ТЕМА ЧАСА: вуз и ныне там

ТЕМА ЧАСА: вуз и ныне там | Программа: ОТРажение | ОТР

Популярность высшего образования за десять лет упала вдвое. Почему - выясняем в большой теме

2021-03-22T12:22:00+03:00
ТЕМА ЧАСА: вуз и ныне там
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Владимир Блинов
директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификаций Федерального института развития образования РАНХиГС
Амет Володарский
омбудсмен в сфере образования

Петр Кузнецов: Еще раз здравствуйте! Это прямой эфир, программа «ОТРажение», Ольга Арсланова, Петр Кузнецов с вами, и с нами со всеми большая тема. Мы хотим поговорить о высшем образовании, которое обесценивается: за последние 10 лет стало в 2 раза меньше родителей, которые хотят отдать своих детей в вузы.

Ольга Арсланова: Да. На вопрос, где же продолжат обучение их дети после окончания школы, ответили 21% респондентов, что это будет среднее профессиональное учебное заведение. Между прочим, в 2010 году такой ответ давали только 8% граждан. А 43% опрошенных отметили, что их ребенок пойдет после школы в вуз, 10 лет назад таких было 80%.

Петр Кузнецов: Вот такое падение. Среди детей, которые после школы намерены поступать в вузы, самой популярной профессией оказался программист, об этом сообщили 26% респондентов; 16% заявили, что их дети пойдут учиться на врачей. Популярными оказались также профессии инженеров, экономистов, учителей, военных; чуть менее популярны юристы, дизайнеры, журналисты и филологи.

Ольга Арсланова: Существенно менее популярны, 2% всего ответили, что их дети хотят быть журналистами. Это очень грустно.

Петр Кузнецов: Эксперты говорят все равно, что нас ждет целая эпидемия закрытия университетов, отказ от дипломов и отрицательные конкурсы на поступление, когда мест в аудиториях будет больше, чем желающих их занять. Так ли это? Будем выяснять.

Ольга Арсланова: Нам интересна в первую очередь ваша точка зрения: позвоните, расскажите, вы хотите, чтобы ваши дети получали высшее образование, или думаете, что в современной России можно устроиться и без высшего образования? Звоните, пишите.

Петр Кузнецов: Мы представляем гостей в студии. Владимир Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификации Федерального института развития образования РАНХиГС, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Блинов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования, – добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Амет Володарский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, вот динамика, которую мы увидели в этом опросе, – это беда высшего образования, или это удача профтехучилищ? Вот пока так давайте сформулируем.

Амет Володарский: А можно я перехвачу инициативу в данном случае и расскажу, что это не беда. Действительно, мы видим за последние 5 лет резкий рост в связи с популяризацией среднего специального образования. Еще лет 10 назад мы били в набат и говорили, что у нас умерло среднее специальное образование, фактически это было так. Государство сделало много для того, чтобы начать процесс реанимации в новом формате, победили вообще, на мой взгляд, самое главное: теперь студентов колледжей не называют недоучками...

Ольга Арсланова: ПТУшниками.

Амет Володарский: ПТУшниками, как это было в советское время. Сегодня в колледже учиться престижно. И действительно, у нас появилась такая тема, как WorldSkills, именно в среднем специальном образовании, и ребята, что немаловажно, действительно устраиваются по специальности на работу.

Но при этом это совершенно не значит, что у нас умирает высшее образование. Мы с вами неоднократно об этом говорили: сегодняшние цифры, сегодняшняя статистика только подтверждает мое заявление, которое я говорю уже несколько лет, что мы на рубеже отмены вот этой четкой границы между средним специальным образованием и высшим образованием. То есть мы переходим на ситуацию, когда не будет понятия высшего образования, среднего специального образования, будет понятие модулей, и у вас у каждого...

Вот вы журналисты, у вас есть, наверное, какое-то хобби, вы, развивая это хобби, можете развивать параллельную специальность, которая, кстати говоря, может быть, что называется, междисциплинарным курсом, связанным с вашей общей гуманитарной составляющей. И вы таким образом покупаете модуль и проводите апгрейд своих знаний, своего образования. Вот мы выходим на то, что люди перестанут делить на среднее специальное, да и вообще общество перестанет делить на среднее специальное и высшее образование, а будут вот эти модули. Поэтому вот эта статистика показывает, что мы уже находимся на этой стадии.

