Оксана Галькевич: Вернулись мы в прямой эфир, друзья, чтобы обсудить с вами важную тему, которой уже так закинули небольшой крючок перед этим. Ну достали уже, просто достали. Петр Кузнецов: Но теперь выяснилось, что телефонных мошенников, о них речь, будут ловить мобильные операторы (хотя и мобильные операторы тоже иногда достают). Госдума приняла закон о блокировке звонков и SMS из-за рубежа с поддельных номеров, вот так, то есть с декабря оператор будет обязан блокировать абонента, который, находясь за рубежом, звонит под российским номером. Можно подумать, что все звонки из-за рубежа именно поступают. Оксана Галькевич: Не только, да. Петр Кузнецов: Раз непонимание всего этого. Оксана Галькевич: Ну а с осени сотовики должны по запросам передать в Роскомнадзор информацию об абонентах и их оборудовании. За последние полгода более половины россиян, 57%, получали такие вот странные, неприятные звонки от телефонных мошенников. Почти каждый 5-й, 19%, получал SMS-сообщения. Петр Кузнецов: Чаще всего мошенники звонили москвичам и петербуржцам, 70%, жителям городов-миллионников – 69%. Среди самых часто используемых мошенниками легенд предложение банковских услуг, 38% таковых, банковские карты предлагают 27%, и что-то сделать с кредитованием, ну точнее закредитоваться, скорее всего, 8%. Ну, еще есть предложения перечислить деньги, но оно не так популярно. Оксана Галькевич: Взять кредит, да, закредитоваться, взять кредит: «Давайте, молодой человек, возьмем на вас кредит? Это не больно», – по крайней мере в тот момент. Друзья, я уверена, что эта статистика может выглядеть даже несколько иначе, если бы мы включили все ваши истории, все ваши какие-то ситуации. Я думаю, что каждому есть что рассказать. Звоните, пишите, выходите с нами, пожалуйста, на связь, мы в прямом эфире, телефоны у вас внизу на экранах указаны, все это совершенно бесплатно. Выходите на связь, рассказывайте, очень ждем. И представляем наших гостей. В студии у нас сегодня Александр Давыдов, заместитель председателя Общественного совета при УВД по Центральному административному округу МВД России по Москве, и Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно». Здравствуйте, уважаемые гости. Петр Кузнецов: Здравствуйте, уважаемые гости. Александр Давыдов: Добрый день. Роман Ромачев: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Александр, хочется с вас начать. Раз так получилось, что как будто бы на операторов все это перекладывают, мобильных операторов, – а что, вот нет управы на всех тех, кто достает нас своими звонками? Ладно достает, это полбеды еще, а достает из нас еще и после этого деньги. Александр Давыдов: Ну, на самом деле, смотрите, проблема очень глобальная. В чем она заключается? Помимо, как вы говорите, зарубежных звонков на самом деле многие звонки, конечно, совершаются из России, так как из мест лишения свободы. Петр Кузнецов: Да. Александр Давыдов: Организуются кол-центры... Петр Кузнецов: Хотя, Александр, простите, совсем недавно отчитался глава ФСИН, что нет кол-центров тюремных. Оксана Галькевич: Ничего такого, все чисто. Александр Давыдов: Ну, может быть, дай бог, дай бог оно так и есть, хорошо, что с этим начали бороться. Но на самом деле начали также бороться с закрытием VPN-сервисов, которые, как правило, используют мошенники для подключения и выхода, как бы показа своего IP, грубо говоря, из-за рубежа. А сейчас в чем проблема? У нас есть очень много доступных сервисов у разных интернет-провайдеров, которые предоставляют услугу виртуального номера. Также есть страны, которые позволяют в онлайн-режиме сделать подмену номера, совершить звонок с вашего телефонного номера, который также в последующем в отчете и зафиксируется в выписке о входящих и исходящих звонках, и с этим нужно бороться. Но бороться нужно еще с чем? Петр Кузнецов: С самими... Александр Давыдов: Да. В чем выгода мошенника? – в заработке, в получении наибольшей прибыли. И, как мы знаем, мошенники, как правило, выводят достаточно большие средства, там не 100 тысяч, не 200, а 5, 10, 20, 50 и 100 миллионов, даже были такие случаи. И каким образом они это делают? Они создают свои обменники, грамотно их организовывают и таким способом быстро выводят денежные средства. Как правило, нужно как-то максимально урезать данную возможность по выводу данных средств, не дать мошенникам заработать. Оксана Галькевич: Александр, вы знаете, на самом деле то, что вы сейчас рассказываете, это мы можем прочитать где-нибудь в интернете. Вот есть огромные, знаете, пространства, где люди собираются и делятся своей бедой, и вот кто-то «у меня вот так вот», кто-то там, может быть, специалист поглубже, как вы, может точно так же рассказать: вот схема, они там общаки, вот так они выводят. Класс, то есть мы даже знаем, как они это делают, и мы ничего с ними сделать не можем, да? А при том что, простите, у всех есть сейчас у нас цифровые следы. Вот кто-то из нас там что-то, комментарий какой-то напишет или бабушке своей, маме переведет куда-то деньги, хоп! – банк уже сразу... У меня такое было однажды, я переводила сумму, заблокировали, типа «Оксана Глебовна, а вдруг это не вы?». А когда у кого-то там, простите, деньги уводят со счетов, банк как-то даже, простите... Вот как так, почему? Роман Ромачев: Мой коллега правильно