохин: Я не соглашусь. Дело в том, что инфляция в этот период у нас была в определенном смысле приторможена. Я полагаю, что есть интересы ресурсных монополий, они достаточно сильные и влиятельные лоббисты, и по сути Министерство строительства и ЖКХ и есть главная лоббистская структура энергомонополий. Вопреки здравому смыслу, вопреки очевидному падению доходов у населения правительство все равно повышает тариф, при том что цены на энергоносители на мировых рынках падают.

То есть получается, что основные факторы, которые раньше влияли на повышение тарифа, все показывают отрицательную динамику, только вот тарифы продолжают расти, причем в тех объемах, которые сравнимы и по некоторым регионам превышают рост тарифа прошлогодний, июль 2019 года. То есть это говорит о том, что никакой связи формирование тарифов к объективной рыночной или мировой конъюнктуре не имеет, это просто аппетиты ресурсников, которые хотят жить хорошо, когда вся остальная страна, условно говоря, страдает.

Ольга Арсланова: Хорошо, Константин Викторович, можно ли рассчитывать на то, что если мы удовлетворим их аппетиты, тем более что выбора у нас никакого нет, мы все равно будем эти платежки оплачивать, вырастет качество услуг хотя бы? То есть начнется ремонт труб старых, лучше начнут работать ресурсоснабжающие компании, меньше будет каких-то проблемных ситуаций? Ну то есть за что-то же мы платим, верно?

Константин Крохин: Да в том-то и дело, что нет. Ведь этот рост происходит ежегодно, а с некоторых пор 2 раза в год, и примерно вот этот уровень, как президент сказал, не больше 6%, вот они укладываются не больше 6% каждое повышение, а по кругу на год все равно получается 10%, потому что повышение в январе и в июле. То есть никакой связи с качеством услуг при такой монополизации, архимонопольной системе, особенно в комплексе коммунальном, особенно там, где ресурсоснабжающие организации, никакой связи и никакого ожидания того, что повышение тарифов приведет к меньшей аварийности или к улучшению качества нет. И вот именно по этой причине я говорю, что это бессмысленное повышение, это как налог, как дань, что люди должны больше платить.

Но если в прошлые годы ситуация экономическая позволяла, скажем так, гражданам нести эти расходы более-менее надежно и устойчиво, то сегодня, когда задолженность у нас возросла на 50% за период самоизоляции, у нас показатели платежей, платежная дисциплина снизилась на 50%, то есть наполовину люди перестали платить. Это говорит о том, что у них либо ожидания такие, значит, нехорошие в отношении своих доходов, либо реально у них нет денег, и в этих условиях повышать тариф, конечно же, на мой взгляд, совершенно нелогично, но логично с точки зрения интересов монополистов.

Ольга Арсланова: Это абсолютно логично: конечно, учитывая, что люди недоплатили, соответственно, эти услуги приходится оплачивать компаниям из своего кармана (ну а как, если люди не платят?), совершенно логично поднимать тарифы.

Константин Крохин: Дело в том, что ведь они же оказывают услуги, но долги никто не простил, эти долги будут погашены гражданами либо добровольно чуть позже, или принудительно в судебном порядке. Я не соглашусь с той логикой, если бы это были потери безвозвратные, как в магазине 5% на воровство персонала и покупателей закладывают, тогда да. Но в данном случае эти деньги все будут взысканы, потому что финальная собираемость у нас превышает 98%.

Ольга Арсланова: А, все, я поняла, ага.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, Константин Викторович, значит, по поводу того, что качество услуг, вообще даже не стоит на это надеяться, – косвенно это и игроки на этом рынке подтверждают. Тут дело, по их словам, в другом: они говорят, что многие коммунальные предприятия в нашей стране работают сегодня на пределе себестоимости, поэтому отказ даже от одной ежегодной индексации (вот в данном случае вот этой вот, июльской в 2020 году, ее возьмем даже одну) может привести к перебоям и даже полной остановке коммунальных услуг. Там даже примеры приводились водоканалов, которые примерно на 80% уже банкроты.

Константин Крохин: Дело в том, что у нас разное состояние, разная ситуация в коммунальном комплексе. С водоканалами соглашусь, что они находятся в худшем положении, они менее финансово обеспечены, и там тариф меньше, там в принципе стоимость ресурсов значительно меньше, чем, допустим, электроэнергия или тепловая энергия. Но для этого и существует у нас монополия и существует Министерство строительства и ЖКХ, для того чтобы оказывать поддержку водоканалам. Но, знаете, под эгидой спасения водоканалов у нас жируют теплоснабжающие организации, электроснабжающие организации.

