ТЕМА ЧАСА: зарплатное неравенство в России

ТЕМА ЧАСА: зарплатное неравенство в России | Программа: ОТРажение | ОТР

Где и у кого доходы несовместимы с нормальной жизнью?

2021-03-23T14:28:00+03:00
ТЕМА ЧАСА: зарплатное неравенство в России
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Оксана Галькевич: Мы возвращаемся в прямой эфир после выпуска новостей и хотим вас сразу, сразу спросить вот о чем: сколько вы, уважаемые зрители, зарабатываете? Расскажите нам, пожалуйста. Тема этого часа у нас по сути зарплатное неравенство в нашей стране. Дело в том, что агентство «РИА Новости» выяснило, что средние заработки от региона к региону очень отличаются у нас, в 4 раза. Мне кажется, это немало.

Петр Кузнецов: Немало. Посмотрим на эту разницу. Итак, начнем с верхов. Самая высокая зарплата, в среднем около 380 тысяч рублей в месяц, это нефтяники на Сахалине столько получают. Кроме них в лидерах московские финансисты, причем московские финансисты в 2 раза меньше уже получают, и опять же представители добывающей отрасли на Ямале. Северная столица только на четвертой позиции.

Оксана Галькевич: Ну, может, потому, что там нет нефти и газа, там музеи, консерватории, туристы.

Ты перечислил лидеров рейтинга, а вот давайте посмотрим теперь, кто в хвосте. А в хвосте у нас Псков, Калмыкия и Мордовия, 38 тысяч в этих регионах – это потолок, то есть самое наибольшее, так скажем, что можно там заработать, на что можно рассчитывать в этом регионе.

При этом вот что интересно: самая высокая отраслевая зарплата в Мордовии, там это машиностроительная отрасль, приносит доход в 10 раз меньше, чем нефтянка на Сахалине.

Петр Кузнецов: Да, вот я хотел сказать, как показательно, да, 380, начали с них, и закончили 38. Если сравнивать по отраслям, то там вообще разрыв еще выше. Например, добыча нефти и газа, понятно, зарплата почти в 7 раз больше, чем в производстве одежды.

Сколько стоит ваш труд? Звонков и сообщений ждем по бесплатным номерам телефона, SMS-портал, все на ваших экранах, звоните или пишите.

Оксана Галькевич: Ну а мы представим гостей в нашей студии. Сегодня с нами Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики, – Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем!

Оксана Галькевич: И Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве, – Алексей Николаевич, здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы знаете, я уже было замахнулась шашкой, чтобы, так сказать, подчеркнуть...

Петр Кузнецов: Я нагнулся предварительно, чтобы не попало...

Оксана Галькевич: Да? Нет-нет-нет, не тебя, не тебя поругать, что называется, неравенство во всем. Но, с другой стороны, я подумала: неравенство ведь нас в разных сферах так или иначе всегда сопровождает, абсолютного равенства быть не может. Может быть, и в экономике оно тоже зачем-то нужно? Наверняка, но до определенного предела, вопрос в пределах.

Петр Кузнецов: В каких пропорциях.

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, мне кажется, что, во-первых, вопрос поставлен не очень корректно. Не вами, Оксана. Вы понимаете, мы... Ну, позвольте мне как экономисту: когда мы выхватываем из системы макроэкономических показателей какой-то один, скажем, ту же самую заработную плату, это ни о чем, вы понимаете, это ни о чем, потому что ее нужно соотносить с какими-то другими показателями, характеризующими уровень жизни.

Оксана Галькевич: Какими?

Петр Кузнецов: Цены на продукты и услуги?

Сергей Смирнов: Естественно, прожиточный минимум. И вот если посмотреть ну не данные этого обследования, а данные официальные Росстата, за декабрь они публиковали в январе, совсем недавно, и выяснилось следующее: самые высокие заработные платы в перечисленных вами регионах, они, как правило, соответствуют самой большой стоимости жизни. Возьмите тот же самый Ямало-Ненецкий автономный округ, казалось бы, все хорошо.

Но и это еще не все, важно еще соотношение между заработной платой, да, и прожиточным минимумом, во сколько раз заработная плата превышает прожиточный минимум. По тому же Ямало-Ненецкому это больше 8 раз получилось, а вот по Чеченской Республике всего где-то 3,5 раза и все, понимаете? Поэтому нужно на ситуацию смотреть комплексно, и неравенство, будь то плановая экономика советская наша, будь то рыночная, то, что называется у нас рыночной экономикой, оно будет всегда.

Другое дело, вот давайте обсуждать пределы, потому что, скажем, если вы работаете в рыночном секторе, извините, какие могут быть пределы? У вас есть платежеспособный спрос на продукцию? – пожалуйста, платите столько, сколько вы хотите наемным работникам. У вас нет платежеспособного спроса? – ну извините, вы будете, как говорится, обнуляться. Другое дело бюджетный сектор, но об этом нужно говорить подробнее.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич?

