ТЕМА ДНЯ: Бедность за порог

ТЕМА ДНЯ: Бедность за порог | Программы | ОТР

Реальные доходы россиян упали. Вырастут ли в этом году зарплаты и пособия?

2021-02-01T13:19:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Бедность за порог
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Ольга Аникеева
социолог, доцент РГСУ
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Игорь Строганов
доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. Тамара Шорникова по-прежнему с вами...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Переходим к главной «Теме дня». С сегодняшнего дня в России индексируют ряд социальных выплат и пособий на уровень прошлогодней инфляции, в этом году на 4,9%. Вот некоторые из них: единовременная выплата при рождении ребенка увеличится на 800 рублей, теперь это 18 886 рублей. Пособие по уходу за ребенком до полутора лет теперь 7 082 рубля. Также увеличивают выплаты на погребение, за травмы на производстве и ряд других, ну вот некоторые на ваших экранах, можете посмотреть.

Тамара Шорникова: Увеличит ли это финансовое благополучие россиян, вот в чем вопрос. Росстат приводит данные, что на фоне пандемии реальные доходы россиян по итогам 2020 года упали на 3,5%, мы на 10% беднее, чем были в 2013 году; 19 миллионов 600 тысяч человек у нас живут за чертой бедности.

Иван Князев: Ну вот интересно, если оценить это, к примеру, в продуктах, давайте посмотрим. Если в 2019 году... Ну вот мне подсказывают, что, наверное, чуть позже посмотрим. Если в 2019 году на средний доход россиянина можно было купить 99 килограммов бескостной говядины, то в 2020-м уже 94. Но здесь есть, правда, маленькое уточнение, это средний доход россиянина, который приводит Росстат, а это порядка 40 тысяч рублей. Ну, по той же аналогии можно посчитать, сколько это в литрах молока получается, в рыбе, и везде, везде снижение.

Тамара Шорникова: Да. Собственно, вы нам рассказывайте, от чего пришлось отказаться в связи с тем, что ваши доходы упали. А упали ли они? – тоже позвоните и поделитесь, расскажите, может быть, у вас они, наоборот, выросли и прошлый год вы для себя считаете удачным?

Иван Князев: Ну и что мы в итоге получим по уровню реальных доходов граждан в этом году? В конце концов, как будем бороться с бедностью? Обо всем этом будем спрашивать наших экспертов.

Тамара Шорникова: Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Игорь Алексеевич.

Игорь Строганов: Да, добрый день, здравствуйте.

Иван Князев: Вот, Игорь Алексеевич, смотрите, Росстат всегда оперирует средними цифрами. Это, с одной стороны, вроде бы и хорошо, с другой стороны, плохо, потому что, с одной стороны, это показатель вообще, в принципе только на бумаге, с другой стороны, может быть, и не все так плохо. По каким сферам можно пройтись, чтобы понять, где больше всего пострадали граждане?

Игорь Строганов: На самом деле, если мы возьмем с вами просто статистику, то мы поймем, что мы ничего не знаем. Потому что если мы говорим про зарплаты, статистика показывает среднюю зарплату, показывает модальную зарплату, показывает медианную зарплату, но она не показывает реальную зарплату, например, меня, например, вас, например, садовника какого-нибудь «РЖД» где-нибудь в Усть-чем-то, то есть далеко от Москвы. Она показывает лишь как некий общий уровень. При этом все флуктуации конкретной занятости больше – меньше мы не видим.

И поэтому сказать, что, например, продуктовая корзина для кого-то 12 тысяч, скажем, нормально, а для кого-то мало, а для кого-то много, мы точно так же не можем, потому что по здравому смыслу кому-то это доступно, кому-то это недоступно, а кто-то на это не проживет, как вот был эксперимент где-то полгода назад, когда люди пытались прожить на продуктовый минимум, в итоге худели, страдали, в общем, все это как-то, по-моему, не очень хорошо кончилось.

Иван Князев: Ну вот я про это и говорю, потому что даже если посмотреть, 3,5% вроде не так много, снижение реальных доходов. Ну, казалось бы, и хорошо. А что в реалии-то?