Поверьте, все оценки последних лет говорят о том, что порядка 30–40% в нашем платеже – это потери, воровство, офшоры, футбольные клубы, баскетбольные клубы за рубежом и так далее. То есть в этих условиях пандемии необходимо посмотреть тарифообразование, посмотреть, что, может быть, некоторые компании, действительно, слишком финансово переобеспечены, и перераспределить это внутри системы, не повышая тариф и не перекладывая эту головную боль на плечи потребителя, простых граждан.

Петр Кузнецов: Да, то есть понять, кто нуждается, а кому и так достаточно на самом деле.

Константин Крохин: Да.

Петр Кузнецов: А пока получается, что платежи растут по всей стране одинаково, синхронно и эту прибавку получают просто все, и кто в ней нуждается особенно, и, наоборот, те, у кого все хорошо, тарифы вполне себе достаточные?

Константин Крохин: Я бы даже добавил, что здесь есть определенный вред в такой уравниловке, потому что неэффективные производства совершенно никак не мотивированы повышать эффективность, внедрять новые технологии, проводить мероприятия по энерго- и ресурсосбережению, а те, которые на грани банкротства, это как черная дыра, вы им не поможете, там надо их полностью реорганизовывать.

Поэтому получается, что мы, действительно, повышаем объем платежей ежегодно, у нас с 500 миллиардов за последние годы до 1 триллиона выросли платежи потребителей, это огромные суммы, но никакой связи с качеством, с надежностью это не имеет. Мы каждый год слышим стоны и вопли о том, что у нас чуть ли не на 90% износ фондов и это вот все развалится, но каждый год это не разваливается, происходят какие-то точечные аварии, но в целом все работает. И возникает вопрос, насколько достоверна статистика, насколько достоверны вот эти цифры износа, которые...

Петр Кузнецов: А что, никто не проверяет вот эти вот финансовые отчеты предприятий? Никакого аудита предприятий не проводится, чтобы понимать? Вот они выставляют отчет, согласно которому они в бедственном положении, и дальше все, им просто верят?

Константин Крохин: Дело в том, что у нас, если измерять бухгалтерским методом износ, то, действительно, где-то, если это предприятие старое, то у него может быть и 90%...

Ольга Арсланова: Видите как, это коммунальщики, наверное, возмущены и глушат сигнал.

Петр Кузнецов: Константин Викторович?.. Да, давайте еще раз попробуем, Константин Викторович, просто пропала связь.

Ольга Арсланова: А пока послушаем наших зрителей, пока мы налаживаем связь, давайте Людмилу послушаем, это Магадан.

Петр Кузнецов: Да, давайте так сделаем.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Людмила.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Магадан.

Зритель: Здравствуйте, Общественное телевидение, уважаемые ведущие.

Ольга Арсланова: Да, очень приятно.

Зритель: Я хочу сказать, с 1 июля у нас правительство Магаданской области по тарифам подняли на горячую воду на 30%, на тепло хотят поднять на 10%, в совокупности 40%.

Ольга Арсланова: Да вы что?

Зритель: Согласитесь, это очень много, это где-то в среднем однокомнатная квартира жителю Магаданской области обойдется в 10 тысяч и больше, это астрономическая сумма, это нереально. Я не могу понять...

Ольга Арсланова: А почему у вас такие... ?

Петр Кузнецов: Чем объясняют?

Ольга Арсланова: Почему у вас такой рост?

Зритель: Я не могу понять, почему не учитывается изношенность домов... Подождите, вот я скажу: почему не учитывается изношенность домов? У нас дома как после бомбежки. И коммуникации, с 1960-х гг. трубы не меняются – на каком основании подымают тарифы? Мне непонятно... Алло?

Петр Кузнецов: Может, они как раз износ и считают, изношенность, поэтому и брать с вас больше?

Зритель: Почему не учитывается изношенность? Почему тарифы поднимаются?

Петр Кузнецов: Я пытаюсь логику понять тоже вместе с вами.

Зритель: Почему не учитывается это все? Спасибо, до свидания.

Петр Кузнецов: Константин Викторович к нам вернулся.

Ольга Арсланова: Константину Крохину зададим вопрос. Но это, знаете, уже какие-то несанкционированные подъемы, то есть мы таких процентов официально не видим, но вот люди говорят, что у них существенно выше рост.

