ТЕМА ДНЯ: 100 лет Госплану

ТЕМА ДНЯ: 100 лет Госплану | Программы | ОТР

Как планировали экономику в СССР, и есть ли место подобным методам сегодня?

2021-02-18T14:58:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: 100 лет Госплану
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Гости
Олег Сухарев
доктор экономических наук, профессор, Институт экономики РАН
Леонид Григорьев
главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве РФ
Евгений Надоршин
главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал»

Оксана Галькевич: Ну а сейчас юбилей, которого нет, но мог бы быть, если бы. В общем, 100 лет назад, в феврале 1921 года, была учреждена Государственная общеплановая комиссия, которая впоследствии стала тем самым Госпланом СССР. Союза Советского давно уже нет, но что такое госплан, я думаю, что многие по-прежнему помнят. Вот тем, кто, может быть, подзабыл, напомним коротко, чем это ведомство занималось.

Константин Чуриков: Да, даже можно такой включить ассоциативный ряд: вот это здание, где сейчас сидят депутаты Государственной Думы, вот раньше это было здание Госплана. А занималось это ведомство планированием развития народного хозяйства и, кстати, определяло направление, в котором должна двигаться экономика в ближайшие несколько лет, обычно это были пятилетки. Ну и, соответственно, каких контрольных цифр, то есть показателей, должна экономика достигнуть в строго установленные сроки.

Оксана Галькевич: Ну, к пятилеткам перешли, конечно же, не сразу, это мы помним по урокам истории.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Вот давайте, друзья, обсудим, какую роль советский госплан сыграл в становлении и отставании тоже экономики Советского Союза. И кстати, расскажите, пожалуйста, что вы думаете по этому поводу. Может быть, вы считаете, что пора вернуться к практике такого государственного планирования? Не устаем напоминать, что телефоны у вас на экранах, SMS-портал и номер прямого эфира, бесплатные, деньги за звонки и SMS не берем. Выходите на связь, звоните и пишите как можно активнее.

Константин Чуриков: Ну а сейчас мы приглашаем в эфир человека, который не просто отлично помнит и знает эту эпоху, а как раз-таки работал в Госплане, – Леонид Григорьев, главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве России, профессор. Леонид Маркович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Леонид Григорьев: Здравствуйте. Ну, это некоторое преувеличение, что я работал в Госплане, вернее очень коротко, уже во время реформ. Но, во-первых, с создания начнем, два слова просто для публики.

Константин Чуриков: Да, давайте.

Леонид Григорьев: На том месте, на котором сейчас стоит Госплан, на самом деле был дворец князей Голицыных, и, видимо, в нем жил Василий Голицын со своей подругой Софьей Алексеевной Романовой...

Константин Чуриков: Боже...

Леонид Григорьев: ...в конце XVII века...

Оксана Галькевич: Вы копнули просто глубже, чем мы, понимаете, ага.

Константин Чуриков: Леонид Маркович...

Леонид Григорьев: Его снесли большевики в 1920-х гг., чудесный дворец был.

Константин Чуриков: Леонид Маркович, давайте с вашей помощью сейчас сформулируем основные преимущества государственного планирования и недостатки и так же с рынком поступим. Преимущества и недостатки.

Леонид Григорьев: Да нет проблем.

Во-первых, какое-то планирование в любом государстве должно быть в той или иной форме, поэтому нет проблемы, планировать не планировать. Должна быть стратегия. У нас, скажем, Министерство экономики обязано производить стратегию, так сказать. Во всех странах если не написано «план», то есть, скажем, в США набор программ государственных, которые вместе можно сформулировать как некую стратегию, план.

Другое дело, как устроена сама реализация планирования, потому что в Советском Союзе был на самом деле не просто Госплан, к нему был еще Госснаб, который обеспечивал все предприятия по цепочке сырьем, потому что не просто предприятие получало план, задание, что производить, но еще был Минфин, который давал на это деньги, и был Госснаб, который по всей цепочке обеспечивал сырье, поэтому это была исключительно сложная система, их было несколько в истории.

Но самое интересное, что во время большой Второй мировой войны системы Госплана, распределения ресурсов, были в трех странах, есть докторская диссертация на этот счет у одного выдающегося человека в 1950-х гг., Далина. Он показал, что организация, скажем, во время войны снабжения и производства США, Германии и России были чрезвычайно похожи. То есть, когда дело доходит до кризиса, и рыночная экономика начинает работать под контролем.