Алексей Зубец: Ну смотрите, неравенство – это отражение... Неравенство в зарплате – это отражение разной производительности труда. У нас в стране, к сожалению, не более 20–25% рабочих мест отличаются высокой производительностью труда, остальные на единицу труда производят мало, соответственно и получают мало. К отраслям с высокой производительностью труда относятся вот эти вот сырьевые отрасли, которые работают на мировой рынок, это IT, разного рода технологические отрасли, рыболовство, финансы, ну и ряд других отраслей, которые вот как бы могут производить много современной продукции. Всего это где-то четверть от общего количества занятых в экономике.

Для того чтобы не было низких зарплат и по регионам, и по отраслям, необходимо сделать так, чтобы производительность труда в стране росла. Она не растет, потому что в стране мало инвестиций; инвестиций в стране мало потому, что правительство не создает необходимых условий для инвестиций сверху, а народ не очень понимает, что ему делать и как повышать свою собственную производительность исходя из тех ресурсов, которые есть на местах. Вот так мы и болтаемся примерно вот в этой ситуации, и пока мы не разорвем этот порочный круг, неготовность правительства стимулировать экономический рост сверху и неспособность народа предоставить какие-то свои навыки, для того чтобы обеспечить этот рост, вот будем так жить, как живем.

Оксана Галькевич: Но народ при этом понимает, что в условной Мордовии, в каких-то регионах, которые мы приводили, в любом на самом деле, в Калмыкии, в Псковской области, какой бы ни была самая высокая средняя зарплата в этом регионе, вот как ты ни бейся, вот что ты ни делай, а больше ты не заработаешь.

Алексей Зубец: Смотрите, тут надо понимать, что вот эти зарплаты, которые здесь приведены, – это «белая» часть, а есть «серая» и «черная» части. И собственно, если мы возьмем данные того же Росстата, мы увидим, что, например, на Северном Кавказе до 70% экономики в ряде регионов находятся в тени. Если мы вот к этой «белой» части, которую мы, в общем, сейчас только что увидели, добавим еще «серую» и «темную» части, то, в общем, наверное, вот на Северном Кавказе ситуация точно будет лучше, чем та, что нарисована «РИА Новости» по материалам Росстата.

Если брать Мордовию и Калмыкию, там действительно ситуация не очень хорошая, но там тоже подсобное сельское хозяйство, чем южнее мы спускаемся, тем в большей степени оно выручает людей и улучшает ту безрадостную картину, которую вы только что нарисовали. Поэтому с учетом вот этих дополнительных факторов все-таки ситуация не такая кошмарная, как можно подумать на первый взгляд.

Оксана Галькевич: Нет, ну мне кажется, когда все-таки экономика опирается на то, что, простите, часть населения выживает подсобным хозяйством, она... Некрасиво, это не очень...

Сергей Смирнов: Это называется, Оксана, архаика на самом деле.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: И к сожалению... Да, извините бога ради, я не сомневаюсь, что вы знаете этот термин. Но это на самом деле, вот та же самая пандемия способствовала как раз развитию вот этих самых архаичных форм жизни, особенно в этих регионах.

Оксана Галькевич: Нет, я не обижена совсем...

Сергей Смирнов: Я надеюсь.

Оксана Галькевич: Мне просто кажется, что наша экономика, вот наша система некая экономическая, наш уклад, он в некотором смысле это всегда подразумевает.

Сергей Смирнов: Естественно! Но это в любой стране на самом деле.

Оксана Галькевич: Мало зарабатывает? – 6 соточек же как-то выручат.

Сергей Смирнов: Но есть один момент, который вот довольно любопытно по публикациям, по интервью работодателей, на что повлияла пандемия, скажем, та же самая Мордовия или какие-то другие, ну назовем их относительно депрессивными регионами, относительно Москвы, понятно, да. И ряд работодателей Москвы, особенно айтишники, особенно дизайнеры и так далее, они просто закрывали в период пандемии московские офисы и нанимали людей с периферии. И вот если посмотреть на оценки этих людей, они говорят: «Максимум, что мы могли получить у себя, даже Нижний Новгород, 45 тысяч рублей», – айтишник какой-то пишет или дизайнер, не суть. В Москве ему работодатель платит 90 тысяч, при этом дистанционные формы занятости, естественно, онлайн, технологии и так далее, и тому подобное. Вот этот сюжет, как мне кажется, насколько он повлияет? Я не уверен, что это будет сильно значимо, но будет.

А второй момент, Оксана, когда мы сидели и готовились к эфиру в этой гостевой комнате, любопытный сюжет в новостях прозвучал, вот это самое «Куда вы хотели бы поехать?», да, Москва, Санкт-Петербург, Краснодар, ну и так далее. Ребят, ну это же мы не раз тут говорили об этом – это, в общем-то, приговор той региональной политике, которая у нас проводится, да, сейчас? Вот стягивание в несколько точек с относительно высокой заработной платой, высоким относительно уровнем жизни. А что делать с остальной территорией страны? И вот возвращаясь и отвечая на ваш первый вопрос, действительно, разрывы при такой политике будут сохраняться, ну на мой субъективный взгляд.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, а можете мне пояснить по поводу оценки все-таки труда? Вот работа должна оплачиваться по прожиточному минимуму, или здесь должен быть все-таки потребительский базовый набор?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, есть же...