Вторая вещь, почему сегодня колледжи, ну эта вещь, мы тоже это с вами обсуждали, она связана с ЕГЭ. Очень многие дети уходят от, значит, сдачи ЕГЭ через колледжи, то есть колледж становится таким трамплином безопасного, бесконфликтного, бесстрессового поступления в высшие учебные заведения.

Ольга Арсланова: И при этом получение все-таки профессии.

Амет Володарский: И при этом получение так называемой корочки, которая, кстати говоря, сегодня уже для бизнеса является не самым важным аргументом при приеме на работу.

Петр Кузнецов: Абсолютно.

Ольга Арсланова: К этому мы вернемся.

Петр Кузнецов: Об этом поговорим.

Владимир Игоревич, вот несколько с другой стороны зайдем на этот вопрос. Как вам кажется, все-таки отталкиваясь от нежелания родителей, в 2 раза таких стало меньше, очень показательная динамика, это говорит о чем сейчас? О недоступности высшего образования, которое сейчас, кстати, хотят выправить бо́льшим количеством бюджетных мест... ?

Владимир Блинов: Да-да, есть.

Петр Кузнецов: Или же здесь логика родителей такова: зачем платить больше, если это ничего не даст? Это к вопросу о получении высшего образования.

Владимир Блинов: Да, спасибо, это очень замечательный, точный вопрос. Дело в том, что есть желание, а есть возможности, и вот те обследования, которые в том числе и наша академия проводила, и здесь мы сходимся и с Высшей школой экономики, вообще говоря, наметилась тенденция на то, что родители ратуют за более ранний выход на рынок труда своих детей. То есть прекрасное время студенчества, так вспоминаешь 5 лет такого отпуска прекрасного, учения, сегодня это становится просто экономически нерентабельным. Вот я думаю, что никакие популяристические меры не дали бы такого эффекта, если бы не сложилась ситуация на рынке труда, когда действительно появился сегмент востребованных специальностей, и он расширяется, где действительно, в общем-то, востребованы именно специалисты среднего звена.

При этом хочу обратить внимание, спрос на рабочие профессии стремительно падает, гораздо с большей динамикой по сравнению с вузами. Если у нас было 1 миллион 680 тысяч поступающих в 2007 году, сейчас их действительно вдвое меньше, то есть это точные цифры, поступления в СПО, то есть по программам подготовки специалистов среднего звена, порядка 900 тысяч, и это рост, в этом году вот тот самый крест в линиях, а вот подготовка по рабочим профессиям стремительно снижается: если аппроксимировать эту линию, мы вообще можем лишиться этой подготовки.

Ольга Арсланова: А скажите, как это соотносится с государственным запросом и социальным заказом? То есть по каким причинам это происходит? Действительно в обществе сейчас это не нужно, не востребовано?

Владимир Блинов: Я вам скажу. Вот у нас есть еще один очень важный партнер, это работодатель и рынок труда. Вне контекста говорить сложно. Вот обследования, которые проводил РАНХиГС, говорят, что рынок высшего образования поделился на сегменты, есть очень востребованные сегменты и дефицит, ну это всем нам понятно, например, специалистов в области IT, сегодня составляет порядка 22%, именно вот тех людей с высшим образованием. Их не хватает, ротация колоссальная, и это живой, интересный рынок, то есть, по-видимому, этот сегмент будет расширяться. Вот наш ректор как раз выступал, доказывая, что востребовано качественное высшее образование.

А вот то образование, я вспоминаю 2007 год, у нас были предложения на рынке, когда за 19 500 рублей в год готовили специалистов с высшим образованием, то есть ну понятно, что это вот, если по месяцам разбить, ну ерунда какая-то получается. Вот этот сегмент становится менее востребован, и, естественно, со снижением количества бюджетных мест, с исключением, вообще с выведением за скобки вот этих вот непонятных студенческих мест, таких вот дешевых, конечно, общая тенденция, мы видим, к снижению. При этом рынок все равно продолжает требовать специалистов с высшим образованием.

И вот в пандемический год, мы как раз сейчас, в прошлом году проводили опрос, задавали вопрос: «А в перспективе?» То есть сегодня родитель говорит: «Нет, пусть ребенок идет в колледж». Но мы задали еще один вопрос: «А в перспективе вы видите своего ребенка с высшим образованием?» И вот здесь мы получили неожиданный ответ: в перспективе да.

Петр Кузнецов: Ага.