сказал, существует проблема с VPN-серверами и прокси-серверами, и Путин недавно с Байденом об этом обсуждали, о сотрудничестве в киберпространстве. Дело в том, что если вы заходите через VPN и прокси-сервер, то ваши айпишники могут, например, в Штатах находиться, а вы реально находитесь в Москве, а айпишник штатовский. Соответственно, наш запрос правоохранительных органов, на который США не отвечает, идет в Штаты, и поскольку они молчат, не отвечают, мы не можем грамотно расследовать эти преступления. Оксана Галькевич: То есть вы сейчас вот просто как специалист в этом вопросе хотите сказать, что против этого лома пока нет приема? Роман Ромачев: Пока не будет налажено сотрудничество между странами-лидерами, то есть Россией и США, Китаем, мы не сможем бороться в киберпространстве. Петр Кузнецов: Простите, так они ведь, наверное, могут и на Малайзию какую-нибудь... Роман Ромачев: Могут и на Малайзию, но если будут сотрудничать крупные страны, то Малайзия так или иначе будет подстраиваться под нас и будет вынуждена отвечать. Петр Кузнецов: Получается, я прошу прощения, я правильно понимаю, что вот пока они договорятся, ну когда это еще произойдет, еще попробуй собери эту тройку Китай – США – Россия, получается, что сейчас акцент только на профилактической работе, вот и все? Александр Давыдов: В любом случае на профилактической работе. Даже если они договорятся, в любом случае мошенники, обладающие достаточно большими средствами, они могут организовывать свои VPN-сервера и так же подключаться, никого не уведомлять об этом и совершать свои мошеннические действия. Но у нас еще в России очень много сервисов, которые просто предоставляют услугу виртуального номера. Любой мошенник может зарегистрироваться любым доступным способом, ну много есть возможностей, как это сделать, и под подменным номером совершать звонки. Если не информировать пользователей, что он может сделать? Он может с подменного номера сначала позвонить абоненту, сделать подмену, предположим, какого-то госучреждения, а человек более-менее осведомлен о данной ситуации и может предположить, что это мошенник, а мошенник может специальной программой флуда заспамить номер исходящего звонка. И когда человек более-менее осведомленный будет звонить, он не дозвонится, и он может подумать, что да, это ему в действительности позвонили из госучреждения, и поэтому он может попасться на уловки мошенника. В любом случае, сейчас вся работа должна быть на осведомление. Но настолько сейчас мошенники уже заполонили и реклама уже заполонила всех, как говорится, людей, и когда мне даже поступает какой-то звонок, я стараюсь уже даже не вести диалог, а может быть, это был бы полезный звонок. Оксана Галькевич: Вот в том-то и дело, что, понимаете, важно в том смысле, что это уже становится опасным, это уже некая угроза нашей внутристрановой такой безопасности. Петр Кузнецов: Ну, далеко ходить не надо: ты ждешь, что курьер приедет, и ты, соответственно, ожидаешь незнакомый номер. Оксана Галькевич: Пардон, да ладно курьер, ну могут, например, позвонить из поликлиники, могут позвонить, простите, из полиции реальные полицейские, все что угодно, могут позвонить из налоговой, были у меня такие разговоры, слава тебе господи, это были реальные налоговые и полицейские, еще там какие-то службы, государственные службы. А мы уже боимся этих звонков. У меня, простите, все номера государственных служб не могут быть забиты в телефон, они не определяются, а мы уже этого боимся, мы уже не знаем, как с этим разговаривать. Опять же, знаете, напряжение копится, а с той стороны человек, который сидит у себя в кабинете, налоговик или врач в поликлинике, звонит и постоянно на какой-то встречный, прямо скажем, неприятный разговор наталкивается, такое хамство-полухамство, потому что мы уже все нервные стали на эти звонки, он думает: «Да зачем мне это надо, слушайте, это что такое? Вот это вот звонить мне надо... Да звоните вы...» Вот это вот взаимное – это уже угроза нашей безопасности. Что с этим-то делать? Как мы так допустили, запустили эту ситуацию так глубоко? Александр Давыдов: Да, запустили глубоко. Возможно, как одно из направлений... Оксана Галькевич: И кстати, к нашим правоохранительным органам вопросов много, потому что запускать-то, наверное, начали еще не только когда, простите, все эти цифровые телефонные сервисы стали появляться, а когда, простите, нам еще в эту доцифровую эру говорили, что мошенничество, вы знаете, это так сложно, ну что вы там, кошелек у вас, не знаю, с каким-нибудь там наймом квартиры или еще что-то, «ой, мошенники – это сложно, даже и не ждите и не думайте, идите, лучше вам и не писать никаких заявлений». Александр Давыдов: На самом деле правоохранительные органы сейчас очень активно борются с мошенниками. Действительно, они работают, очень эффективно работают, как показывает и статистика, и все это наглядно видно... Петр Кузнецов: Это какой-то спецотдел должен быть по киберпреступлениям? Александр Давыдов: Должен быть, такого отдела нет, я знаю, что... Петр Кузнецов: Хотя мы умеем в «кибер»-то играть. Александр Давыдов: Да, умеем, но такого отдела действительно пока нет, именно грамотного отдела. Может быть, как одно из направлений попробовать для банковских сотрудников совершать звонки именно