Петр Кузнецов: Я просто пытаюсь понять. Вот, например, почему в Калифорнии и Колорадо зарплаты плюс-минусы одинаковые? Что позволяет им их держать на одном уровне?

Сергей Смирнов: Я думаю, коллега ответит более пространно, чем я. Я просто хочу сказать, что у нас есть минимальный уровень заработной платы, который в течение долгого времени, чуть ли не десятилетия, подтягивался к прожиточному минимуму, так что меньше вы платить не можете по определению.

Петр Кузнецов: И подтянули мы его, и как-то лучше на самом деле не стало от этого.

Алексей Зубец: Ну просто стандарты качества жизни растут.

Петр Кузнецов: Да.

Алексей Зубец: Надо понимать, что есть, с одной стороны, рост зарплат, и вот по данным за январь, по-моему, у нас средняя зарплата в стране порядка 50 тысяч, в декабре, по данным Росстата, если я не ошибаюсь, было около 70.

Петр Кузнецов: Средняя или медианная?

Алексей Зубец: Средняя, средняя, средняя, со всеми выплатами, понятное дело, это завершение года, завершение контрактов и так далее. То есть в принципе в среднем по больнице температура, в общем, наверное, не очень низкая, с одной стороны.

С другой стороны, надо понимать, что сегодня 40 тысяч и 40 тысяч 10 лет назад – это две разные суммы. Во-первых, инфляция, это понятно, а во-вторых, это стандарты качества жизни, то есть люди с каждым годом в нашей стране хотят жить все лучше и лучше, и те деньги, которых, может быть, на такую «нормальную» жизнь хватало 5–7 лет назад, сегодня ее уже точно не хватает.

Это вызывает давление снизу на работодателя с целью повышения зарплат. То есть там, где сотрудники могут оказывать вот это низовое социальное давление на работодателя, работодатель идет на повышение зарплат, отсюда, кстати, вот этот один из главных источников той инфляции, которую мы наблюдаем. То есть наша зарплата, к сожалению, в стране средняя, даже средняя отстает от того, как люди хотят жить и сколько им нужно для нормальной жизни. Вот опять же наши исследования показывают, что сегодня для нормальной жизни в стране надо около 60 тысяч рублей. Те 50, которые есть, ну опять же это не 50 у всех, это как бы с учетом очень высоких зарплат.

А вот вы тут говорили про Москву, что в Москве очень высокие зарплаты, – на самом деле это не так, на самом деле в Москве зарплаты намного ниже, чем вот эта официальная статистика, просто за счет того, что у нас в Москве огромное количество людей, которые работают «всерую» и за небольшие деньги. Если мы учтем эти 20% скрытой, плохо оплачиваемой занятости в нашем городе и прибавим к официальным показателям, которые учитываются при расчете зарплаты, мы получим совершенно другие деньги, намного ниже, чем официальная статистика.

Оксана Галькевич: Да средняя зарплата-то некоторым кажется просто манной небесной какой-то судя по тому, что нам пишут наши зрители на SMS-портал. Давайте выслушаем Светлану из Пензенской области.

Петр Кузнецов: Особенно ту среднюю, которую Алексей Николаевич назвал, 50 тысяч.

Оксана Галькевич: Да.

Петр Кузнецов: Да, это правда, это вообще недостижимые какие-то планки, по мнению многих наших телезрителей из разных регионов. Один из регионов на связи, сейчас Светлана, наша телезрительница. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы слушаем вас.

Зритель: Я вот смотрю ваш телевизор, ну по телевизору «ОТРажение», здесь у вас написано «Заработные платы, неравенство». Вот вы показываете Мордовию, 38 тысяч у них зарплата. У нас по Пензенской области в городе Сурске, я живу город Сурск...

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: У нас самая большая зарплата, если работать два через два, 6 тысяч, если работать целый месяц, это 12 тысяч, 12 тысяч зарплата. Плюс вот заплатить за квартиру, за коммунальные услуги, за все, это вообще ничего не остается, это во-первых.

Во-вторых, я вот хочу задать еще вопрос, если вы мне можете ответить. Мне 54 года, я не могу устроиться на работу, на работу вообще никуда не берут, у нас работы нет, вообще никуда не берут. Не берут из-за того, что у меня возраст, из-за этого возраста не будут. Не берут из-за того, что у меня зрение. Ехать в саму Пензу на работу устраиваться, мне нужно опять платить за квартиру, я не могу здесь заплатить за квартиру, мне нужно там платить за квартиру. Вот подскажите, пожалуйста, выход из положения какой?