Константин Крохин: Дело в том, что, действительно, если говорить не о тарифе, а о совокупном платеже гражданина, вполне возможно, что в каких-то регионах существуют доплаты, 13-е квитанции, 13-е платежки. Эта сфера очень непрозрачная. Я еще раз повторю, что вот эта вот огульная уравниловка, при которой повышаются тарифы, и это никого не стимулирует к улучшению качества труда, качества обслуживания, – это пагубное влияние, потому что результаты будут плачевные. У людей ощущение, что они платят и платят, но никакого движения навстречу с точки зрения изменения качества услуг они не получают.

Я полагаю, что необходимо пересмотреть подход к деятельности ресурсных монополий. Как вы правильно сказали, необходимо провести не бухгалтерский, а технологический аудит, чтобы выявить, насколько изношены реально эти основные фонды. Потому что в регионах и городах, где идет массовое строительство, как правило, сети обновляются, ну вот Москва и Московская область являются такими лидерами по строительству, – так вот при строительстве сети обновляются, и нужно менять бухгалтерский подход при учете вот этого износа. Безусловно, есть регионы, где строительства мало и где действительно плачевное состояние, но нужно адресно подходить и не повышать тарифы по всей стране одинаково: может быть, где-то повысить побольше, но предусмотреть субсидии государства, для того чтобы это не перекладывалось на плечи граждан.

Петр Кузнецов: А почему этим технологическим аудитом никто не занимается по-прежнему?

Константин Крохин: А потому что у нас эта система уничтожена. Если раньше этим занимались государственные органы, сегодня нет государственной организации, сегодня даже БТИ, бюро технической инвентаризации, которое раньше рассчитывало износ, его не существует, теперь эти функции переданы на откуп самим участникам рынка. И как вы себе представляете тепловую станцию или какую-нибудь там «Мосэнерго», которая будет саму себя изучать и проводить инвентаризацию? Оно проводит ровно так, как ему выгодно, для того чтобы, с одной стороны, получить льготы по налогу на прибыль, а с другой стороны, получить такую картинку, при которой у правительства можно получить разрешение на повышение тарифа, понимаете?

То есть я полагаю, что Министерство строительства, которое сегодня реально является защитником интересов монополий, на самом деле как государственный орган исполнительной власти федерального уровня должно быть защитником потребителей и проводить соответствующую политику. Вот, к сожалению, несмотря на постоянную смену руководства этого органа федерального, мы все время видим лоббистские усилия и по сути поддержку именно отрасли, вместо того чтобы наладить правила игры и поддерживать население.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам пишут зрители: «Нужно пересмотреть тарифы и убрать заложенные потери от протечек, воровства и так далее». Стали ли тарифы более прозрачными? Может ли каждый потребитель – в идеале так должно быть – посмотреть, из чего складывается тариф? Вероятно, там есть вещи, которые совершенно точно оплачивать не стоит.

Константин Крохин: Вы совершенно правы, и мы об этом говорим постоянно, что тарифы не прозрачны. И потребители реально, вот если брать по теплу – а куда они обратятся? Кроме как в свою управляющую компанию они никуда обратиться не могут. Если они обращаются в жилищную инспекцию, жилищная инспекция отправляет их в управляющую компанию. А у нас больше 90% управляющих компаний – это государственные структуры, которые по сути помогают ресурсникам собирать платежи, по сути они покрывают их, то есть они находятся на одной стороне. Кроме как в жилищном самоуправлении, где есть кооператив или товарищество, ни в каких иных вариантах вы не сможете посмотреть ведомость вот этих вот расходов, ведомость расходов тепла и прочее. Вам просто приходят из Единого расчетного центра платежка, где написано примерно 1 гигакалория и тариф, и вы платите.

Насколько это соответствует действительности, кто это проверял? Скорее всего, никто, потому что управляющая организация, которая должна защищать ваши интересы, как правило, находится на стороне ресурсного поставщика, по крайней мере в Московском регионе именно так, «Мосэнергосбыт», «Мосэнерго», «МОЭК», ГБУ «Жилищник» и Единый расчетный центр, который просто расщепляет вам эти платежи, но никакой проверки реального, фактического потребления не производит.

Петр Кузнецов: Константин Викторович, еще один такой момент. Год этот особенный, коронавирусная инфекция, многие, все ресурсники апеллируют к пандемии. Скажите, пожалуйста, это правда как-то сильно сказалось на коммунальной сфере? То есть каким образом коронавирусная инфекция приносит коммунальной сфере большие убытки?

Константин Крохин: Я, честно говоря, не вижу серьезных убытков...

Петр Кузнецов: Все продолжали платить, никто не замораживал, к заморозке так и не приступили, то есть от этого решено было отказаться. В чем проблема? Предприятия не платили, которые не работали?