Но наш госплан работал в принципиально других условиях от других стран, от Запада, потому что он базировался на государственной собственности, то есть государство в лице Госплана обладало полным правом делать что угодно: закрыть предприятие, открыть предприятие, построить, передать в другое ведомство. Ну, оперативное руководство было на министерствах, но координация все-таки была в Госплане, поэтому преимущества тут большие.

Недостаток тот, что вы не можете обеспечить инновацию снизу и, так сказать, движение снизу, быстрое реагирование и так далее, все это очень медленно и вряд ли случаев неудачно. Масса вещей, которые мы делали в 1980-х гг. по инерции, надо было уже менять. Практически, если говорить о нас, то примерно к 1987 году было понятно, что нужны большие реформы, которые не были проведены, и через 3 года, значит, экономика просто встала. Пик у нас промышленного производства, я напомню, был в 1989 году в ноябре, и в 1990 году, когда еще Советский Союз работал, в Советском Союзе был -2% НВП, он уже упал до рекорда.

Оксана Галькевич: Леонид Маркович, а что же так долго тянули с этими реформами? То есть получается, что госплан достаточно неплохо проявил себя в какие-то непростые, сложные, кризисные времена, трудные периоды в истории нашей страны...

Леонид Григорьев: Да.

Оксана Галькевич: ...а вот когда надо было сильнее, выше, быстрее и быть более гибкими, эта структура оказалась, так скажем, не готова?

Леонид Григорьев: Да. Понимаете, практически самые развитые страны в мире, наиболее гибкие – это англосаксы, у них даже право, юридическая база англосаксонских стран более гибкая, чем у европейских. То есть я читаю курс по разнице между англосаксонскими, европейскими и азиатскими капитализмами, рыночными хозяйствами, это как раз часть моей педагогической работы. Там очень много нюансов. Но главное, что когда идет быстрое изменение технического прогресса, изменения вкусов, меняются потребности людей, которые хотят не только что-то производить замечательное, выдающееся, но и жить каждый день, то нужна страшная гибкость.

Оксана Галькевич: Ага. Спланировать это и заложить в показатели на ближайшие 5 лет невозможно?

Леонид Григорьев: И сейчас это понятно, но и 30 лет назад это уже надо было... Что невозможно?

Оксана Галькевич: Спланировать это и заложить в качестве показателей на ближайшие 5 лет невозможно?

Леонид Григорьев: Ну понимаете, невозможно планировать некоторые вещи. Невозможно запланировать, кто на ком женится...

Оксана Галькевич: Ну да, кто кому понравится, даже невозможно.

Леонид Григорьев: ...сколько будет детей, что они захотят себе на Новый год.

Константин Чуриков: Леонид Маркович, я предлагаю поступить так. Поскольку сейчас уже несутся просто оптом на портал сообщения о том, что лучше бы вот сейчас прямо вернуть, возродить госплан, давайте просто проведем опрос наших зрителей: как вы считаете, надо вернуть госплан? «Да» или «нет» на номер 5445, это для SMS-голосования. Леонид Маркович...

Оксана Галькевич: Зря ты сказал, что там в Госдуме Госплан сидел, теперь говорят: «Поменяйте депутатов на тех, кто работал в Госплане».

Леонид Григорьев: Может, тогда и князя Голицына?

Константин Чуриков: Да-да-да, воскресить.

Оксана Галькевич: Нет, так далеко не пойдем.

Константин Чуриков: Леонид Маркович, вот у нас был заголовок «100 лет госплану». Можно было бы и другой заголовок поставить «30 лет без госплана». Вот что произошло с тех пор, как госплана не стало, и, скажем так, в чем минусы рынка сегодняшнего в нашей стране?

Леонид Григорьев: Минусы рынка, естественно... Понимаете, не надо путать минусы рынка вообще и минусы нашего рынка.

Константин Чуриков: Нашего, нашего.

Леонид Григорьев: Потому что у нас был тяжелый переход в девяностых, я считаю, что не очень удачный. Кстати, плановая комиссия 1921 года – это еще не госплан, потому что еще была частная собственность. Реально госплан – это уже 1930-е гг., то есть по-настоящему госплан. А вот комиссия 1920-х гг. – это было замечательное совершенно учреждение, которое пыталось построить координацию предприятий, которые еще не были жестко так подчинены. Скажем, план ГОЭЛРО – это часть вот той плановой комиссии.

Оксана Галькевич: Да. Ну то есть мы немножко прибавили лет госплану, да, если с 1930-х гг., тогда он помоложе.