Оксана Галькевич: Да, ну и вообще сил уже физических, я так понимаю, нет на какие-то штурмы городов...

Петр Кузнецов: Ну давайте по конкретному случаю, если есть комментарии, раз...

Алексей Зубец: Ну смотрите...

Оксана Галькевич: Вот посмотрела (прошу прощения), что за город Сурск (всего знать невозможно), небольшой городок, здесь меньше 6 тысяч человек, экономика там – торговый дом «Сурский», еще какой-то торговый дом, кирпичный завод и хлебозавод, вот, собственно, вся экономика этого города.

Петр Кузнецов: Ну и как бы все, а дальше уже другой населенный город начинается.

Оксана Галькевич: Где там работать и где ее искать?

Алексей Зубец: Смотрите, 12 тысяч рублей – это минимальная заработная плата по стране, у нас меньше, чем 12 платить, платить нельзя, ну это вот просто минимум, поэтому...

Петр Кузнецов: Но мы же с вами понимаем, что нельзя, но можно.

Сергей Смирнов: Нет, нельзя.

Алексей Зубец: Нет, нельзя. То есть имеется в виду 6 тысяч – это на полставки, как бы человека записывают на полставки, но при этом он работает полную ставку или больше, чем на полставки, получает 6 тысяч за работу, которая превышает те формальные часы, на которые он нанимался. Это на самом деле нарушение закона, такого быть не должно, вот.

Но смотрите, в любом случае есть, я думаю, что в этом городе есть какие-то органы власти, какие-то госструктуры, где платят точно больше, чем 12 тысяч за полный день, за полный рабочий день, соответственно за месяц. То есть я не верю в то, что в этом городе нет работы вообще. Другое дело, что ваша слушательница не может найти эту работу по ряду причин. В этом случае необходимо...

Оксана Галькевич: По ряду очень распространенных причин.

Алексей Зубец: Ну, возраст, плохое зрение и так далее...

Оксана Галькевич: В частности, состояние здоровья.

Алексей Зубец: Да. У нас же есть программа по досрочному выходу на пенсию для тех людей предпенсионного возраста, которые не могут себе найти работу, такая программа есть. Наверное, надо обратиться в Пенсионный фонд и узнать, в какой степени на нее распространяется эта программа...

Петр Кузнецов: Апеллировать к законопроекту вот этому, да?

Сергей Смирнов: Там, к сожалению, только на 2 года до нового пенсионного возраста...

Петр Кузнецов: За 2 года до?

Сергей Смирнов: ...то есть наша зрительница может оформить эту досрочную пенсию, когда ей стукнет (извините за нехорошее слово) 58 лет, все, 2 года только.

Петр Кузнецов: Смотрите, уважаемые гости, 12 тысяч рублей получает человек в месяц. При этом есть люди у нас в стране, которые получают 500 тысяч рублей в день. И в первом, и во втором случае они платят одинаковую налоговую ставку 13%. Вот прогрессивная шкала позволит уравнять доходы на территории нашей страны?

Алексей Зубец: Нет, не позволит. Прогрессивная шкала, об этом говорили двадцать пять раз, – это очень плохая идея, потому что как только она будет введена, вот те самые люди, которые получают 500 тысяч в день, найдут двадцать пять способов разных, для того чтобы распихать эти деньги по карманам, минуя налогообложение. Все это мы проходили до введения плоской шкалы налогообложения в 1990-е гг. и в начале 2000-х гг.

Оксана Галькевич: Ну а если им прибавить... Слушайте, мы же не предлагаем им до половины, как, я не знаю, в некоторых скандинавских странах, поднять налоги. Ну прибавьте им процентик-другой, ну что, прямо обеднеют?

Алексей Зубец: Ну так прибавили уже, 15% уже есть.

Оксана Галькевич: Ой, там так хитро прибавили...

Сергей Смирнов: Но это не НДФЛ, коллеги, еще раз не устаю повторять, что это не НДФЛ, это не прогрессивная шкала НДФЛ, это специальный налог на лечение детей с орфанными заболеваниями. К прогрессивной шкале НДФЛ это не имеет никакого отношения. Единственное вот отличие от 1990-х гг., когда мы все заполняли эти налоговые декларации и так далее, и тому подобное, все-таки вот мне кажется, что какие-то ограничения здесь могут сработать и какие-то барьеры на теневизацию вот этих 500 тысяч рублей в день, в месяц пусть даже, они сейчас, в общем-то, стали гораздо выше. Вот эти бесконечные новеллы, связанные с контролем за денежным оборотом, вот эти новеллы Центробанка и так далее, Федеральной налоговой службы и так далее, сейчас с этим будет сложнее. Но проблема все равно остается, конечно.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, позвольте сейчас до еще одного звонка. Вот вспомнили девяностые: можно ли сказать, что проблема еще заключается в том, что у нас с девяностых изначально страна с низкими зарплатами? Когда была высокая безработица, мы (поправьте меня, если я неправ) пытались прибить ее тем, что создавали высокую занятость с низкими зарплатами, тем самым обесценивая труд, и, собственно, рынок на том же примерно уровне с обесцениванием нашего труда так и остался?