Константин Крохин: Нет, дело в том, что предприятия как обычно воспользовались ситуацией, именно коммунальные предприятия, что у них ситуация сложная. Я думаю, что бюджетополучатели, вполне возможно, платили с перебоями, но я повторюсь, объективных причин не было. Было постановление правительства, согласно которому освободили от пеней, и для тех, для кого пеня была мотивирующим фактором, они перестали платить: ну а чего торопиться, если нет наказания? Но опять же это отложенный платеж, это не убыток, он вернется...

Петр Кузнецов: Так в том-то и дело.

Ольга Арсланова: Ну да, то есть это по сути такой беспроцентный кредит для населения в сфере ЖКХ.

Константин Крохин: Да, именно так, именно так и произошло. Поэтому я не вижу причин. Есть определенные сложности у управляющих организаций в период самоизоляции, когда необходимо было усилить работы по дезинфекции, при этом затруднительно стало с рынка труда брать внутренних мигрантов, потому что были перекрыты границы внутри...

Ольга Арсланова: А-а-а, все ясно.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: То есть и здесь пришлось потратиться еще.

Константин Крохин: Вот в таком ключе.

Ольга Арсланова: Константин, смотрите, вот еще какой момент. Обычно любые повышения тарифов приводят к разговорам о том, как надо экономить, люди просто начинают экономить больше, ставят счетчики, у кого их не было, потребляют меньше, выбирают ночные фазы электроэнергии и так далее. То есть к чему приводит такая экономия? Если, например, ресурсоснабжающая организация видит, что у нее потребляют меньше по стране, может ли она отреагировать очередным повышением цен, чтобы добрать свой доход?

Константин Крохин: Вот послушайте, вы прямо в точку задали вопрос, потому что это не только наша российская практика, это и зарубежная практика аналогичная. Я в свое время изучал опыт Берлина: вы знаете, как только люди начинают потреблять меньше, монополии выходят с инициативой повысить тариф. И получается так, что реально происходит, ваш платеж не уменьшается, но вы потребляете меньше ресурсов. Для природы это хорошо, но для вас лично... Вы все время платите все больше и больше за меньшее количество коммунальных услуг, вот к чему это приводит.

Это совершенно понятная экономическая модель. Говорить о том, плохо или хорошо, в глобальном масштабе, наверное, хорошо, мы меньше потребляем, мы стараемся беречь ресурсы, электричество, воду и так далее, но при этом мы меньше не платим. Вы должны понять, что установка приборов учета поквартирных, общедомовых не приводит к уменьшению платежей, она приводит к уменьшению потребления ресурса.

Поэтому, если мы считаем себя ответственным обществом, мы говорим: «Это хорошо, что мы потребляем меньше ресурсов». Но при этом мы не должны обманывать потребителей, граждан, что они будут меньше платить, – они будут платить столько же или больше, потому что ресурсные монополии не хотят терять своего дохода, своей выручки, своих KPI, свои дивиденды, это будет все время расти. То есть платить люди меньше не будут.

Петр Кузнецов: Ну вот мы начали разговор с того, что мы связи прямой с инфляцией с вами не нашли. Рискну предположить, что, наоборот, плановое повышение тарифов как раз будет разгонять инфляцию, получается?

Константин Крохин: И тут вы в точку попали, потому что у нас жилищно-коммунальное хозяйство обслуживает не только население, оно обслуживает малый и средний бизнес. Очевидно, что повышение цен в этой сфере вызовет инфляцию. Да, я с вами совершенно согласен.

Петр Кузнецов: И плюс социальное напряжение.

Константин Крохин: Ну, я надеюсь, что повышение на 5% не вызовет социального напряжения. Меня как специалиста в этой отрасли беспокоит другое: мы, к сожалению, имея постоянный рост тарифа вне зависимости от инфляции, конъюнктуры мирового рынка на энергоносители, мы не видим качественных изменений. На рынке не появляются новые игроки клиентоориентированные, которые хотят применять новые технологии. Мы все время работаем с одними и теми же кондовыми, бывшими совковыми предприятиями, которые просто дают план по сбору и, как говорится, отвечают на аварию, что сам дурак, сам виноват вот кто-то другой, вот это вот не меняется. Хотя технологически на сегодняшний день, в XXI веке очень много возможностей, для того чтобы улучшить управление и повысить качество, и мне жалко, что мы упускаем такую возможность, хотя уже десятилетия могли бы этими плодами пользоваться.