через приложения, постараться исключать звонки, как-то приучить людей отвечать на звонки через мобильные приложения, которые от банковских сотрудников. Вот у нас есть еще зона риска пожилых людей, которые в основном пользуются кнопочными телефонами, и вот над этим нужно, конечно, подумать. Оксана Галькевич: (Петь, прости, я вот хочу Романа спросить). Скажите, Роман, у меня такое ощущение, что все на нас пытаются заработать, в том числе, знаете, на вот этой нашей нервной ситуации, на вот этой нашей проблеме. Роман Ромачев: Ага. Оксана Галькевич: У кого-то, может, и беда, кто-то там лишился каких-то средств или, не знаю, кредит не дай бог на него повесили таким образом мошенники. Я о том, что сейчас появляется куча каких-то сервисов, приложений, где нам говорят: «А вот вы там скачайте, установите, а мы вам будем писать, подписывать, кто вам звонит, вероятный мошенник не вероятный мошенник». При этом я так понимаю, что мы автоматически даем этим людям тоже доступ к своей телефонной базе, к своим неким данным... Роман Ромачев: Да. Оксана Галькевич: Ну тоже в некотором смысле открываемся. Роман Ромачев: Да, такая проблема существует. Но есть разные приложения. Есть те, которые запрашивают у вас действительно доступ к вашей телефонной книге, и тут я бы рекомендовал не давать приложениям доступ к книге, а есть... Оксана Галькевич: Вот, а я говорила, есть приложения, которые просят. Роман Ромачев: Да. А есть приложения, которые просто свою внутреннюю информацию используют и выдают вам уже, кто может звонить. Но это такая вторая уже ступень, когда, например, человек уже пострадал, естественно, мошенники если понимают, что они нарвались на достаточно доверчивого человека и его один раз развели, то, вы правильно сказали, могут позвонить и второй раз уже под видом полицейского и добить, уже под предлогом возврата денег потребовать еще определенную сумму заплатить. То есть тут проблема, она опять же в доверчивости и невнимательности граждан. Петр Кузнецов: А вот скажите, пожалуйста, в даркнете куча же информации о нас, там не только номера телефонов, там вплоть до... Ну, в принципе по номеру телефона очень многое все равно можно узнать. Роман Ромачев: Да. Петр Кузнецов: Да, согласитесь. А в этот даркнет что, так сложно проникнуть? Роман Ромачев: Нет, в даркнет... Петр Кузнецов: Проникнуть и накрыть основных торговцев номерами. Роман Ромачев: В даркнет проникнуть может любой желающий, ничего в этом сложного нет. Здесь вопрос в контрольных закупках вот этой самой информации. То есть как только будет политическая воля совершать подобные контрольные закупки, возможно, будут их накрывать ежедневно. Пока мы такие случаи слышим дай бог один раз в месяц, но системно с этим никто не работает. Петр Кузнецов: Так новости с арестами же какие-то появляются, мы их видим... Роман Ромачев: Появляются, но задерживают, как правило, нижние звенья, каких-то козлов отпущения так называемых либо людей, которые торгуют, стоят в салоне связи и торгуют информацией об абонентах. Это единичные случаи... Петр Кузнецов: Вот, кстати, мелкие и крупные, тоже хочется выяснить. Понятно, что это, наверное, от масштабов самой вот этой операции, зависит от масштабов суммы, которую они пытаются из нас вычленить. Роман Ромачев: Это проблема нашего Уголовного кодекса. Петр Кузнецов: Это могут быть совершенно одиночки какие-то? Я просто пытаюсь понять, что это за люди. Это «биохакеры» какие-нибудь, это целый отдел где-нибудь в подвале сидит? Как это выглядит? Роман Ромачев: Вы имеете в виду... ? Петр Кузнецов: Кто эти люди, мошенники? Роман Ромачев: Мошенниками могут быть обычные люди, которые просто... Петр Кузнецов: Из дома. Роман Ромачев: Да, которые просто отработали методы социальной инженерии на звонках, они получили доступ к этим самым базам данных, о которых вы говорите, и используют, просто звонят. Но, как правило, здесь, мой коллега правильно сказал, целая цепочка в том числе и по выводу денег, то есть это, как правило, одному человеку это сложно организовать, это организованные преступные группы. Оксана Галькевич: Много очень сообщений и звонков у нас на очереди. Давайте Светлану из Нижегородской области выслушаем. Здравствуйте, Светлана. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Александр Давыдов: Здравствуйте. Зритель: Я хочу рассказать вам, как вот они звонят каждый день по несколько раз. Оксана Галькевич: Давайте. Зритель: Звонят, представляются: «Здравствуйте, мы из банка, у вас там проценты лежат, вам надо проценты снять или перевести». А я уже, это самое, у меня там, во-первых, никаких процентов нет, мне 62 года, я не ложу на карточки, вообще деньги не ложу, я пенсию получаю как бы на руки, и вот. И вот так вот представляются, то проценты положить, то с карточки мошенник деньги снял. Я говорю: «У меня никаких там денег нет, пошли вы...» – в общем, так. Оксана Галькевич: Да, спасибо, что выдержали паузу. Зритель: А звонят каждый день. Роман Ромачев: Каждый мошенник... Петр Кузнецов: С ними-то не выдерживаете, поди, в разговоре-то. Спасибо, вы молодец. Оксана Галькевич: Да. «В борьбе с мошенниками побеждают мошенники», – пишет Тверская область. Владимирская: «Ночью звонили мошенники, перезвонила в Сбербанк и началось: назовите код, слово, номер карты. Я теперь не верю