Сергей Смирнов: Это очень глобальная тема на самом деле, оценивая реформы девяностых. Но я бы здесь согласился с господином Зубцом... Да, я правильно склоняю вашу фамилию? Извините...

Алексей Зубец: Конечно.

Сергей Смирнов: Да, вот. Согласился в том, что проблема была даже не в том, что вот, так сказать, не проблема налогообложения, а проблема в том, что тогда была создана теневая экономика, понимаете, вот эти челночники, вот эти мелкие торговые, много чего там было на самом деле, это создание мелких структур на крупных промышленных предприятиях и так далее, и тому подобное, и вот откуда тянутся наши проблемы, когда государство фактически утратило рычаги воздействия, ну вот так вот, оттуда, на мой взгляд, тянется большое количество проблем. И тут я с вами, безусловно, соглашусь, что проблема вывода из-под налогообложения высоких доходов существует. Но извините, не будем называть фамилии, мы знаем, как говорится, больших родственников больших людей, которые в солидном возрасте имеют отнюдь не 12 тысяч, а рулят какими-то производствами.

Оксана Галькевич: Мы знаем также, что у нас на линии звонок из Владимирской области, Игорь, наш зритель. Игорь, здравствуйте. Недалеко от Москвы, кстати, может быть, там рынок труда как-то и зарплаты получше, чем...

Петр Кузнецов: Да, мне знакома Владимирская область.

Оксана Галькевич: Да.

Петр Кузнецов: Игорь, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Нет, конечно, зарплаты у нас далеко не большие, как вот вы говорите, по 500 тысяч, по миллиону рублей за раз. Нет, у меня скромная зарплата 20 тысяч рублей.

Я хотел бы высказаться по поводу чего? Вот вы говорите сейчас, что люди в наших сельскохозяйственных районах отработали и потом идут к себе на огород. Это мы быстренько пришли поужинали и потом опять же часа 4 в огороде, что называется, кверху попой занимаемся, то есть это опять же наше здоровье, это опять же наши лекарства. И мы думаем, как же нам прожить-то дальше, то есть нам здесь урезают, там нас заставляют в огороде заниматься-ковыряться, чтобы хоть как-то себе чего.

И самое главное другое, что плоды нашего труда сейчас очень сложно реализовать на рынках. Хоть и говорят об этом много, что вы можете прийти на рынок реализовать, но, как мы все знаем прекрасно, все рынки оккупированы совсем другим народом, и попробуй встань где-нибудь торговать, тебя сразу придут и сдвинут куда надо.

Поэтому вот я просто смотрю, мы живем, да, на самом деле 200 километров от Москвы, и вот когда приезжают наши знакомые с Москвы, они говорят: «А что у вас маленькая зарплата? Вы же можете на огороде себе зарабатывать».

Петр Кузнецов: Ну да.

Зритель: Хорошо, а вы-то в это время идете в театр, в кино, отдыхаете, воздухом свежим дышите, а мы бегаем, занимаемся-ковыряемся, чтобы хоть как-то прожить, свести концы с концами.

Петр Кузнецов: Ключевое: вот государство, придумывая (подберу такое слово) зарплаты в 20 тысяч, у него цель какая?

Оксана Галькевич: Спасибо, Игорь.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, Игорь. Чтобы что, чтобы человек просто выжил, чтобы не умер, задача такая?

Оксана Галькевич: Нет.

Петр Кузнецов: Чтобы мы в принципе не превратились в африканскую страну? Или же все-таки у нас должна быть задача вовлекать бедных в развитие страны и помогать экономике? Я вот почему про потребление начал говорить.

Оксана Галькевич: Так государство придумывает только МРОТ. Собственно, то, что оно действительно придумывает, рассчитывает и как-то там пытается рамками ограничить.

Петр Кузнецов: 20 тысяч – это исходя из чего? Чтобы человек просто жил, не умер во время работы, в процессе работы?

Алексей Зубец: 20 тысяч – это сумма, которая складывается на рынке труда, потому что у нас реально есть рынок труда. Есть некая производительность этого труда, есть суммы, которые люди хотят получать, для того чтобы что-то себе купить, заплатить за квартиру, «коммуналку» и купить то, что у них не растет на их огороде, вот так формируется эта сумма в 20 тысяч рублей. То есть это деньги, на которые россияне готовы работать, поэтому, собственно, вот эти деньги предприниматели им и будут платить, эти самые 20 тысяч.