Петр Кузнецов: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, был с нами на связи.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты спрашивали россиян в разных городах, сколько они тратят на «коммуналку», какая часть зарплаты уходит на коммунальные платежи. Давайте посмотрим, что получилось.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Вот мнения людей с улиц различных городов. И они продолжаются, у нас сейчас на связи наши телезрители.

Ольга Арсланова: У нас на связи Приморье.

Петр Кузнецов: Владимир из Приморья.

Ольга Арсланова: Да, давайте послушаем, какие там цены на услуги ЖКХ. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: У нас цены на ЖКХ такие. Вот, это самое, тут однокомнатная квартира, вот мы, например, по маю взято, 3 куба горячей воды, все это у нас 500 рублей. Гигакалория забита, там вообще непонятно, в гигакалориях можно забить хоть черта...

Петр Кузнецов: Никто не понимает, что такое гигакалории.

Зритель: Это у нас... в среднем уходит 4–4,5 тысячи без отопления сейчас. На отопление зимой уходит больше при пенсии 15 тысяч...

Ольга Арсланова: Ну и сколько у вас остается? Расскажите нам, сколько у вас на жизнь остается?

Зритель: У нас остается совсем чуть-чуть, если лекарства и это самое, где-то остается 7 тысяч.

Петр Кузнецов: Семь тысяч...

Ольга Арсланова: Хорошо. А вы получаете субсидию как пенсионер?

Зритель: Нет, не получаю субсидию.

Ольга Арсланова: Почему? Почему не получаете?

Зритель: Потом это монополисты, монополист не будет никогда, он всегда будет цены завышать, завышать и завышать.

Ольга Арсланова: Ну подождите...

Петр Кузнецов: Нет, подождите, а вы субсидию не получаете, вы что, изначально знаете, или просто вы не проверяли, подходите вы под субсидию или нет?

Зритель: Я не проверял...

Петр Кузнецов: Или вы как-то махнули рукой сразу же?

Зритель: Нет, я не знаю даже, если так разобраться, то я даже не знаю.

Ольга Арсланова: Вот.

Зритель: Электроэнергия у нас 3 с лишним рубля за киловатт. По электроэнергии, например, у меня получается, где-то 140 киловатт, это при том, что мы экономим, опять-таки 400 с лишним рублей.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Петр Кузнецов: Вы... Все-таки мы вам советуем выяснить, положены ли вам в данном случае какие-то льготы. О льготах еще поговорим, сейчас разъясним, кому и как они положены.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Двадцать шесть процентов граждан при оплате «коммуналки» имеют право на льготы, субсидии и всякие компенсации, но, как мы понимаем, сложность в том, что все они разбросаны по законам разным, найти их очень трудно. Вот на примере Приморья мы в этом убеждаемся.

Вера Москвина сейчас на связи, это наш следующий эксперт, член наблюдательного совета Фонда капитального ремонта Москвы. Вера Михайловна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Вера Москвина: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте, кстати, о капремонте сразу поговорим. Было ли вот сейчас, в период пандемии, какое-то послабление с оплатой капремонта? Ведь это же не самая обязательная сейчас вещь.

Вера Москвина: Ну конечно, капремонты были просто запрещены на это время, и в 5 регионах, включая Москву и Московскую область, даже плату за капитальный ремонт приостановили на 3 месяца. Конечно, это очень жестко отразится на домах в последующих ремонтах, но тем не менее граждане получили такое послабление, и оно было очень даже вовремя.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о льготах по оплате капремонта, которые действуют всегда. Пенсионеры, например, платят меньше?

Вера Москвина: Если пенсионеру 80 лет, он вообще ничего не платит.

Ольга Арсланова: Вообще не платит.

Вера Москвина: Да. Если ему 70, конечно, он меньше... И, допустим, в Москве это 53 категории льготников, больше просто ни в одном регионе нет, а по каждому региону есть своя региональная программа капитального ремонта, и губернаторы приняли собственные решения по субсидированию или льготным ставкам для различных категорий граждан. Поэтому нужно просто обратиться в МФЦ или в «Мои документы», просто прийти и сказать: вот я гражданин такой-то, мне столько-то лет, скажите мне, пожалуйста, какие льготы мне положены? К сожалению, на сегодняшний день у нас все льготы выдаются только в заявительном порядке, никто не придет к вам и не скажет: «Иван Петрович, вам сегодня 80...»

Ольга Арсланова: «...можете больше не платить», да.

Вера Москвина: «У вас сегодня праздник». Нет, пока Иван Петрович сам не придет и не напишет заявление об этом, никакие льготы ему не полагаются. Заявительный характер никто не отменял.