никому», – то есть, видите, видимо, как-то человек перезванивает... Понимаете, нам же говорят: вот если у вас произошел такой-то случай, то алгоритм, действуйте так-то, так-то и так-то. Мы запоминаем эти схемы, но мы не успеваем запоминать то, как они меняются, насколько быстро все это происходит. То есть перезвонить обратно по номеру в свой банк уже не работает, там тоже тебя могут ждать на том конце не те люди. Петр Кузнецов: А то и перехватить твой исходящий звонок еще могут и перенаправить его, есть и такие. Оксана Галькевич: То есть нам что делать-то? Александр Давыдов: Перехватить – это очень сложное направление... Оксана Галькевич: Возвращаемся к личному общению? Роман Ромачев: Такие случаи были, опять же, если сумма достаточно крупная, то есть если мошенники охотятся на миллионы рублей, то да. Оксана Галькевич: Скажите, вот второй раз уже за время обсуждения в нашем эфире у нас прозвучало, что нужна политическая воля, то есть вот эти вот VPN-звонки из-за границы, это нужно, чтобы там чуть ли не Путин с Байденом договаривались в Женеве об этом... Петр Кузнецов: Проникновение в даркнет... Оксана Галькевич: Проникновение в этот даркнет, тоже нужна политическая воля. То есть как, вот так? Роман Ромачев: Здесь проблема, опять же, полиция работает по факту совершения преступления, то есть есть заявление, они отрабатывают, а на пресечение никто не хочет работать. Оксана Галькевич: Слушайте, а это вот, кстати, вот по поводу заявлений и они отрабатывают – а это нормально, это не вчерашний... ? Может быть, как-то тоже в этой части вам как члену, заместителю председателя Общественного совета обсудить эту проблему? Ну какое заявление, простите, режут, убивают, деньги отнимают – ждите заявления? Александр Давыдов: Мы обсудим этот вопрос... Оксана Галькевич: Нет, это правда, кстати, на самом деле очень частая проблема, ждут заявления. Вот вы же сотрудники правоохранительных органов, вы же тоже люди, простите. Вы идете, например, на электричку на вокзале и видите, что, ага, симки продают, например, да? Правонарушение? – правонарушение. Вы на него не будете реагировать даже несмотря на то, что вы не просто сотрудники, а такие же граждане, как и мы, да? Вы ждете, пока другой гражданин, который этим же рейсом и в этот же день с этого вокзала напишет вам заявление? Вот так оно все и растет, как борщевик, по всей стране. Александр Давыдов: Хороший вопрос, нужно над ним задуматься. Я думаю, мы что-то с этим придумаем обязательно. Еще проблема, вот хотел сказать, проблема в самих банковских секторах, в банках и учреждениях. Нет никакой как бы загадки, когда вышла утечка информации, любой администратор, который обслуживает данное учреждение, он может отследить, соответственно, кто куда заходил, что скачивал. Почему с этим не происходит какая-то борьба, я вот до сих пор не могу понять. Петр Кузнецов: Ответственность банков все-таки самих какова в этом случае? Роман Ромачев: Здесь они пытаются еще скрыть информацию, потому что это негативный удар по имиджу. Петр Кузнецов: То есть у нас... Оксана Галькевич: Мне кажется, наоборот, смотрите, а это вот, кстати, к психологу, у нас будет сейчас специалист на связи, может быть, его об этом спросить. Почему это удар по имиджу, если вы демонстрируете, что вы с этим боретесь? Почему мы вот так вот все понимаем несколько странно, не с той стороны? Роман Ромачев: Ну, это удар по имиджу, поскольку они допустили, например, взяли на работу достаточно халатного сотрудника либо неквалифицированного. Оксана Галькевич: Это с одной стороны. А с другой стороны, они смогли его вычислить и прихлопнуть. Роман Ромачев: Но утечка произошла, это уже удар по клиентам. Оксана Галькевич: Ага. Петр Кузнецов: Вот у них же есть в банках все равно какой-то киберотдел, они же видят перевод... Роман Ромачев: Да. Вот я немножко опять отклонюсь от темы. То есть на Западе есть страхование рисков подобных, в России банки за свой счет не страхуют эти риски, поэтому вот эта вся история им неинтересна. Как только банки не будут включать в стоимость страховки и за свой счет будут страховать, возможно, у нас с этими преступлениями будет налажена борьба, поскольку и банки будут заинтересованы возвращать эти деньги, поскольку иначе они даже могут покрыть... Петр Кузнецов: Кстати, раз уж мы заговорили: а масштабы западные, там тоже у них эта проблема, получается? Роман Ромачев: Эта проблема во всем мире существует, но опять же, наверное, Россия впереди планеты всей, мне кажется, такого масштаба еще никто не достиг. Петр Кузнецов: Люди доверчивее. Роман Ромачев: Да. Оксана Галькевич: Так вот, понимаете, хочется понять, Роман, Александр, хочется понять, почему по масштабам мы дали так вот этому злу расплодиться и так разрастись, что теперь мы сидим и думаем: ой, господи, это же море разливанное, океан, не знаешь, с какой стороны подступиться. Петр Кузнецов: Оксана, я предлагаю это все-таки к психологу. Оксана Галькевич: Да. Маргарита из Кировской области у нас на связи. Здравствуйте, Маргарита. Петр Кузнецов: Да, здравствуйте, Маргарита. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы рассказать, у меня свежайший случай. Мне с номера «900» пришла SMS, и в SMS указан код, указывается, код указали, вот. Ну и, значит, это самое, там написано «Код для входа в приложение», а у меня телефон кнопочный, вот. Я же понимаю, что как бы что мне, нечего как бы предлагать. И значит, я потом, мне раз, уже перезванивают с другого телефона, естественно, не 900: «Назовите код». Ну естественно, банк всегда предупреждает никаких кодов, никаких паролей сообщать нельзя. Петр Кузнецов: Да, слава богу, мы это начинаем себе как-то на подкорочку... Зритель: Да. Мне так смешно, я говорю: «Больше вам ничего не нужно, только коды?» И взяла, назвала там любые, 94545. Они говорят: «Вы неправильно назвали». Я говорю: «Ну видите, что вижу, то и называю», – посмеялась и трубку положила. Петр Кузнецов: Ага. Зритель: Для того чтобы были осторожны, даже, смотрите, с номера «900» приходит сообщение, что хотят активировать приложение, как бы я хочу, а я этого не хочу, я этого не делала, естественно, я понимаю. Поэтому люди должны быть просто осторожны, внимательны, ничего не сообщать и ничего ни у кого не получится. Оксана Галькевич: Ой, вы знаете, да... Если бы это всегда было так просто... Да, спасибо большое. Сейчас какие-то зеркала появились... Петр Кузнецов: Схемы-то на самом деле простые вот эти. Роман Ромачев: Схема простая. Петр Кузнецов: И они не меняются десятилетиями. Роман Ромачев: Абсолютно не меняются. Петр Кузнецов: Социальная инженерия. Роман Ромачев: Потому что методы социальной инженерии как раз нацелены на то, чтобы завлечь вас в диалог, войти в доверие, чтобы вы расположились и рассказали все сами. Петр Кузнецов: Вот давайте как раз о том, почему... Оксана Галькевич: Доверие. Вы знаете, мне просто... Сейчас мы расскажем, кстати, историю одну из Иркутска коротко... Петр Кузнецов: Нет-нет, я хотел психолога подключить. Оксана Галькевич: Уже психолога? Я просто к тому, что социальная инженерия – это не только про доверие, знаете, они пользуются иногда какими-то сложившимися традициями в нашем общении. Мне вот буквально несколько дней назад звонили якобы из МВД, Петровка 38, я даже спросила: «Да боже же мой, откуда звоните?» Начали угрожать, то есть, понимаете, как бы есть некий уклад в нашем общении, у нас считается, что полиция – это всегда давление, и вот начали использовать какие-то такие... Роман Ромачев: Доверие и страх – это тоже технологии социальной инженерии. Оксана Галькевич: Вот такие вот стереотипы некие нашего общения, наших представлений и так далее. Роман Ромачев: Да-да-да, совершенно верно. Оксана Галькевич: Да. Давайте психолога подключим. Наиля Бирарова, психолог, у нас на связи. Здравствуйте, Наиля. Наиля Бирарова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Александр Давыдов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Вы нас слушали? Вот у Оксаны вопрос был к гостям, а сейчас вот прямо точно точному специалисту. Что там про море недоверия? Оксана Галькевич: Про море недоверия, про то, что у нас проблема с мошенниками уже настолько велика, что мы не знаем, с какой стороны подключиться. Знаете, Наиля, мы становимся параноиками просто, правда, вот уже видим какой-то звонок незнакомый и не знаем как реагировать. Опять же, вот я говорю, у меня случай был недавно, простите, мне звонили из руководства компании с незнакомого номера. Я так поговорила, что потом не знала, как руководство отреагирует. Петр Кузнецов: То есть бдительность, к которой нас призывают, она уже зашкаливает и работает несколько в иную сторону, уже на разобщение всех и вся. Оксана Галькевич: За разобщение, на какую-то озлобленность, да. Наиля Бирарова: Дело в том, что сейчас мошенники настроены на того, чтобы просто усыпить бдительность. Это можно сделать двумя способами: либо надавить на страх твой, либо закрыть какую-то человеческую потребность, важную потребность, жизненно важную. И люди готовы, доверчивые люди, на это вестись, потому что всем хочется закрыть свои истинные потребности на выживание, и это на самом деле здесь включается больше рептильный мозг, включается инстинкт самосохранения, когда мы из страха хотим сохранить свою безопасность и защитить себя какими-то там высыланиями паролей и так далее. Но здесь очень важно понимать, насколько человек может урегулировать свое личное эмоциональное состояние. У меня тоже был случай из Петровки, когда мне звонили с угрозами, и здесь, знаете, такое давление моральное оказывается, тут действительно очень сложно не впасть в паранойю. То есть благодаря тому, что я профессионал и я понимаю, какими манипуляциями человек со мной разговаривал, какие технологии НЛП он использовал, он говорил про определенные якоря, которые могут напугать, естественно, обычного человека, который это не знает. И конечно, человек, дабы вот эту опасность от себя отодвинуть, он предохраняется тем, что он на это ведется. Плюс ко всему, здесь очень важно перевести это в юмор, но это можно сделать только в том случае, когда ты не подвержен страхам, когда не страх управляет своим мозгом, а мозг управляет твоим страхом, вот тогда можно это из паранойи вывести в нормальное русло, и это нужно тоже тренировать. Действительно, люди не хотят брать трубку, потому что это либо реклама, либо из банка кто-то звонит, какие-то вымогательства из серии «у вас сняли деньги», либо это какие-то мошенники. Поэтому тут не надо удивляться, я бы тоже не стала брать. Оксана Галькевич: Ну, мы не удивляемся, просто мы уже