Для того чтобы не корячиться в огороде попой кверху, как только что говорил наш зритель, необходимо опять же делать все, что возможно, ну по-простому надо учиться, так если совсем просто, для того чтобы повышать навыки и ваш труд стоил дороже, чем 20 тысяч в месяц. И главное, одна из главных проблем, которая у нас стоит на пути повышения зарплаты и вообще уровня жизни, – это то, что россияне не очень рвутся учиться. У нас единицы процентов из тех людей, которые попадают в разные исследования, говорят о том, что они собираются в ближайшее время пройти какое-то дополнительное обучение или переобучение.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, ну, по опыту, на самом деле из этих единиц, которые собираются пройти переобучение, надо еще спросить, кому это на самом деле помогло улучшить свое зарплатное состояние. Хорошо, допустим, есть у нас такая ситуация, не хотят учиться. Но вот у нас есть какой-то рынок труда, а есть рынок труда, который во всех регионах более-менее равномерно представлен: всегда востребованы учителя, всегда востребованы врачи. Простите, чем производительность труда, возвращаясь к вашей реплике в начале, врача в Пензе отличается от производительности труда врача в Москве? Учителя в Калмыкии от учителя в Тамбове? А зарплаты могут отличаться.

Алексей Зубец: Да, потому что, во-первых, Москва более дорогой город, здесь для того, чтобы прожить, необходимо ну вот больше получать, во-первых. Во-вторых, здесь нет огородов. В-третьих, в Москве выше стандарты качества жизни. Поэтому врач или учитель в Калмыкии соглашается при том же объеме знаний или как бы манипуляций врачебных, которые человек проводит, работать за меньшие деньги, потому что ниже стандарты качества жизни.

Сергей Смирнов: Если можно, буквально одно предложение дополнить Алексея Николаевича. Есть еще одна очень важная проблема. То, что вы приводили примеры врачей, учителей и так далее, работников социальной инфраструктуры, – это на самом деле они финансируются из региональных бюджетов, вы понимаете? Одно дело бюджет Республики Калмыкия, и другое дело бюджет Москвы, отсюда вот этот gap, разрыв между зарплатой Москвы, при том что, конечно, в Москве стоимость жизни высокая, да, но вот этот разрыв во многом связан именно с тем, что это учреждения, финансируемые из регионального, а иногда из местных бюджетов.

Оксана Галькевич: Так это я к тому, Сергей Николаевич, что, простите...

Сергей Смирнов: К тому, что федеральный бюджет (Оксана, извините, перебил) никогда не возьмет на свое содержание вот эту всю региональную инфраструктуру, образование, здравоохранение и так далее, поэтому разрыв здесь по-прежнему будет, и достаточно большой.

Оксана Галькевич: Так это значит, часть рынка труда у нас из этого рынка как бы исключена, да?

Сергей Смирнов: Так мы же об этом и говорили, что одно дело регулирование зарплат в бюджетном секторе, и другое, то, что правильно говорил Алексей Николаевич, – это другие отрасли, то же рыболовство, которое тут прозвучало, и многие вот эти сырьевые отрасли, это небюджетные, в общем-то, заработные платы.

Оксана Галькевич: Ага.

Как быть все-таки с такой ситуацией, что вот, вы говорите, с одной стороны, надо бы пойти учиться и свой капитал как-то наращивать, улучшать свою зарплату, свои позиции. Но ведь, слушайте, все не могут пойти учиться, нужно кому-то и работать, нужно кому-то выполнять и простую работу: нужно страну кормить, нужно строить, еще что-то делать.

Алексей Зубец: Ну смотрите, учиться могут все...

Оксана Галькевич: И надо сразу готовиться к тому, что это будет за копейки?

Алексей Зубец: Учиться могут все, потому что смотря чему и как учиться. Можно ведь учиться и на производстве, можно повышать собственную как бы эффективность в рамках того предприятия, где вы работаете. А во-вторых, чем больше людей, получивших высокую квалификацию, которые умеют обращаться со сложной техникой, тем, собственно, больше возможностей по механизации, автоматизации производств. Какие-нибудь норвежцы получают за ту же самую работу кратно больше не потому, что они там какие-то особо умные или какие-то особенные люди, просто у них нет простого ручного труда, давно нет, потому что рабочая сила настолько дорогая, настолько высоки потребности и желание получать зарплату, что предпринимателю необходимо этого человека, которого он берет на работу, снабжать разной техникой. У нас пока...

Во-первых, у нас есть еще проблема гастарбайтеров, тоже не надо сбрасывать ее со счетов, когда на российский рынок труда едут дешевые рабочие из горных районов Центральной Азии и сбивают стоимость труда на нашем рынке труда, то понятно, что у россиян, у коренных жителей страны, у граждан страны будут возникать проблемы.

И во-вторых, в силу того, что, во-первых, нет давления на работодателей и на власть с целью повышения зарплат, у нас нет социальных движений, профсоюзных, политических, каких хотите, с целью повышения минимального уровня оплаты труда. 12 тысяч рублей – это позор, это понятно, но у нас ни профсоюзы, ни политические партии не требуют, не создают общественных движений для повышения МРОТ. Почему они их не создают? – потому что, наверное, особого напора снизу они не видят, вот. И в-третьих, то, о чем мы только что говорили, – это, в общем, низкий уровень квалификации труда...