Петр Кузнецов: Вера Михайловна, это что касается капремонта. Давайте очень важный момент проговорим, вы подтвердите или скажете, что какие-то уже сдвиги в этом плане есть. Значит, сейчас общее правило, субсидию на оплату ЖКХ можно получить, если размер этой платы превышает 22% от доходов семьи, верно? Это по России. Плюс еще есть отдельные проценты, например, то есть некоторые регионы сами устанавливают более низкий потолок, в Москве это вообще 10%, в Питере 14%. И за этими субсидиями, извиняюсь, тоже нужно приходить, доказывать, считать?

Вера Москвина: Да. Вы понимаете, получается сегодня, что чем богаче регион, тем легче живется категориям субсидируемых граждан, вот в Москве 10%, лучший регион в стране по субсидиям, конечно же. Получается, что чем сложнее региону, чем он дотационнее, чем он беднее, тем там хуже, все-таки эта ставка будет гораздо больше, там 22%, и это значит, что практически их и нет там, понимаете? Даже если она у тебя такая мизерная, малюсенькая, ты все равно должен с этим вопросом прийти, написать заявление, чтобы что-то тебе рассчитали.

Ольга Арсланова: Очень важно поговорить о капремонте, потому что это существенная часть платежей ежемесячных. Вот что сейчас при повышении тарифов будет происходить с этой графой?

Вера Москвина: А что с ней будет происходить?

Ольга Арсланова: На сколько... ?

Вера Москвина: Она ежегодно... Понимаете, в чем дело, она ежегодно точно так же повышается.

Ольга Арсланова: На сколько?

Вера Москвина: Вот в Москве с 15 рублей начали, сегодня это практически 19.

Ольга Арсланова: Пятнадцать рублей за квадратный метр, мы поясним.

Вера Москвина: Да-да-да. В Подмосковье с 6 начали, сегодня это практически московский тариф, 19. И ежегодно, пусть на какой-то невысокий процент, по решению администрации наших регионов, но повышение, обязательно индексируется эта цена, обязательно так.

Петр Кузнецов: Вера Михайловна, давайте разберемся. Значит, вот если мы берем тот самый индекс 4, средний индекс 4, что это значит? Это значит, что на все коммунальные услуги на 4% поднимается, или там, где... Ну я не знаю, или 8% плата за отопление, например, 2% на холодную воду, а в среднем мы получаем те самые 4%? Поясните нам про эти индексы.

Вера Москвина: Нет, вы понимаете, в чем дело? Во-первых, начнем с 4%: все-таки 4% – это публикуемая цифра, публикуемая, о реальной никто не говорит. Если посчитать хорошенько, если провести независимую аналитику по регионам, то получится у нас, друзья, не 4%, а все 10%. Вот как с Магаданом, 40% и все, и никуда не уйдешь, понимаете, да? Поэтому где-то, значит, на газ столько-то, на воду столько-то и так далее, а в среднем от 4% и выше. Но о 4% даже не мечтайте, это будет 6%, а если уж по-честному, то, конечно, это всегда 10%. Поэтому можете как угодно сейчас меня критиковать за эти слова, но цифры такая вещь упорная, упертая. Другое дело, что ему могут при отчете занижать, а платежки никто не отменял, можно посмотреть по платежке.

Петр Кузнецов: Понятно.

Почему такие повышения разные в регионах? То есть там если больше денег на модернизацию чего-то, значит, соответственно, больше повышение, правильно?

Вера Москвина: Все зависит от... Вы поймите, регион – это как другая страна, там другие географические условия, другие экономические условия. Очень многие экономические вопросы отданы на откуп регионам, поэтому и право устанавливать эти тарифы тоже региональное поле. Поэтому как регион решит, так и будет: вот этому губернатору посчитали, значит, сделали одну экономическую выкладку, а этому совсем другую его же специалисты, понимаете? Ну нельзя из федерального центра оба-на, и так вот назначить эти цены, хотя, честно говоря, они не высчитываются, если уж говорить давайте откровенно, они именно назначаются.

Ольга Арсланова: Назначаются...

Петр Кузнецов: ...все равно в каких-то пределах.

Ольга Арсланова: Назначаются как, с потолка, что ли?

Петр Кузнецов: С капающего потолка.

Вера Москвина: Послушайте, пока у нас нет... политики, у нас никто не раскрывает этот тариф...

Ольга Арсланова: Да.