не знаем, как себя вести, потому что, понимаете, неизвестный номер – это не всегда ведь опасность и не всегда мошенники, правда, это может быть важный звонок, иногда надо взять трубку, иногда надо не надо, ты берешь эту трубку, и вот тут начинается ломка, когда тебе говорят, обращаются по имени-отчеству сразу и ты не знаешь, что сказать этому человеку, «здравствуйте» или «какой...» сказать... Петр, ты кто у нас по отчеству? Петр Кузнецов: Не скажу сейчас, чтобы использовалось. Оксана Галькевич: Петр Порфирьевич. Петр Кузнецов: Викторович. Оксана Галькевич: «Вы какого? Я вообще Иван Иванович». Наиля Бирарова: Ну, честно говоря, здесь, конечно, способ один-единственный – это все время фильтровать, с кем ты говоришь, то есть быть все время начеку и плюс работать со своим страхом. Потому что если человек бьет именно вот в эту болевую точку, у нас действительно теряется самообладание, мы в этот момент думаем, что... Как мне вот позвонили с МВД, мне тоже звонил человек, я его, простите, никого не хочу обидеть, по говору раскусила. Он мне говорит... Петр Кузнецов: Ага, то есть это не тот звонок с Петровки, из МВД – это уже другой вам, да? Наиля Бирарова: Из МВД мне звонили и тоже... Но я понимаю, что это, наверное, люди из СИЗО звонят, наверное, им нужны какие-то финансовые средства, чтобы как-то там сосуществовать. Но хорошо, что попалась я, а если попадается какая-то бабушка, или какая-то доверчивая женщина, или даже мужчина, который просто подвержен вот этому состоянию внутреннему? Конечно, будет паранойя, и, конечно, человек не захочет брать трубку, потому что действительно замучили, просто замучили, то реклама, то... Петр Кузнецов: А вот, Наиля, ведь они используют практически во всех случаях как раз негативный сценарий: страх, запугать... Скажут: ну а как иначе? А что-нибудь в плане того, что вот мы никогда не слышали, чтобы позвонили «вы что-то выиграли», и вот для того, чтобы... Наиля Бирарова: Я слышала, у меня тоже такое было: звонили, сказали, что «вы выиграли»... Петр Кузнецов: А, есть такое, да? Ну, как правило, как правило, это негативный сценарий, у вас что-то произошло, чтобы сразу ввести человека в то состояние, с которым можно очень легко работать. Наиля Бирарова: Дело в том, что у нас зашкаливают гормоны и в том и в ином случае, если это сильная радость или это сильный страх. В моем случае была такая ситуация, когда я очень мечтала о машине действительно и они попали вот в эту боль, они позвонили и сказали: «Поздравляем, вы являетесь (назвали какую-то цифру, типа 181-м) обладателем счастливым автомобиля». И все, они мне дальше запудривали мозги, и я уже под этим счастьем действительно повелась, это было лет 5, наверное, назад, я просто летала и порхала, думаю: вот, Вселенная меня слышит, я так хотела машину! Где я ее выиграла, непонятно, но это был второй вопрос. И дальше последовала фразочка такая, которая у меня так щелк! – «Вам нужно прямо сейчас 200 долларов положить на такой-то счет, для того чтобы мы могли запускную реакцию запустить в программе...» Петр Кузнецов: Чтобы машину завести. Роман Ромачев: Да-да-да. Петр Кузнецов: На бензин. Наиля Бирарова: Вот так это бывает, на радость тоже... Петр Кузнецов: Слушайте, становится после вашего выступления, знаете, тревожно, потому что, как выяснилось, и психологов-то самых что ни на есть профессиональных... Оксана Галькевич: Так а что психолог, человек живой. Петр Кузнецов: ...вот на грани прямо, до последнего практически, вот что-то останавливает психолога, а так бы и психолога развели. Наиля Бирарова: Спасибо за «живой человек». Петр Кузнецов: Спасибо. Что вы посоветуете? Давайте вот еще раз: населению что вы посоветуете? Вот поступает звонок, прежде всего с точки зрения психолога... ? Наиля Бирарова: Вот если у нас звонок с неопределенного номера, нужно понимать, что всем известный банк не звонит с неопределенных номеров... Петр Кузнецов: Наиля, подождите, давайте начнем вот с чего: брать или не брать? То есть это может быть кто угодно. Наиля Бирарова: Конечно, брать, конечно, брать, почему нет? Когда мы берем трубку, мы каждый раз идем навстречу своему страху, преодолевая его шаг за шагом. Петр Кузнецов: Есть, так. Наиля Бирарова: Каждый раз брать и тренироваться, это и есть тренировка мозга, каждый раз в этой ситуации каким-то образом лавировать, обязательно брать, потому что, если брать, таким образом можно пропустить какой-то важный звонок, а может быть, кто-то там потерял телефон, близкий человек, и он в опасности находится. Петр Кузнецов: Да-да. Так, есть. Наиля Бирарова: Если мы не возьмем трубку, мы можем... Ну не будем дальше импровизировать. Обязательно брать трубку. Петр Кузнецов: Да-да-да. Второе. Наиля Бирарова: Второе – понимать, что если это неизвестный человек, это может быть какой-то мошенник, или развод на деньги, или реклама, или что-то, чем мы не интересовались и это нам навязывают, это нужно понимать, когда уже говорят... Все, вот прямо программу себе поставить. Третье: как только вас пугают, сразу себе сказать – стоп, это не со мной, это его, и сразу... Если есть возможность сразу пошутить, ну это прямо уровень «бог», это было бы очень хорошо, человек в этом случае тоже теряется. В моем случае мошенник вообще растерялся, он бросил мне трубку, ха-ха, не по