Оксана Галькевич: Может быть, еще потому, что у нас верхи не очень-то любят, когда им поддавливают, знаете, на разные места?

Алексей Зубец: Смотрите, если будет...

Оксана Галькевич: Согласитесь, Алексей Николаевич, так попробуешь надавить на мозоль, не туда наступишь.

Алексей Зубец: Если будет давление снизу, то верхи рано или поздно на него отреагируют. Они не реагируют и не повышают МРОТ, потому что этого давления нет, это правда жизни.

Оксана Галькевич: Да.

Петр Кузнецов: Соответственно, вот государство в тех сферах, где оно может контролировать это неравенство, оно занимается этим контролем? Оно должно... ?

Алексей Зубец: В определенной степени да. Это бюджетники.

Петр Кузнецов: Это бюджетная сфера, я о ней говорю, да.

Алексей Зубец: Бюджетная сфера, да. В определенной степени да, государство заботится о том, чтобы зарплаты бюджетников индексировались в размере инфляции, пенсии у нас индексируются выше, чем инфляция, то есть какое-то минимальное... Ну вот опять же, бюджетным врачам, которые боролись с COVID, им повысили и зарплаты, и дополнительное как бы стимулирование они получили самое разное, вот такая история у нас есть.

Оксана Галькевич: Да, но это повысили административным рычагом, так скажем.

Алексей Зубец: Да-да-да, ну вы вот говорите про государство.

Оксана Галькевич: Это повысили сверху. Собственно, вы говорите, что нет давления, – но без давления когда-то, иногда все-таки что-то повышают.

Алексей Зубец: Без давления иногда что-то повышают. Для того чтобы у нас повышался МРОТ и составил хотя бы 25 тысяч рублей, то есть деньги, которые более-менее достаточны для какой-то минимальной нормальной жизни, необходимо давление снизу, иначе так и будет у нас 12 тысяч рублей, от этого никуда не деться.

Оксана Галькевич: Или каких-то обстоятельств, как было с выплатами медикам.

У нас очень много сообщений на нашем SMS-портале. «В Орле максимальные зарплаты 25 тысяч рублей, но найти такую трудно». Рязанская область: «Фельдшер при своей очень трудной работе, большой загруженности получает всего 15». Воронеж пишет: «Верните нам все предприятия электроники, станков, а то нам просто работать негде».

У нас есть небольшой опрос на улицах городов, который провели наши корреспонденты. Давайте послушаем, что люди отвечали на вопрос, кем они работают, сколько они получают и какую зарплату вот минимальную они считают уже для себя, так сказать, унизительной и невозможной.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Да. Что делать с невостребованными людьми, в очередной раз государство придумало, это обсудим после звонка из Кемерово, Михаил сейчас на линии с нами, дополняет эту картину. Здравствуйте, Михаил.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Где вы работаете? Сколько получаете?

Зритель: Я хотел вам вопрос задать.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Зритель: Вы можете мне ответить вот насчет зарплаты? Я вот работаю, город Кемерово, в ДЭУ дорожным рабочим. Ну вот смотрите, какая ситуация у меня выходит. Уже 2 месяца не выдают зарплату, и так 13 тысяч, и не выдают зарплату, и мы обслуживаем этот белый дом, у нас город Кемерово, и зарплаты ничего нет. Почему и как, можете объяснить?

Оксана Галькевич: Так, Михаил, а скажите, вы договор какой-то подписывали, заключали? У вас что вообще за организация? Или кто вас нанимал?

Петр Кузнецов: Профсоюзы есть у вас какие-то более-менее?

Зритель: Ну как, у нас ДЭУ, дорожные рабочие, мы все работаем там, и все это, ну как вам сказать, и не выплачивают уже 2 месяца почти зарплату...

Оксана Галькевич: Так, понятно, к руководству, я так понимаю, вы ходили, вопрос задавали. Куда еще обращались? Куда еще стучали, в какие двери, скажем так?

Зритель: Да никуда ничего не стучали, ничего. Они как начали, начали, начали уменьшать зарплату, директор ушел на больничный, типа флешку какую-то потеряли они насчет зарплаты, непонятно...

Петр Кузнецов: Ха-ха, зарплата на флешке. Ну в принципе да, 13 тысяч на флешке уместятся, на дискете.

Оксана Галькевич: Что-то какая-то... Слушайте, ситуация на самом деле тревожная, вам бы уже в прокуратуру можно обратиться.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, мало того, что маленькие, так еще и задерживают.

Сергей Смирнов: Ну, на самом деле не очень понятно, кому подчиняется это ДЭУ, дорожно-эксплуатационное управление, что-то типа этого. Они наверняка, либо это действительно какая-то аффилированная структура с местным министерством, или это на самом деле какое-то бюджетное учреждение, в зависимости от этого нужно действовать по подчиненности. А если нет, то прокуратура, конечно.

Алексей Зубец: Трудовая инспекция.