Вера Москвина: Вы попробуйте добиться от ресурсника, чтобы вам ресурсник рассказал, что входит в структуру этого тарифа, ну пусть он вам расскажет ну хоть раз, ну хоть кто-нибудь из них, хоть по какому запросу. Что там собственник, они на депутатский вопрос не отвечают, понимаете? Ну не раскрывают. Поэтому... И потом, эти деньги наши, когда мы их в руке держим; потом они попали к ресурснику, они сразу стали собственностью ресурсника, и как он их тратит, на что он их тратит, на Mercedes, на золотые слитки, на реконструкцию сетей и еще на что-то, – это его личное дело. Он по закону вообще как бы и не должен ни перед кем отчитываться, вот он и не отчитывается, вот и все. Вы попробуйте узнать, вы вот информацию где-нибудь попробуйте найти, сколько же у нас этих сетей, значит, километров реконструировано за последние...

Ольга Арсланова: Сколько надо сетей, да. А может быть, не может быть, но это понятно почему, потому что там нет конкуренции. Если бы была конкуренция, вероятно, и прозрачности было бы больше, и тарифы мы могли бы посмотреть как клиенты, и выбрать мы могли бы того, у кого тарифы прозрачнее и лучше.

Вера Москвина: Конкуренции нет и быть не может! Центральные сети. Эта конкуренция еще Сталиным порезана, поэтому центральные сети есть, конкуренции нет, цена будет вечно расти. Можем ли мы добиться хотя бы информации какой-то? Ребята, ну сколько же можно уже, ну хоть что-нибудь скажите, это же просто уже не по-человечески, да расскажите вы, куда наши деньги идут, а они говорят: «Это не ваши деньги и не ваше дело, идут туда, куда нам надо», – понимаете?

Петр Кузнецов: Вера Михайловна, выяснить мы не можем уже сколько десятилетий, но как-то можно оспорить повышение очередное тарифов? Мой любимый пример в этом плане: суд Нижнего Новгорода когда-то в 2016 году признал тариф энергетиков, утвержденный местной службой тарифов, необоснованным, коммерчески необоснованным, завышенным. Прокуратура начала проверку и выяснила, что они тратились в том числе и на непроизводственные расходы типа вневедомственной охраны, саморекламы и прочее. Вот это пример только типичен для России, или просто не идут у нас, не все идут в суд?

Вера Москвина: Это исключение, это абсолютное исключение, и только лишь потому, что этот ресурсник, наверняка там какая-нибудь крупная котельная, просто выпали как бы из общего коллективного представления о прекрасном.

Петр Кузнецов: Ага.

Вера Москвина: Я думаю, что там была какая-то конфликтная ситуация, при которой, в общем, просто дали зажать этого ресурсника...

Петр Кузнецов: А, прокуратуру просто пустили, да, выяснять?

Вера Москвина: И прокуратура разрешила поинтересоваться. А вы попробуйте, допустим, побороться с московским «МОЭК», ну попробуйте, вы копья все сломаете еще на подходе к этому зданию.

Петр Кузнецов: Понятно.

Ольга Арсланова: Хорошо. Какие есть способы все-таки у нас, у россиян чуть-чуть разобраться в этой истории и понять, за что мы платим?

Вера Москвина: Поймите, что россияне, мы как россияне, у нас есть одна обязанность – платить, как это ни прискорбно, только у нас обязанность есть платить. И мы, как вам сказать... Вот Генцлер Ирина Валентиновна в одной из бесед мне сказала: «Вера Михайловна, по всему Жилищному кодексу идет красной линией презумпция виновности для собственника». Так написан Жилищный кодекс, что собственники отдают свои деньги безвозвратно и не имеют права за них спросить, это первое. Второе – госрегулирование. Как собственники могут вмешаться в систему госрегулирования? У ресурсника это государственное дело; вот деньги управляющей компании – это дело жителей дома, понимаете?

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Вера Москвина: Поэтому там цена социальная 20 лет уже так вот, в общем-то, телепается.

Ольга Арсланова: Понятно. С обязанностями разобрались, а вот с правами не очень. Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Как всегда. Спасибо, Вера Москвина.

Лидия, Петербург на связи, давно ждет. Во-первых, спасибо, что дождались, во-вторых, мы вас слушаем, Лидия.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Мой ответ – нет.

Петр Кузнецов: Поздно уже!

Зритель: Мне «коммуналка» не по карману.

Петр Кузнецов: А, вы про ЖКХ...

Зритель: Нет, я могу рассказать... Да, пока что про это, «коммуналка». Вот у меня апрельская квитанция 6 001 рубль 42 копейки. В мае, когда отопление у меня не поступало уже, стало еще дороже, 6 057 рублей 12 копеек. За «коммуналку» мне с января стали 599,25 ежемесячно, не за «коммуналку», а взнос на капитальный ремонт, ошиблась.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Взнос каждый месяц 599...