Леонид Григорьев: Нет-нет, это нормально. Тридцать лет без координации – это... То есть какая-то промышленная политика, конечно, нам была нужна, я считаю, что мы ряд вещей упустили в 1990-е гг., может быть, в 2000-е гг., в этом смысле больше планирования, больше координации, конечно, было нужно. Но госплан тот, конечно, невозможно сделать, потому что тогда нужно госснаб, частную собственность... Это уже просто тогда... Это слишком много, как говорится.

Оксана Галькевич: Госцен, госплан, госснаб...

Константин Чуриков: Леонид Маркович, давайте обратимся к небольшому видеоопросу, где наши корреспонденты...

Леонид Григорьев: О, 95% «за», понятно.

Константин Чуриков: Это пока только начало, подождите. Наши корреспонденты в Екатеринбурге, Самаре...

Леонид Григорьев: Выше 95% только 100%.

Константин Чуриков: Вот вы даже это понимаете. Итак, небольшой видеоопрос, который устроили наши корреспонденты в Екатеринбурге, Самаре и Астрахани: «Плановая экономика – это хорошо?» Вот ответы.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Жить было лучше, жить было веселее.

Константин Чуриков: Ну и сейчас жить нескучно, честно скажем.

Оксана Галькевич: Леонид Маркович, скажите, вот там люди говорят, положительные стороны надо бы вернуть. А можно вернуть положительные стороны, так скажем, оставив минусы в прошлом? Или они с Тамарой ходят парой?

Леонид Григорьев: Ну, вы знаете, то, что нужна долгосрочная стратегия, бизнес должен знать наперед, например, какие будут условия хозяйствования... Я вам приведу пример: вот контрсанкции российские блокировали некоторые поставки из Европы. В результате у нас на этом месте развилось производство этих товаров, в том числе продовольственных, прежде всего свинина, курятина, вот. Вот это был как бы элемент фактического планирования, там загородили, здесь развилось. То есть сейчас на Западе вот в связи с коронавирусом и всеми проблемами пошла дискуссия о возврате к промышленной политике, прямо даже в США. Я только что был на длинном столе с Дели, мы обсуждали с индийскими экономистами возможности совместного планирования. То есть это возвращается долгосрочное планирование.

Оксана Галькевич: Леонид Маркович, то есть это разговоры вполне себе серьезные, имеющие место быть, а не какие-то нафталином присыпанные или от ностальгии?

Леонид Григорьев: Нет-нет-нет, в мире существует долгосрочное планирование, существует... Они немножко иначе называются, и они не базируются на тотальной госсобственности, самое главное. Это попытки координации. Есть там форсайты, например, когда сажают директоров всех предприятий и хозяйственников какого-то города или района, это западные учебники, западные методы, и договариваются. То есть не приказом чьим-то, который все рассчитал и все сказал, но путем договоренностей и координации.

Но пока вы меня не сдвинули на следующий вопрос, одна ностальгическая фраза. Я действительно застал специалистов Госплана в 1990 году во время реформ, я был, так сказать, в определенной должности. Я помню этих людей, которые были... Госплан был гигантским человеческим суперкомпьютером, супер-Google, супер-Яндексом, то есть они действительно все знали. Вот если собрать их, они знали все...

Константин Чуриков: Ну, например, в 3 часа ночи разбуди спроси, сколько нужно пар калош, значит, Еревану, сколько нужно зубной пасты в Хабаровске?

Леонид Григорьев: Нет-нет-нет, это уже считали компьютеры. Но когда разговариваешь с человеком на тему о том, можно ли поставить условно в Самаре или Екатеринбурге, любом из ваших городов, которые мы сейчас видели, фабрику по производству калош, он скажет: «В этой можно, в этой нельзя, там нет воды, тут нет рабочей силы. А вот если вот это...» Он тебе мгновенно мог сказать, почему можно или почему нельзя и где хорошо.

Константин Чуриков: Как нам сейчас не хватает таких людей, Леонид Маркович. Давайте послушаем звонки.

Оксана Галькевич: Давайте Воронеж выслушаем, у нас Валентина дозвонилась. Валентина, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я вот что хочу сказать. Я на заводе отработала с 1956 года 42 года, на радиозаводе. Ну, по сравнению с тем, что сейчас народ без работы, продают, бедные, где-то что-то купят и продают, все продавцами стали... Тогда 2 месяца, 3 месяца отработали молодые люди и работали на заводе, учениками отработали и работали, все были заняты.

Но как мы работали, рабочие? Мы работали вообще, не то что 8 часов, мы по 10 часов на производстве, еще... заготовку делали. И как только мы начнем зарабатывать свыше 150 рублей, начинают нам прибавлять расценки, увеличивать расценки, нормы прибавлять, и кто план выполнил, вот тебе грамота, вот тебя на доску почета.