Сергей Смирнов: Да.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот, знаете, я смотрела сейчас наш опрос на улицах, и люди некоторые говорили, вот у них зарплата 15 тысяч, у кого-то, вот как у нашего зрителя, который позвонил, 13 тысяч. Понятно, что это очень маленькие суммы, выживать на них очень сложно, как бы там государство ни считало этот прожиточный минимум, он нереальный, он несовместим с нормальной жизнью достаточной. Понятно, что многие, ну кто-то там на даче что-то, себя прокармливает, а кто-то подрабатывает, как вы говорили, Сергей Николаевич, в тени. Простите, если вот теневой сектор кормилец, он настолько обширен, экономические вот эти две реальности, свет и тень, их как-то совместить-то можно, свести в единое пространство?

Сергей Смирнов: Это не свет и тень, я думаю, Алексей Николаевич скажет...

Петр Кузнецов: Или это еще отдельное государство?

Сергей Смирнов: Это не свет и тень, коллеги, это единая картина мира.

Оксана Галькевич: Так.

Сергей Смирнов: Просто разные сектора есть, да? Алексей Николаевич, может быть, вы дополните?

Алексей Зубец: Ну смотрите, тень потому и тень, что светом она быть не может. Если вы выйдете на свет, это, соответственно, они должны платить налоги. Один из источников «серого» бизнеса – это неуплата налогов, доходов для них, и очень часто это не потому, что они такие плохие, а просто если они еще платить налоги будут, они просто вынуждены будут закрыться.

Оксана Галькевич: Так.

Алексей Зубец: То есть они одновременно...

Оксана Галькевич: Вот здесь-то что-то сделать можно, чтобы они работали, но не закрывались, но при этом были... ?

Алексей Зубец: Для этого уже сейчас есть льготные режимы налогообложения, это ИП, которые платят 6% от дохода, есть самозанятые. Вот это формы организации бизнеса, которые специально придуманы для этих случаев, и государство последние годы настойчиво пытается заставить вот такой теневой сектор выйти в разряд самозанятых, для того чтобы, с одной стороны, они платили какие-то налоги минимальные, с другой стороны, им бы не угрожало уголовное преследование за деятельность, которую они ведут, и так далее. Становитесь самозанятыми, и все будет в порядке.

Оксана Галькевич: Ой, ну самозанятым, это нужно еще самому себе какое-то применение, понимаете, найти на том непростом рынке труда.

Алексей Зубец: Нет, смотрите, если вы работаете в тени, значит, вы уже нашли это применение, оно у вас есть, другое дело, что вы налогов не платите. Поэтому платите налоги, переходите в статус самозанятых, или другой вариант – это упрощенное, значит, ООО на упрощенной системе налогообложения, там реально очень небольшие налоги, которые, с одной стороны, делают вас легальным предпринимателем, с другой стороны, не обременяют излишними платежами в разные бюджеты.

Петр Кузнецов: Не успели...

Сергей Смирнов: Вполне разумно то, что вы говорите, Алексей Николаевич. Другое дело, что, анализируя те звонки, которые к нам сегодня поступили во время нашего эфира, мне кажется, что вот разумные совета Алексея Николаевича к этим людям, к сожалению, не имеют никакого отношения.

Алексей Зубец: Потому что они не предприниматели, они наемные работники.

Сергей Смирнов: Да, конечно, они наемные работники.

Оксана Галькевич: К сожалению, к сожалению, Сергей Николаевич и Алексей Николаевич, у нас таких людей очень много. Но тем не менее спасибо, что мы сегодня уделили им внимание в нашем эфире.

У нас сегодня в студии были доктор экономических наук Высшей школы экономики Сергей Смирнов и Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Гарин
Государство должно платить за риск жизни , ум и ответственность . Отсюда не понятны должности государственные где выше зарплата чем у путина , космонавта и президента академии наук вместе взятые .
Виктор Смирницкий
Алексей Зубец занимается дезинформацией утверждая, что что у нас ни профсоюзы, ни политические партии не требуют повышения МРОТ. Напротив, профсоюзы (ФНПР) постоянно требуют увеличения МРОТ. Например, по их инициативе минимальная зарплата в Московской области в соответствии с трёхсторонним соглашением увеличена до 15 тыс. руб. Подобные соглашения заключены и во многих других субъектах РФ. Все оппозиционные политические партии в Госдуме также постоянно поднимают этот вопрос. Даже депутаты от Единой России, представляющие профсоюзы, также постоянно говорят об этом. Уровень МРОТ непосредственно связан с вопросом введения прогрессивной шкалы НДФЛ. Этого требуют все три оппозиционные партии в Госдуме. Аналогичные вопросы будут подниматься и на ближайшей международной конференции в Москве, которая пройдет под девизом: ПЛАНИРОВАНИЕ В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ: ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ» (К 100-ЛЕТИЮ ГОСПЛАНА СССР).
Где и у кого доходы несовместимы с нормальной жизнью?