Владимир Блинов: То есть те же самые 80%, просто перенесенный спрос: сначала рынок, потом образование.

Петр Кузнецов: Уважаемые гости, до звонка, нас ждет Лидия из Курска, хочу задать вопрос, отталкиваясь, о более тесном взаимодействии с уже работодателем. Можно ли сейчас сказать, что работодатель берет на себя функции вуза и предпочитает обучать, скажем так, на месте? Когда еще до индустриализации, когда молодой человек работал подмастерьем, то есть вот здесь и сейчас, и он связывает свое обучение уже с будущим этой компании. Хорошо это или плохо? Ведь в таком случае мы исключаем из этой цепочки по сути и сам вуз, и колледж, как бы ни пыталось государство выравнять, смешать образование среднее и высшее.

Амет Володарский: Хорошо ли это, плохо, на этот вопрос мы с вами не получим ответ, потому что это данность. Даже если у нас будут великолепные вузы, которые будут готовить супервостребованных и действительно хорошо подготовленных, эффективных специалистов, все равно на каком-то производстве появятся люди, которые будут, значит, переучивать или доучивать этих специалистов, потому что бизнес всегда находится в поиске новых моделей, новых форм получения прибыли или развития своих проектов, поэтому они все время в поиске. Высшие учебные заведения все-таки дают, должны давать основу, дают академические знания и плюс на последних курсах в принципе должны давать уже, что называется, раньше называлось специализацию, сейчас это называется профилем.

И мы опять возвращаемся к вопросу того, что у нас есть федеральные государственные образовательные стандарты по каждому направлению, их там сотни, и вузы сегодня зашорены, они не имеют права создавать собственные учебные планы, какие бы, как мы говорили, возможности ни давались бы сверху, сегодня высшие учебные заведения не имеют, к сожалению, академической свободы, что приводит к тому, что они готовят, то, что господин Мау, ректор РАНХиГС, говорил, что действительно есть, значит, запрос на качественное высшее образование. И высшие учебные заведения готовы давать это качественное высшее образование, но пока государство, пока Минобразования, Рособрнадзор не готовы дать вузам академическую свободу, чтобы они...

Петр Кузнецов: Разрабатывать собственные планы, чтобы хоть как-то уйти от этой программы стандартизации...

Амет Володарский: Конечно, конечно.

Петр Кузнецов: ...потому что запрос на персонализацию.

Амет Володарский: Конечно. И дальше вузы, как говорил небезызвестный классик наш, бывший президент Медведев, теперь вузы до сих пор находятся в состоянии, когда их кошмарят на лицензионные нормы, на аккредитационные нормы и так далее, и так далее. И дальше мы видим, что бизнес вынужден создавать корпоративные университеты, причем бо́льшая часть в этих корпоративных университетах, программы не лицензированы. Я езжу по корпоративным университетам, они говорят: «А зачем нам лицензировать?»

Ольга Арсланова: «Мы сами знаем, что нам нужно».

Амет Володарский: «Мы сами знаем, что нам нужно, нам шашечки или нам ехать. Нам диплом не нужен, нам нужна качественная подготовка нашего специалиста». И вот мы и говорим, что... Да, кстати, самый важный момент, что для бизнеса корпоративный университет – это непрофильный актив, который забирает доход, понимаете, у них. То есть в принципе бизнесу было бы интересно договориться с государственными или частными колледжами или высшими учебными заведениями для составления вот этой программы. И мы опять возвращаемся к вопросу общественной профессиональной аккредитации. То есть все замкнуто здесь.

Ольга Арсланова: Послушаем звонки наших зрителей. Курск, на связи Лидия, добрый день.

Зритель: Добрый день, студия!

Я за наши ПТУ, за колледжи и за техникумы, за то, чтобы наши дети получали нужные профессии и они были востребованы. Вот я хотела бы сказать, что мой сын получил два образования, первое политехнический колледж, он закончил экономика, вот, и второе – это КГУ, государственный университет, он закончил заочно. Поступал без денег на бюджете, так как я его воспитывала одна, у нас не было...

Ольга Арсланова: А где ему, Лидия, больше понравилось?

Зритель: Ну, получив престижный в Сочи политехнический колледж, туда сложно поступить...

Ольга Арсланова: Ага, политех.