Денег нам ни фига не платили, с рубля вообще нам оставляли только 10 копеек, строили детские сады, столовые, городские все эти самые цеха, ничего. А Чубайс пришел, блин гороховый, все у нас эти за ваучеры позабрали, все попродали, и мы, рабочие, стали нищими вообще!

Константин Чуриков: Валентина...

Зритель: Заводские рабочие стоят на рынках.

Оксана Галькевич: Валентина держит себя в руках.

Константин Чуриков: Валентина, вы знаете, мне жалко, что мы не можем параллельно два голосования проводить, потому что в принципе то, что вы сейчас сказали, вот интересно, как бы отреагировали наши зрители...

Оксана Галькевич: Спасибо, Валентина.

Константин Чуриков: Я предполагаю, как они отреагируют, да, насколько они вас поддержат.

Оксана Галькевич: Слушайте, Леонид Маркович, такая получилась смешанная картина на самом деле: и раньше хорошо бы деньгами, но денег не давали, а грамоту, съешь ты ее сам, свою грамоту, ну и потом, в общем, тоже несладко совсем началось.

Леонид Григорьев: Вы знаете, я же... Я из семьи, так сказать, учителей, я очень хорошо себе представляю те времена, сколько платили, что чего. Я жил в одной комнате с родителями до 22 лет при советской власти и очень хорошо себе представляю всю эту жизнь. Вы знаете, то, что говорят ваши зрители, – это правда, и то правда, и се правда, но такова, так прошел этот век, последние 70 лет. Но теперь надо смотреть вперед и вносить в элементы этого глобального хаоса какую-то разумную координацию и планирование, надо работать над этим.

Константин Чуриков: Так, Леонид Маркович, у нас много к вам вопросов, давайте в режиме прямо вот блиц-опроса, «да» или «нет».

Леонид Григорьев: Давайте.

Константин Чуриков: Москва: «В СССР бездомных и нищих не было», – «да» или «нет»?

Леонид Григорьев: Ну, нищие были, их просто не пускали в центр города, попрошайки были. Бездомных реально тоже куда-то там переводили. Другое дело, что гораздо была жестче система, она держала людей на месте.

Константин Чуриков: Так. «У нас не рынок, а какое-то недоразумение», – Татьяна, Москва. Согласны?

Леонид Григорьев: Недоразумение с чем?

Константин Чуриков: С рынком.

Оксана Галькевич: Ну вообще, не рынок, а недоразумение.

Константин Чуриков: С экономикой.

Леонид Григорьев: Нет, ну почему? У нас немножко дикий рынок, конечно, он не сложился, он складывался в очень тяжелых условиях, когда вдвое рухнул практически валовой продукт. Ну он корявый вышел. Нет, ну почему недоразумение? Там все, кто в нем сидят, и кто пострадал, и кто заработал, они очень хорошо понимают, в чем там разумение.

Константин Чуриков: Санкт-Петербург: «Сейчас планируй не планируй, а все предприятия проданы», – согласны?

Леонид Григорьев: Нет. Во-первых, не все проданы. Во-вторых, есть частный сектор, который прекрасно работает, есть новые предприятия частные, которые появились за эти 30 лет, хорошо работают, есть, которые исчезли. Мы потеряли большие куски промышленности вообще, а какие-то выжили, и все-таки вакцину-то мы сейчас взяли и сделали, раз так вот взять! – и сделали. Я вчера привился.

Оксана Галькевич: Кстати.

Константин Чуриков: О, будем следить и надеяться.

Оксана Галькевич: Еще один пример.

Константин Чуриков: И последнее, Пермский край: «Умный планирует, а дурак живет одним днем», – согласны?

Леонид Григорьев: Ну, это тоже верно, но это еще иногда тип человека. Есть люди, которые неглупые, а не хотят планировать, но как-то справляются.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Леонид Григорьев был у нас на связи, главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве России, профессор.

Давайте теперь еще слово дадим Наталье из Оренбургской области. Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете что? У меня папа работал в Госплане и в… И вот у него есть, он написал, он уже умер и написал книжки вообще, как в мире жить мирно. У него такие книжки, именно международная экономическая интеграция, это как нам стать одним домом на Земле, и достойным домом. Потом теория и история развития международного разделения труда о том, что нас связывает в мире – это труд, но труд достойный. И третья книжка – международные экономические отношения, это как строится жизнь эта.