сценарию. Петр Кузнецов: Я думал, бросил деньги вам на карту, такая была шутка смешная. Оксана Галькевич: Навстречу перевел: «А вы положите мне 300, тогда я вам 200 переведу». Петр Кузнецов: Были, кстати, случаи, когда разводили мошенников, но это единичные. Надеюсь, что мы когда-нибудь все этому научимся. Да, и третье, или все? Или как раз выключили этот режим? Наиля Бирарова: Брать трубку, блюсти свой мозг, понимать, что, если это неизвестный номер, что-то может быть. Не вестись на страхи, если вас запугивают, это тоже не всегда правдивая история. И четвертое – это реагировать на это с юмором, прокачивать чувство юмора, это такая же мышца, как мышца счастья и мышца нашего головного мозга. Если этим все время заниматься... Это, наоборот, даже весело и прикольно с ними поговорить и сказать, что я жена полковника Шестопала, какие у вас вопросы, я сейчас пробью и проверю. Петр Кузнецов: Потом запустить этот разговор и выложить в соответствующую сеть, чтобы все посмеялись. Спасибо вам, спасибо. Оксана Галькевич: Да. Наиля Бирарова: Спасибо вам! Хорошего дня! Петр Кузнецов: Наиля Бирарова, психолог. Оксана Галькевич: Москва пишет, что создают мошенники все новые и новые схемы отъема денег у населения, «кто нас от этого защитит?». Давайте вот об одном таком случае расскажем. В Иркутске мошенник пытался похитить у жительницы деньги, представившись, вот пожалуйста, полковником полиции. Петр Кузнецов: Сначала Светлане Подольской позвонили якобы из банка, сообщили, что на нее оформлен кредит и вскоре эти деньги будут списаны со счета, стандартная схема. Пенсионерка раскусила мошенников, решила им подыграть, никакие коды и номер карты, как обычно бывает, злоумышленник не спрашивал, узнал лишь, сколько денег лежит на счете. Чтобы не потерять интерес мошенников, Светлана назвала сумму 50 тысяч (вполне себе сумма, за которую можно побороться), и тогда «сотрудник банка» решил подключить «полицию». Светлана Подольская, жительница Иркутска: Разговор свернули: «Сейчас вам из полиции позвонят, вы не занимайте телефон, мы вас предупреждаем об ответственности за разглашение информации. Ни в коем случае ни с кем не делитесь, даже родственникам не говорите». То есть им было важно, чтобы я ни с кем не могла посоветоваться. Ну а я поскольку ждала этого звонка и наслаждалась разговором, вот я успела запись, уже с полицейским я под запись разговаривала. Но меня поразила его наглость, то есть вот он сходу начал меня запугивать. – Послушайте, ну без самодеятельности, я вам сразу говорю. Вы поймите, какая ситуация, ситуация действительно серьезная. Сотрудник банка является злоумышленником, так, и у него сейчас... контроль над всеми вашими счетами. – И что? – Чего вы добьетесь, придя в отделение к сотруднику? Оксана Галькевич: Запись этого разговора с лжесотрудником Светлана передала и в настоящее отделение полиции, и в банк. Но поскольку от действий мошенников пенсионерка все-таки не пострадала, то дело открывать не стали. Надо сказать, что этот случай далеко не единственный, в интернете уже появляются целые сообщества, мы говорили об этом, где люди просто выкладывают свои записи разговоров и обсуждают, кто кого развел, кто кого разыграл. Еще истории от наших зрителей уже в прямом эфире. Виктория из Ленинградской области. Здравствуйте, Виктория. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Виктория, Ленинградская область. Несколько лет назад, уже много лет довольно-таки прошло, когда я первый раз с этим столкнулась, первый звонок был такой: «Здравствуйте, это из банка, только что была попытка с вашего счета из Самары куда-то там что-то перевести. Мы эту попытку пресекаем, но для этого вам нужно...» – ну и дальше что-то следует типа того, что PIN-код назвать, еще там какие-то цифры. Я так немножко зависла, потому что опыта-то не было еще на эту тему, и был какой-то подозрительный разговор, он длился, наверное, минуту-полторы, после чего я поняла, что, в общем-то, это уже ни в какие ворота не лезет, и говорю: «Ой, вы знаете, я нахожусь рядом со Сбербанком, сейчас туда зайду и все узнаю», на что мне сказали: «До свидания». В общем-то, сразу было понятно. Аналогичных попыток было еще несколько, но там я уже была морально подготовлена, поэтому сразу даже приходилось не очень лицеприятно посылать, вот. А буквально в последнее время, наверное, месяца четыре, стали поступать интересные письма на электронную почту. Письмо выглядит так: «Вам положена выплата». Одно письмо было примерно на 69 тысяч, второе письмо на 77 тысяч. Ну, поскольку я понимаю, что мне, в общем-то, просто так никакая выплата ниоткуда не положена, я ее не жду... Петр Кузнецов: Вот и положительный сценарий, да, как раз. Зритель: ...я сразу отправляю в спам. Но, в общем-то, уже и на это люди идут, потому что я понимаю, что, если я пройду по ссылке или еще как-то отвечу на это письмо, это закончится чем-то очень нехорошим. Оксана Галькевич: Да. Зритель: Я уже не говорю о том, что в соцсетях принято в последнее время, в частности во «ВКонтакте», в мой юбилей вдруг от меня стали поступать моим друзьям... Оксана Галькевич: А-а-а, да, «поздравьте, переведите денег». Зритель: ...