Зритель: Он поступил, он был единственный математик из класса, поэтому он без денег поступил. Далее отслужил армию, контракт, Чечню и так далее, он поступил на работу, имея уже диплом, значит, политехнического, поступил на работу. Но так как на престижные профессии не брали, он пошел на склад комплектовщиком, даже дипломированный, и одновременно учился заочно в Курском государственном университете после работы. Да, это сложно, конечно, но можно, и есть перспектива роста, вот.

Амет Володарский: А кем он сейчас работает?

Петр Кузнецов: Тот же вопрос.

Зритель: Сейчас имеет два образования, у него сейчас... работа...

Петр Кузнецов: Лидия, а кем он сейчас работает после вуза?

Зритель: Старший менеджер, зарплата достойная, но он 10 лет шел к этой зарплате, конечно, с минимальной начинал, с 10 тысяч, в 2014 году.

Ольга Арсланова: Старший менеджер, понятно. Спасибо.

Зритель: Сейчас у него все нормально. Так что можно и работать, и учиться.

Петр Кузнецов: Ну отлично.

Амет Володарский: Старший менеджер в какой компании? Которая занимается какими-то... То есть он связан с политехническими науками или нет?

Ольга Арсланова: Или просто для удовольствия получил?

Зритель: Ну да, там экономика у него была, это все ему пригодилось.

Амет Володарский: А, все, вот это важный момент.

Зритель: Юриспруденция и экономика, да.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое за этот пример.

Владимир Игоревич, о высшем образовании. Ведь мы понимаем, что это не только гарантия профессии, а часто, кстати, это и не гарантия профессии, наличие высшего образования, это определенный образ мысли, это определенная академическая среда, определенный уровень, круг и интересов, и знакомств. Вот современное высшее образование кого готовит? Вот государство через вузы на кого выставляет заказ? Потому что, вспоминая слова бывшего министра образования Фурсенко о том, что мы должны готовить квалифицированных потребителей, вот сегодня кто государству нужен из выпускников вузов? Квалифицированные потребители или творцы, думающие люди, профессионалы? Как вам это видится?

Владимир Блинов: Ну, утекло некоторое количество воды...

Ольга Арсланова: Очень хорошо, что это произошло.

Владимир Блинов: Да, это хорошо, что произошло. Некоторые вузы, например, как наш, получили право работать без стандартов, это Московский государственный университет и еще целый ряд вузов, Высшая школа экономики, РАНХиГС. И наш вуз, в том числе я как руководитель образовательной программы, я самостоятельно решаю этот вопрос по конструкции программы, ориентируясь, скажем так, на интересы и студентов, и на внешний спрос, что требуется.

Ольга Арсланова: Так вот вы хотите, чтобы ваши выпускники были какими?

Владимир Блинов: Прежде всего, конечно же, ну у меня третий уровень образования, я хочу, чтобы они были профессиональными научными работниками. У меня есть такая конкретная цель подготовить научного работника. Это, в общем, действительно штучный товар, это не массовая подготовка.

У нас несколько искажены функции бакалавриата. На самом деле бакалавриат планировался как, собственно, кузница тех самых общих компетенций человека с высшим образованием, но на каком-то этапе теперь два в одном, и если это хорошо для Head & Shoulders, то это очень плохо для образования, потому что не получается ни то ни другое, ни, скажем так, академическая готовность, высокий какой-то уровень образования, ни, так сказать, направленность на определенные, в общем-то, виды труда. То есть это очень серьезный момент, и мы сегодня, да, немножко барахтаемся в таком непонимании разделения по уровням. И звучат предложения вообще вернуться к специальностям, но и это выход будет не очень, скажем так, сильный по одной простой причине, которая уже озвучена: меняется производство каждый день, а вуз каждый день меняться физиологически не может: вот что знает профессор...

Петр Кузнецов: Производство, похоже, меняется быстрее?

Владимир Блинов: Быстрее.

Петр Кузнецов: Быстрее, чем меняется...

Ольга Арсланова: ...профессор.

Владимир Блинов: Чем профессор, и так было всегда, и это...

Ольга Арсланова: Слушайте, но есть какие-то фундаментальные вещи, которые в профессоре не меняются, и это тоже хорошо.

Владимир Блинов: Конечно.