Вы знаете, когда я эти три книжки после смерти привезла Заводчикову, он был в нашем университете аграрном декан экономического факультета, ректор у меня просто выхватил их из рук, я просто как память от папы. И вот я, знаете, читаю, такие добрые книжки, но почему-то их вот... Его звали Семенов Константин Александрович. Он на пальцах объяснил, на пальцах, книжки небольшие...

Оксана Галькевич: А что на пальцах-то объяснил, Наталья? Объясните нам, вот, если можно, коротко только, что на пальцах объяснил ваш папа.

Зритель: А я вам говорю, я же вам говорю, я маленькая благоговейно подходила к папиному столу, боясь даже взять...

Оксана Галькевич: Да. Нет, Наталья, мы по сути...

Константин Чуриков: Наталья, я так спрошу, можно? Наталья, а вот как вы думаете, вы говорите, что труд нас должен был бы объединять и тогда объединял. Почему сейчас нас труд не объединяет?

Зритель: Потому что у нас вся политика основана на разделении. Есть транснациональные корпорации, как я у папы прочитала, они связывают людей, понимаете, как совместный труд, они связывают, а мы друг на друга начинаем, простите меня, ну как это сказать, гавкать, если по этому...

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Поэтому... Да, потому что, посмотрите...

Оксана Галькевич: Да, хорошо, Наталья, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Наталья.

Оксана Галькевич: Наталья была из Оренбурга.

Давайте теперь подключим Евгения Надоршина к нашей беседе, главного экономиста консалтинговой компании «Капитал». Здравствуйте, Евгений. Евгений, а как бы вы, кстати, ответили на наш вопрос опроса, который мы запустили, не пора ли нам вернуть государственное планирование, Госплан на место Думы?

Константин Чуриков: Ха-ха-ха! Оксана, осторожно.

Евгений Надоршин: Я ответил бы очень просто: нет, не пора. Ну не справимся мы. Во-первых, ни нынешняя государственная машина не подходит к принятию решений, к этому вообще не готовы, а во-вторых, несмотря на то, что технические средства сделали большой рывок со времен советского госплана, который со своими функциями справлялся очень приблизительно, не знаю, вот как бы успел вам рассказать эти нюансы работы Госплана Леонид Маркович, если нет, то могу кое-что рассказать я. Хотя я, в отличие от него, это не видел вживую, но это все неплохо описано в материалах, в мемуарах соответствующих участников.

В общем, не секрет, не секрет, что Госплан планировал очень ограниченное количество позиций, а остальное все фактически добивалось завснабами, завскладами и прочими бесценными людьми, хорошо обыгранными в выступлениях весьма известного юмориста советских времен Аркадия Райкина. Как вы думаете, на чем поднялись эти люди? – на неэффективности госплана, это благодаря ему они стали слишком важными людьми в экономике Советского Союза тех времен.

Константин Чуриков: Хорошо...

Оксана Галькевич: Евгений, ну так подождите (Костя, прости), мы тогда как должны выбирать, собственно, между наименьшей из зол, да? Потому что получается ведь так, что любая система имеет издержки, вот госплан – свои издержки, мы хорошо знаем, видели этого юмориста; нынешняя система, в общем, тоже, мягко говоря, не идеальна. Как вот тут выбрать-то, что лучше для людей?

Евгений Надоршин: Я вам скажу, я вам скажу. Все достаточно просто на самом деле, и в большинстве случаев те экономики, которые успешны, причем считают себя в основном рыночными, это экономики Японии, например, Нидерландов, они активно используют методы планирования. Просто надо понимать, где и как разделять.

Госплан как таковой не нужен, когда речь идет о планировании конкретных позиций в производстве на конкретном заводе. В принципе, если на заводе работают адекватные менеджеры, важная и сильная оговорка, не обсуждаем ее сейчас, то есть где нам найти адекватных менеджеров – это не тема, я надеюсь, дискуссии, вот, в мире они есть. Соответственно, если на заводе работают адекватные менеджеры, сверху им необязательно спускать разнарядку, сколько и чего им производить, они сами должны понимать, где они работают, и это их зона ответственности, что они кому продают. Соответственно, то, что нужно от планирования, то, что было очень сильно в Советском Союзе, то, что заимствовали у нас очень многие развитые и начинающиеся капиталистические страны...

Константин Чуриков: Так.

Евгений Надоршин: …это система долгосрочного планирования, когда в общих чертах идет планирование развития экономики в целом, развития отдельных направлений, секторов, которые нуждаются в поддержке, например, нуждаются в стимулировании, или, наоборот, те, которые становятся бесперспективными, как из них выводить рабочую силу. Вот, например, то, что Советский Союз сделал в рамках масштабнейшей индустриализации, когда из села изымали ресурсы, в индустрию их направляли. Вот без планирования этот процесс невозможно нормально осуществить.