сообщения: «Привет! Перечисли мне, можешь одолжить 5 тысяч до среды?» И у меня мои друзья стали звонить мужу и спрашивать: а что, действительно у вас такие проблемы, Виктория нуждается в деньгах? И дальше пришлось, в общем-то, ну понятно, чем это закончилось, это был взлом, и я очень сильно в свой день рождения повеселилась в тот момент. Оксана Галькевич: Да, Виктория, спасибо вам большое. Петр Кузнецов: Спасибо. Не только телефоны. Оксана Галькевич: Действительно, видите, большой опыт. Давайте сразу Сергея из Тамбовской области выслушаем. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, дорогие телеведущие... Петр Кузнецов: Настолько подозрительными за этот час и бдительными стали, знаете, хочется спросить: а вы точно Сергей из Тамбовской области? Да, пожалуйста, Сергей. Нас психолог просил с шуткой относиться. Пожалуйста. Зритель: Я хотел бы рассказать вам свою историю, когда я продавал маленький диванчик бэушный на Avito. Оксана Галькевич: А вот, кстати. Петр Кузнецов: Avito вообще, я тоже попался, ну не попался... Зритель: Так вот, Avito такое приложение есть официальное, которое зарегистрировано, я там зарегистрирован полностью. Буквально через 2 часа после моей подачи объявления связались со мной, я номер телефона там указал, по WhatsApp... Петр Кузнецов: По WhatsApp, ага. Зритель: По WhatsApp, да. Петр Кузнецов: Не через приложение, а по WhatsApp, и здесь уже должно настораживать. Зритель: Одну секундочку, не надо такие скоропостижные выводы делать, хорошее приложение, кстати. Так вот высветилась иконка, молодая женщина держит, девушка, ребеночка, от лица женского переписка и все остальное. Меня смутило то, что в переписке буквально во втором предложении она согласилась на покупку, не глядя товара, но с доставкой, и сбросила реквизиты. Значить, я понял, что это мошенники сразу, потому что любые ссылки, которые дают... Тем более я зашел на сайт ее, только открылся он недавно, то есть ни приложений никаких там у них, объявлений, ничего нет, это должно сразу человека заинтересовать и насторожить полностью. Так вот в дальнейшей переписке, когда она ссылку, я решил ей позвонить на этот номер телефона. Соответственно, никто не брал, но переписка продолжалась, что у нее ревнивый муж и так далее, и тому подобное. Я еще раз пишу: «Пожалуйста, если вы хотите, зачем переписку, если можно позвонить?» После этого начались какие-то отговорки, туда-сюда, и в итоге ликвидировался этот чат моментально, его не стало. Поэтому я советую всем людям, которые действительно связано с Avito и продолжают продавать что-то еще такое, шифровать свой номер. Если человек официально зарегистрирован, там через оператора пойдет тот номер, который действительно предложит оператор, это намного выгоднее и защитит наши средства. Всего вам доброго, удачи. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо, Сергей из Тамбовской области. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Петр Кузнецов: У нас вот две минуты, буквально по одной. Может быть, не стоит вот так вот уповать... Нам очень много: «Государство о нас забыло». Вот в таких случаях вправе, не то что вправе... Должны ли мы уповать... Оксана Галькевич: Слушай, уже пошел просто девятый вал этого мошенничества, куда ж... Петр Кузнецов: ...на помощь государства и призывать проникать в даркнет? Может быть, все дело все равно в нашей человеческой в данном случае наивности, здесь и государство не поможет в каждом конкретном случае? Александр Давыдов: У нас менталитет такой, к сожалению, мы действительно... Петр Кузнецов: Прошерстили они там даркнет, завернули там основных этих игроков на мошенническом рынке, но все равно, если она есть, если есть доверие, если есть... Оксана Галькевич: Петя, подожди, я вот сейчас Романа хочу спросить. Роман, скажите, вот есть, допустим, почтовые сервисы, да? Роман Ромачев: Так. Оксана Галькевич: Есть отечественные почтовые сервисы, где у меня тоже была почта, и заграничные, зарубежные сервисы. Вот, вы знаете, когда я с (не буду называть, чтобы кого-то компрометировать, кого-то хвалить) с отечественного перешла на зарубежный, спама стало в несколько раз меньше. Почему? Роман Ромачев: Ну, здесь сложно сказать... Оксана Галькевич: И вот этих вот предложений от родственников, которые где-то деньги хотят подарить... Роман Ромачев: Это сложно сказать. Скорее всего, вы недавно зарегистрировали почту, поэтому еще ваш почтовый адрес нигде не засветился. Оксана Галькевич: Нет-нет-нет, это давно было, давно. Просто вот число, количество вот такого мусора сократилось в разы. Роман Ромачев: Ну, там, может быть, спам-фильтры более эффективные. Оксана Галькевич: Реклама в интернете, как женщина нам, Виктория из Ленобласти, сказала, предлагают какие-то выплаты – ну понятно же, что это ведь могут вот эти вот интернет-провайдеры, например, этим заниматься, все эти сервисы. Малые города все обвешаны огромными рекламами «Обналичим ваш маткапитал», полиция ходит, тоже не видит, да, или как? Я не знаю. В общем, вы знаете, поле для деятельности огромное, еще не раз мы с вами встретимся в этой студии и обсудим эту проблему. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Александр Давыдов, заместитель председателя Общественного совета при УВД по ЦАО МВД России по Москве, и Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно». Спасибо большое. Оксана Галькевич: Спасибо. Александр Давыдов: Спасибо. Роман Ромачев: Спасибо вам.