Амет Володарский: Но вообще это ирония судьбы: наука и образование как раз подкидывают бизнесу идеи, смыслы, бизнес эти идеи, смыслы действительно подхватывает и начинает развивать какой-то продукт. Ну а наука, вернее образование, не успевает, потому что это очень тяжелый механизм перестройки всей программы. Представляете, нужно всю программу перекроить, которая в принципе действительно, правильно коллега говорит, минимум должна даваться 5 лет. Но с учетом того, что сегодня у нас есть новые технологии и дистанционное образование, хорошие вузы, хорошие образовательные организации сегодня компилируют свою программу и добавляют в качестве классической программы еще и дистанс. Еще раз хочу, чтобы обратили внимание: не заменяют, не подменяют классическое образование, а добавляют.

Петр Кузнецов: Добавляют.

Амет Володарский: Поэтому в принципе сегодня дистанс и вот удаленная система получения знаний в качестве добавления к классической модели – это очень хороший выход для подготовки эффективных специалистов.

Петр Кузнецов: Ага. Серия звонков, Воронеж, Сергей давно ждет, давайте его послушаем. Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Зритель: Хочется вспомнить, чему в советских вузах, в советских учебных заведениях готовили, – готовили к жизни, не к бизнесу, готовили к жизни, готовили к труду. Уже на I курсе знали, какой будет среда, в которую попадет выпускник, знали, кем будет. Ну вот два сына, один закончил университет не самый плохой воронежский. Были на встрече с руководством факультета. Вы знаете, жена спросила прямо: «Где они будут работать?» И вы знаете, уважаемые профессора замыкали, заныкали, не знают, к чему они будут готовы. Это, конечно, ненормально.

Ну и вот результат, сын, мы сами задумались, естественно, со II курса нашли институт, где он будет работать, помогали ему, вот, и так далее, и он научный институт этот начал благодаря одному товарищу молодому, который его завел в лабораторию. Вот товарищ, наблюдаю, вы знаете, отлично закончил этот же университет, пришел в этот институт работать рабочим, за 5 лет он не сделал карьеру, потому что, извините меня, нет мест, вот. И он пошел в СПО, он пошел в медучилище с широко раскрытыми глазами, с дипломом, извините, медико-биологическим высшим пошел в СПО, вот.

Сын пошел младший в ПТУ, нынче это колледж. Ну что я вам скажу честно? Базы нет, база устарела, вот. Куда пойдут работать? В авиационный... завод, а там тоже все оборудование старое, заказов практически нет, завод стоит. Давайте все-таки не ставить выше жизни образование, надо запускать экономику не цифровую, а реальную, вот, тогда все будет понятно.

Петр Кузнецов: Давайте, давайте. Спасибо вам большое за мысль, за истории, Воронеж.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Петербург, еще послушаем Дмитрия следом. Здравствуйте, Дмитрий.

Ольга Арсланова: Да, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Зритель: Я уже неоднократно звонил в вашу программу. В 2014 году я закончил колледж реставрационно-художественный, но он настолько устарел... Нам на выпуске четко дали понять, что по профессии, по специальности мы работу не найдем. Ладно, бог с ним, с этим колледжем, вопрос такой. Вот сейчас ваши коллеги, гости говорили о том, что систему среднего специального образования будут возрождать. А у меня такой вопрос: за чей счет?

Потому что сейчас по Конституции, по закону об образовании переобучиться на более востребованную специальность только за свой счет гражданин имеет право. Опять же за чей счет мы будем переобучаться? Очень много специальностей умерло, те профессии, что были востребованы 10 лет назад, они уже, как вы сказали, как вы понимаете, устарели. Как мы будем переобучаться и получать новые специальности и профессии?

Амет Володарский: Хороший вопрос, я на него с удовольствием отвечу. Там я все-таки в одном вопросе прочел два вопроса. Первый, за чей счет СПО будут восстанавливаться. Вот тут я говорю, что я вижу. Значит, естественно, возрождаются СПО за счет в первую очередь государственных средств, бюджетных средств. Второе – это то, что мы как общественно-профессиональное сообщество предлагаем возрождать за счет государственно-частного партнерства, привлекать тот же бизнес, но дать ему возможность, определенные налоговые каникулы, определенные налоговые плюшки, как говорится, чтобы, значит, бизнес мог создавать вот эти... Бизнес я имею в виду в широком смысле, это не только действительно коммерческие организации, это могут быть и некоммерческие организации, которые выпускают какую-то продукцию, инвестируют обратно в НКО. Но у них есть потребность в большом количестве специалистов, надо дать им зеленый свет, чтобы они открывали вот эти мини-колледжи...