Константин Чуриков: Хорошо. Евгений...

Евгений Надоршин: То есть и в Советском Союзе он шел болезненно, и Советский Союз был вынужден, простите, не давать крестьянам паспортов, на секундочку...

Оксана Галькевич: Да-да, чтобы не выпускать их из своих сел.

Евгений Надоршин: Да, это наше, простите, прошлое всего лишь 70-летней давности, крестьян, по-моему, в 1960-х гг., если я правильно помню, ну жители села получили возможность вообще хоть как-то перемещаться нормально. Все вот эти прописки, привязки, вот это гнилое наследие, простите, той эпохи, оно связано с тем, что у Советского Союза плохо получалось выравнять доходы, плохо получалось обеспечить перемещение баланса, и они вынуждены были запирать в буквальном смысле людей на селе или в разных населенных пунктах. Так вот это в нынешних условиях можно, поправив, взять и спланировать лучше, потому что современные технологии это позволяют, но не нужно лезть в конкретные товарные позиции, не нужно пытаться предсказать, какой сорт сока нужно выпускать в следующем году какому предприятию, вот это из разряда бреда.

Константин Чуриков: Хорошо. Евгений, сейчас продолжим буквально через несколько секунд с вами, я просто хочу подвести итоги нашего опроса: 94% аудитории ОТР за то, чтобы вернулся госплан. А теперь, уважаемые зрители, вам другое, уже творческое задание – продолжите, пожалуйста, фразу: «Если бы был госплан, мы бы...» И вот что «мы бы»?

Оксана Галькевич: Мы бы что? Что было бы, если бы.

Константин Чуриков: Вот. Давайте послушаем сейчас Клару из Курска. Клара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я сейчас прослушала, только негатив. А я проработала, имею сельскохозяйственное образование, в сельском хозяйстве, потом в статуправлении немного, в промышленности, в разных отделах, переписью занималась. Я считаю, что самая замечательная система была плановая система. Благодаря плановой системе советская власть 20 лет всего, можно сказать, до Великой Отечественной продержалась, выдержала, потому что правильное было и распределение, и снабжение продуктами, все это было. А что мы сейчас, за 30 лет после развала, что мы имеем?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Мы теряем страну, мы развалили ее окончательно без плановой... Деревни все опустошились, а ведь без деревни страны нет.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Так что плановая...

Константин Чуриков: Спасибо, Клара, вам за звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Евгений, если позволите, вопрос.

Евгений Надоршин: На это ответить несложно. Я вам хочу сказать, что Советский Союз, собственно, село и развалил, то есть как бы и зерна, например, в Советском Союзе, особенно в поздние годы, производилось заметно меньше, нежели чем в царской империи, и это большая проблема.

Тот факт, что ресурсы сельского хозяйства, села были использованы для индустриализации, которая в существенной степени пошла на оборонно-промышленный комплекс, на цели оборонно-промышленного комплекса, привели к тому, что страна жила достаточно бедно. Производилось сельхозпродуктов недостаточно для объема потребления населения, страна влезла в долги, причем огромные, и при падении цен на нефть, простите, оказалась полным финансовым банкротом. Потому что власти не считали нужным изучать экономику вообще и в принципе, им казалось, что вертеть они могут как хотят, запихнули все вклады населения в облигации, которые хранились в Сбербанке, тогда фактически единственном, в облигации государственного займа и обанкротились мило по всему этому фронту.

Нет, нет, еще раз, ничего вот в этой части хорошего ответить я не могу по той простой причине, что факты противоречат утверждению. Как раз Советскому Союзу мы обязаны развалом нашего сельского хозяйства и очень плохим финансовым планированием, которое, заметьте, в рамках марксистско-ленинской школы, доминировавшей в нашей экономической мысли тогда, вообще не считалось сектором, действующим полноценно на экономику. Были сектора, производящие национальный продукт, и были остальные сектора, так сказать, в основном сфера услуг, куда относились финансы и вся остальная часть, связанная с услугами, которые типа ничего не производили, а в лучшем случае перераспределяли. Отношение к ним было такое же, и, боюсь, за это и заплатил СССР.

Оксана Галькевич: Евгений, последний короткий вопрос, если можно. Вы знаете, я вот послушала эту зрительницу и подумала: ну действительно, ей, может быть, было удобно, она получала какой-то план сверху, да, ответственность на себя брать не нужно за то, что ты что-то там думаешь, как вообще в этой ситуации действовать, сколько производить и так далее. Ответственность брать не нужно, только выполняй, соответственно, другой набор качеств для сотрудников нужен в экономике был тогда и сейчас, получается так. Нужны не просто исполнители, а нужны какие-то более подготовленные, образованные, я не знаю, управленцы, как их назвать, креативные люди в экономике?