Ольга Арсланова: Ясно, то есть подорожание.

Петр Кузнецов: Я просто знаете, что пытаюсь понять? Вот вы попадаете под эту льготу, никак не могу высчитать? Тем более что Петербург, 14%.

Зритель: Объясняю. У меня пенсия 10 413, для этого мне нужно пойти в МФЦ, чтобы у меня не было долгов за коммунальные платежи за газ, электроэнергию...

Ольга Арсланова: Да, спасибо, понятно.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: У нас еще один эксперт сейчас в прямом эфире, все вопросы зададим Ирине Генцлер, директору направления «Городское хозяйство» фонда «Институт экономики города». Ирина Валентиновна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ирина Генцлер: Добрый день.

Ольга Арсланова: Смотрите, вот такая интересная ситуация, о которой наши зрители пишут и говорят, что у нас все дорожает, и услуги ЖКХ дорожают, и, я не знаю, материалы для капремонта дорожают, все растет в цене, кроме нашего труда. То есть у нас не происходит индексация зарплат, но при этом есть компании, которые ежегодно о себе не забывают. Вот почему такой дисбаланс?

Ирина Генцлер: Да, я понимаю эту позицию людей, которые действительно анализируют свою платежку, сопоставляют размер платы со своим семейным доходом. Они, конечно, достаточно тяжело воспринимают любое повышение платы за коммунальные услуги. Но мы с вами в этом случае видим только как бы одну сторону монеты. Если заглянуть за кулисы, вот как раз то, что не показывают нам как гражданам, как потребителям, как жителям города и посмотреть, в каком же состоянии находятся те коммунальные сети, оборудование, вся та инфраструктура коммунальная, которая дает нам воду, тепло, электричество, газ и так далее...

К сожалению, получается, что инфраструктура большей частью создана уже достаточно давно, она изношена. Вот мы как потребители достаточно обычной жизнью считаем, что у нас каждый день из крана должна течь вода или батареи в отопительный сезон обязательно должны быть горячими. Но для того чтобы это было, кто-то где-то должен это тепло произвести, воду добыть из каких-то природных источников, подготовить для питьевого водоснабжения и так далее.

Я вот не так давно побывала на очистных сооружениях в нескольких городах, очистные сооружения, канализации, большие города, маленькие города. И вы знаете, вот эта благополучная внешне картина совсем не так выглядит, когда посмотришь в реальной жизни со стороны производства. Ты увидишь, что, оказывается, нет никаких запасных трубопроводов, что если где-то случилась авария и придется что-то перекрыть, то все останутся без воды или без канализации, потому что запасного варианта нет. Трубы изношены где-то на 50–60%, они в любой момент могут отказать, оборудование в единственном числе и так далее. И поэтому сегодня вот эти потребности коммунальных организаций на самом деле очень велики.

Но поскольку мы картины этой не видим, то мы не соотносим вот этот размер платы с финансовыми потребностями в обновлении производства. И поэтому я согласна с Верой Михайловной в той части, что на самом деле, когда мы не знаем, мы не понимаем, пусть и готовы согласиться, то есть нам кажется, что единственная цель повышения тарифов – это чтобы кто-то где-то обогатился. Но я боюсь, что нам всем будет очень трудно оказаться без воды, без тепла и без канализации.

Поэтому чего нам действительно не хватает – нам не хватает общественного диалога. Сегодня на защите прав потребителей действительно стоят государственные органы, органы по регулированию тарифов. И поскольку этого диалога нет, нам тоже зачастую кажется, что они недостаточно хорошо нас, потребителей, защищают, позволяя коммунальным предприятиям какие-то необоснованные траты. Наверняка в разных организациях, в разных отраслях что-то не очень оптимальное найдется, но это предмет для финансовой экспертизы, экономической, технической экспертизы, то есть это предмет для рассмотрения...

Петр Кузнецов: Да, Ирина Валентиновна, и, пожалуй, для нашей темы еще одной большой, просто эта уже заканчивается, к сожалению, времени не остается. Спасибо вам за ваш комментарий.

Ирина Генцлер: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ирина Генцлер.

Итоги нашего голосования. Мы вас целый час спрашивали: «Коммуналка» вам по карману?» – 5% только ответили «да», «нет» 95%.

Оставайтесь с нами, это программа «ОТРажение», совсем скоро мы вернемся, в новом часе с новыми темами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)