Петр Кузнецов: Они, мне кажется, и без плюшек уже начинают открывать, тот бизнес, который заинтересован.

Амет Володарский: Давайте так откровенно, это все с формальной точки зрения курсы нелегальные.

Петр Кузнецов: Ага.

Амет Володарский: То есть ты просто берешь, нанимаешь каких-то сотрудников...

Петр Кузнецов: Речь о легализации скорее?

Амет Володарский: Ну как нелегальные? До 36 часов ты можешь не лицензировать программы, то есть нанимаешь тьюторов, которые увеличивают, улучшают эффективность твоих сотрудников.

Ольга Арсланова: А о получении полноценной специальности речи не идет.

Амет Володарский: Вот, пока не идет. Поэтому надо дать возможность таким организациям создавать вот эти колледжи, это можно сделать в рамках государственно-частного партнерства, и это действительно удобная вещь, потому что они сразу идут в то производство. Вот молодой человек очень важную вещь сказал, он учился в колледже, который занимается реставрациями, да? И действительно, потребность на таких сотрудников очень много, но, к сожалению, они не очень высококвалифицированные. Поэтому в тех городах, где действительно серьезно у нас находятся... Вот, допустим, по Золотому кольцу, в Москве, в Санкт-Петербурге, я думаю, что те организации, которые занимаются реставрацией, могли бы позволить себе открыть при себе такие колледжи, то есть я отвечаю на первый вопрос.

На второй вопрос: все, что касается переквалификации, действительно это вопрос ваших денег и ваших устремлений, значит, на апгрейд. Но в некоторых регионах, кстати, я хочу сказать, что во многих регионах, обратите внимание, есть региональная программа, где вы можете получить грант на апгрейд своего направления, просто нужно это знать, смотреть, производить исследования.

Петр Кузнецов: Да. Владимир Игоревич, у вас будет возможность прокомментировать. Мы сейчас проиллюстрируем нашу дискуссию небольшим сюжетом: это несколько историй про выпускников, которые готовятся поступать в колледж. Почему?

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Владимир Игоревич, у меня такой вопрос. Ну вот мы уже поняли, что мир меняется слишком быстро и образование, особенно наше, за этим просто не успевает, за 5 лет в том же университете мы можем даже потерять больше, чем приобрести. Тем более что любое образование – это все-таки следование каким-то чужим шаблонам, правда, так или иначе, какие-то рамки все равно есть, есть единая программа, а в нынешнем мире как-то нужно мыслить нестандартно. Так вот вопрос, в каком виде будет существовать это образование, нужно ли оно сейчас, что будет дальше. Неважно, это вуз, это среднее образование, мы отстаем, наверное, и с образованием с начальных классов.

Владимир Блинов: Да, спасибо. Ну, здесь во многом вы правы, мы действительно несколько отстаем, и неслучайно те поручения президента вывести, в общем-то, на несколько иной уровень наше образование, их просто не было бы, если бы было все хорошо. Но я хочу не об этом сказать. В перспективе, конечно же, образование станет непрерывным в течение всей жизни, то есть вот этот тренд уже очевиден. Невозможно, к сожалению, опять же вот как это было в советские годы, один раз выучиться и на всю жизнь, например, научиться работать на токарном станке, прийти, всю жизнь на нем проработать и уйти на пенсию, а станок тот же самый.

Петр Кузнецов: То есть получение этого образования в более позднем возрасте не будет таким, я не знаю, зазорным нельзя сказать...

Владимир Блинов: Конечно, конечно.

Петр Кузнецов: Не совсем, что ли... Я не знаю, как подобрать... Ну то есть не совсем свойственным сейчас. Это кажется, что это что-то...

Владимир Блинов: Дело в том, что эра непрерывного образования – это волновой способ, так сказать, дискретного освоения определенных квалификаций на разных жизненных этапах, то есть это распределенное образование. И поэтому вот когда мы говорим о базовом высшем, о базовом среднем профессиональном, а прежде всего о школьном, нам надо понимать, что закладывается основа самостоятельной образовательной деятельности, то, о чем вы говорите, когда программу я себе делаю сам, когда я сам решаю, чему мне надо научиться, чтобы занять какое-то положение в этом мире. Для этого мне нужны вот те самые навыки самообразования, причем не в их утилитарном виде, не только хорошая память, например, чтобы учиться, но я должен уметь выбирать свою траекторию, я должен четко рассчитать, куда мне надо попасть, и образование становится вот той ступенечкой, которая меня переводит в какую-то другую позицию.