Евгений Надоршин: Ну, вы правы, действительно, возможно, та система предполагала меньше конкретной ответственности. Но я вам хочу сказать, что это наследие перешло в наше...

Оксана Галькевич: Меньше стресса, кстати.

Евгений Надоршин: Да, стресса, безусловно, вот по поводу стресса можете не сомневаться, я здесь соглашусь, Советский Союз был одним из самых социально ориентированных государств в мире, по большому счету это его наследие мы отчасти взяли, ну просто ресурсов таких уже не готовы тратить на социальную ответственность даже близко, но тем не менее пытаемся в каком-то смысле имитировать. И это не так уж плохо, то есть мы довольно гуманны, если так вот смотреть на нас как на государство, в отношении людей, слава богу, вот. Но важный момент: да, ответственности было нужно меньше, и это действительно на многих местах было удобнее. В нынешней ситуации хорошо бы, чтобы ответственности было больше, но бо́льшая часть людей к этому оказались не готовы.

Дело в том, что, обратите внимание, подавляющую часть критичных решений в экономике страны принимают люди, в общем, вышедшие из Советского Союза и привыкшие к той системе. Мы перешли в другую систему управления, обратите еще внимание (извините, что забираю чуть больше времени): госплан – это все-таки система, это метод, это подход как бы и к бюрократии в частности. В нашем случае система ручного управления – это все вторично. Вот те люди, которые вышли из этой системы, сейчас принимают решения так, что эту систему на их подходы к принятию решений не вернуть, это просто невозможно, потому что планирование несовместимо с ручным управлением.

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо вам большое, спасибо! Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал». Такая тема, что даже прямо вот слово уже вставить трудно, потому что всем хочется высказаться.

Зрители пишут: «Если бы был госплан, мы бы не потеряли 30 лет», «Если бы был госплан (Ставрополье), мы бы снова стояли в очередях».

Оксана Галькевич: «Если бы был госплан, мы были бы уверены в завтрашнем дне», – это Псков. И Томская область: «Если бы был госплан, был бы снова дефицит».

Константин Чуриков: «Если бы был госплан, мы бы не имели миллионов бедных».

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем, Владислава из Петербурга выслушаем. Владислав, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я полностью согласен с господином Надоршиным. В этом мире все есть яд и все есть лекарство, как сказал Парацельс. Так вот соотношение госплановой и рыночной экономики должно определяться мерой, а эту меру должны определять опытные руководители, которые, к сожалению, не всегда принимают правильные решения. Вот такое мое мнение, и то и другое должно присутствовать, как это и положено быть.

Оксана Галькевич: В экономике. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Далее с нами Олег Сухарев, доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН. Здравствуйте, Олег Сергеевич.

Олег Сухарев: Добрый день.

Константин Чуриков: Олег Сергеевич, помните, еще в давние-давние времена, царские, наш министр иностранных дел Горчаков тогдашний сказал: «Россия сосредотачивается». Вот сегодня Россия что делает в экономическом смысле?

Олег Сухарев: Рассредотачивается, ха-ха.

Константин Чуриков: Так. В отношении планирования экономики и в отношении возможности применять позитивный советский опыт сегодня – это возможно или нет? И как это возможно?

Олег Сухарев: Вы знаете, столетие госплана – это крупная дата, и, к сожалению, ее отмечаем уже без самих госплановцев, их остались единицы; многие умерли, а кто остались, они в приличных возрастах, в значительных. Поэтому, в общем-то, возродить такую же организацию просто невозможно, вот. В создавшихся условиях, конечно, у современных правителей нет и надобности в этом...

Оксана Галькевич: Нет, Олег Сергеевич, а если говорить о том, что взять новых специалистов, рекрутировать из современных экономистов невозможно?

Олег Сухарев: Новых специалистов для начала надо подготовить.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, а необходимости тогда такой структуры?

Олег Сухарев: А чтобы понимать, как, кого и в каком объеме готовить, нужен план материальных ресурсов, финансовый план и план людских ресурсов. Вот три кита госплана: материальные ресурсы, людские ресурсы и финансовые ресурсы, если огрубить, вот это был госплан. Причем планирование было от низших звеньев управления к высшим и обратно, то есть использовался принцип противохода.