Ольга Арсланова: Если почитать сообщения наших зрителей, то пока вот у родителей, которые нам из регионов пишут, задача, чтобы их ребенок попал на какую-нибудь работу. Мы не говорим о дальнейшем каком-то дообучении, о профессиональном постоянном росте, речь о том, чтобы найти специальность, профессию, которая приносила бы деньги. Вопрос: насколько действительно сейчас доступно высшее образование и среднее образование тоже? Потому что для многих родителей это и вопрос денег, нужно не только тратить на ребенка, а во многих семьях, и я знаю такие семьи, они живут, кстати, не так далеко от Москвы, которые говорят, что не могут себе позволить ребенка отдать в вуз, потому что сейчас, вот если в колледж пойдет, то уже скоро начнет зарабатывать, в том числе и на родителей-пенсионеров. В идеале так ведь должно быть?

Амет Володарский: Да.

Ольга Арсланова: Не пенсионеры-родители детей содержат, а дети их содержат.

Амет Володарский: Сегодня образование доступно, высшее образование и среднее специальное образование. Но высшее образование сегодня опять-таки по тем вещам, которые я говорил ранее, оно сегодня не очень эффективно. Нам нужно все-таки пересматривать вопрос, а вот РАНХиГС, как сказать, хвастается тем, что у них есть возможность работать...

Владимир Блинов: Есть.

Амет Володарский: ...собственным стандартам. Но 99,9% высших учебных заведений в России даже во сне такое себе представить не могут, что в конце концов им дадут работать по собственным стандартам. Вот я уверен, что это вопрос 2–3 лет и мы наконец... Мы на регуляторной гильотине эту тему поднимали и объясняли четко логическую цепочку: вы отменяете ФГОСы, мы вам показываем, что через 3–5 лет вы качественно увидите новых специалистов, это первый вопрос.

Ольга Арсланова: Ну это вот нашим родителям, которые волнуются, что даст?

Амет Володарский: Теперь насчет родителей. Нужно сказать, что родители во всех странах, независимо от того, это Россия, Узбекистан, США, Франция, все волнуются и не знают, куда поступит работать ребенок, это первое. Второе, что хотел сказать: я не согласен, что мы по некоторым уровням образования катастрофически отстаем, скажем, от Запада. Я объездил детские сады Великобритании, я вам хочу сказать, что не первый раз об этом говорю, что если взять средний детский сад Великобритании и средний детский сад взять в России, мы на порядок, на голову выше.

Ольга Арсланова: А еще там и дорогие, в отличие от наших.

Амет Володарский: У нас, значит, детский сад, так называемое дошкольное образование – это первая ступень образования, у них детский сад – это все-таки просто присмотр, значит, и в лучшем случае уход. Поэтому вот так вот просто я не считаю правильным говорить, что мы где-то отстаем сильно, но мы точно отстаем в свободах университетам, причем даже Китай, который 10–15 лет назад понял, что нужно дать некую академическую свободу, и мы видим такой рост экономики Китая, науки. И мы видим, что далеко ходить, мы видим, как казахстанцы, как Казахстан дал возможность своим вузам некой академической свободы, он во многом решил кадровые проблемы. То есть вот я думаю, что правильно поставить вопрос, не насколько доступно, а насколько те знания, которые ребенок получит в течение 4 лет, он сможет применить и устроиться на работу, вот.

Петр Кузнецов: Олег очень радуется, что мы впереди по детским садам.

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха.

Петр Кузнецов: Владимир Игоревич, ваш финальный комментарий, полминуты буквально у нас есть.

Владимир Блинов: Я бы за полминуты сказал, что все-таки ключевые слова – это государственно-частное партнерство.

Амет Володарский: Да.

Владимир Блинов: Нам нужно консолидировать, синтезировать, любой применяйте глагол...

Петр Кузнецов: Заинтересовать?

Владимир Блинов: Заинтересовать нашу промышленность взаимодействовать с вузами, с колледжами и сделать подготовку, конечно, более практико-ориентированной.

Петр Кузнецов: Шансы есть?

Владимир Блинов: Шансы есть.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, уважаемые гости.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Владимир Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификации Федерального института развития образования РАНХиГС, и Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования. Спасибо.

Амет Володарский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Популярность высшего образования за десять лет упала вдвое. Почему - выясняем в большой теме