Это была уникальная структура с управленческой точки зрения, она решила многие задачи возрождения страны, ее индустриализации и послевоенного восстановления. Поэтому нужно отдать должное: все, чем мы пользовались 30 лет, это все создано нашими дедами, отцами, прадедами в том числе при непосредственном участии Госплана, реализующего функцию планирования как базовую функцию управления.

Константин Чуриков: Олег Сергеевич...

Олег Сухарев: Если вы в экономике не планируете, то вы имеете дисфункцию по этой функции. Ну а дисфункция вы понимаете что такое: если у вас дисфункция печени или дисфункция кишечника, вы же понимаете, в каком вы состоянии. Вот в таком состоянии и Россия. Мы ждем, пока очередная девочка укажет президенту, что у нее зарплата 25 тысяч, а то, что профессор Сухарев 15 лет говорит, что РАН...

Константин Чуриков: Вот смотрите, что происходит. Ведь это же не специально, это само, это само!

Оксана Галькевич: Понимаете, как только...

Константин Чуриков: Олег Сергеевич, новые технологии, они все-таки работают.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, возвращайтесь к нам, пожалуйста.

Константин Чуриков: Сейчас мы вас вернем в эфир.

Оксана Галькевич: Да, мы дадим вам высказаться, чтобы...

Константин Чуриков: Уже звонок, связь пропала, нам говорят.

Оксана Галькевич: Давайте звонок выслушаем.

Константин Чуриков: Наталья, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Что думаете по поводу госплана? Нужен он нам, не нужен в современных реалиях?

Зритель: Я считаю, что нужен нам госплан.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Я, конечно, не особо разбираюсь в этой политике, но я...

Оксана Галькевич: ...одобряю.

Константин Чуриков: А вы расскажите, как жили тогда и как живете сейчас, как жили при госплане и как вот в современной России.

Зритель: Ну вот как мы жили? Я закончила 10 классов и поступала в институт. В институт я не поступила, не набрала баллов, вот, и пошла работать на швейную фабрику. Я еще была девчушкой, мне было 17 лет; нас сразу поставили в цех, и мы начали работать.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Работали наравне со взрослыми, хотя рабочий день у нас был поменьше, конечно, потому что мы несовершеннолетние были. Но я что хочу сказать? К нам относились как ко взрослым, мы выполняли план. Мы уже начинали выполнять...

Константин Чуриков: Хорошо. Наталья, чтобы просто далеко не уйти от темы. Вот хорошо, понятно, что сегодня вы уже, наверное, не работаете, сейчас на пенсии, правильно?

Зритель: Нет-нет-нет, пенсионерка, конечно, конечно.

Константин Чуриков: Вот, хорошо. А вот если бы вы сегодня, например, сейчас были бы молодой девчонкой такой 20-летней, значит, вот какое будущее вас бы ждало? Как вы думаете, сегодня было бы вам просто найти работу?

Оксана Галькевич: Сразу по окончании вашего колледжа, ПТУ или что там, института.

Зритель: Сейчас нет, нет, нет.

Константин Чуриков: Это из-за того, что нет планирования, или по какой-то другой причине?

Зритель: Я не знаю. Вот сейчас внук учится, заканчивает в Ярославле университет, и я за него переживаю, куда он пойдет работать, понимаете? У них даже нет практики, практики нет, нормальной практики, а у нас была практика. Я потом пошла учиться, и у нас была практика, и мы выходили уже полноценными рабочими, работали наравне со взрослыми, и мы знали свою работу, мы могли работать.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое за ваш звонок.

Очень много мнений на нашем портале. Большинство зрителей за то, чтобы вернуть госплан. Не все поняли нашу шутку, на самом деле то, что вот профессор отключился, ну просто так вот совпало, что на этих словах...

Оксана Галькевич: Так совпало, к сожалению, а времени вернуть в эфир уже не остается совсем.

Константин Чуриков: Это не мы и не Большой Брат.

Оксана Галькевич: Большинство по нашему голосованию, так скажем, по небольшой выборке. Спасибо, друзья.

Константин Чуриков: Мы продолжим через три минуты. Смотрите ОТР.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Непутин
Раньше не было вычислительных мощностей для полноценного плана, а сейчас не нужна рыночная экономика, все возможности планирования уже есть.
Виктор Смирницкий Непутин
Согласен с Вами. Появилась возможность обрабатывать большие массивы данных с помощью оптимизационных программ. Такие работы ведутся в ведущих экономических институтах и в организациях товаропроизводителей. Жаль, что результаты этих работ не используются должным образом теми, кто принимает основные политические решения.
Как планировали экономику в СССР, и есть ли место подобным методам сегодня?