Игорь Строганов: А в реалии то, что при том, что падает рубль, растут достаточно неплохо цены на импортные товары, а у нас их достаточно высокая доля в экономике, и да, вроде как товары, которые производятся в России, не должны дорожать, но так как экспортеры и те, кто их продают за рубеж, пытаются, естественно, перенести российские цены на уровень импортных, чтобы у них было все удобно и хорошо, то, естественно, они повышают цены на российские товары, поэтому ползет все вверх.

Но при этом действительно это абсолютно нормальная мировая ситуация, сейчас везде это происходит, во всех странах мира, падают располагаемые доходы у всех. Причем ведь это процесс, который уже несколько десятилетий, даже больше, происходит, когда, скажем так, богатеет вот эта десятая доля процента населения, у которых основные доходы мира в их руках, и при этом нищает все остальное население. Сокращается средний класс, это везде происходит; сокращается потребление, это везде происходит и у всех. Вроде как денег-то не уменьшается, может быть, даже и зарплаты растут, но на ту же самую условную зарплату можно купить гораздо меньше продуктов.

Иван Князев: Ну да, мы вот про говядину говорили и про молоко тоже.

Игорь Строганов: Ну да. Еще вопрос, какая говядина это будет.

Тамара Шорникова: Игорь Алексеевич, а вот такой вопрос. Если ничего не понятно исходя из статистики, государство понимает, каково реальное положение дел? Ну вот в целом люди, которые отвечают за наше благополучие, за разработку стратегий каких-то и так далее. Потому что очень много говорилось, например, в свое время об индивидуальной траектории вывода каждого человека из бедности, и в целом в последнее время тренд на то, что социальная помощь должна быть более адресной. Но если все так размыто по цифрам, все прямо так в среднем, как же добиться вот этой адресной поддержки?

Игорь Строганов: А для того, чтобы она была адресной и конкретной, нужно конкретно получать информацию о каждом человеке. В принципе мы к этому идем. Мы с вами живем во все более и более прозрачном мире, в котором все, что человек делает, что он платит, где он получает и так далее, где-то хранится и где-то обрабатывается, причем на данный момент обрабатывается, естественно, усредненно, большими данными, но тем не менее при очень большом желании поднять каждую конкретную, вот как вы говорите, траекторию можно. Вопрос в том, что пока этого никто не делает, потому что пока это ненужно и невыгодно. Проще говорить, например, условная социальная группа, люди, которые зарабатывают меньше 10 тысяч, больше 10, меньше 20, меньше 30 и так далее, и примерно рассчитывать все на них.

Но вопрос в том, что действительно, вот как принимать решения, не обладая информацией? И мне кажется, что очень многие решения, которые принимает государство, они не совсем корректны не из-за того, что они изначально неправильные, а именно из-за того, что информации не хватает. Потому что зачастую чиновники, которые придумывают те или иные меры, придумывают те или иные меры поддержки, они реально считают, что, например, вот эти вот... Ну вот я многодетный отец, я получаю в месяц, по-моему, 5 200 рублей пособие на трех детей.

Тамара Шорникова: Ага.

Игорь Строганов: Ну вот в реальности на трех детей 5 200 – это мало, ну это просто так, небольшая помощь. Но какой-то чиновник действительно считает, что этого достаточно, значит, это нормальное пособие. С другой стороны, спасибо, что хотя бы они есть, могло их вообще не быть, в общем-то, так по-хорошему.

Иван Князев: Ну да, а так-то, если посчитать, на карандаши не хватит.

Давайте послушаем телезрителей. Лариса, Свердловская область, у нас сейчас на связи. Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Здравствуйте.

Я бы хотела, знаете, сказать про пенсии, вот эти нищенские пенсии для пенсионеров. Я сама в этом году вышла на пенсию, и она у меня 9 тысяч. Получила платежку 6,5 тысяч, платежку за квартиру, вот и представьте себе. Туда еще входят, допустим, телефонные расходы, входят интернет, телевизор. И на что мне жить дальше? Я не знаю как...

Ну, я думаю, что все-таки... Я понимаю многодетных тоже, я понимаю людей, которые остались без работы, но пожилые люди, они же еще и лечатся, очень много людей с общими заболеваниями, которые мы все знаем. И как им жить? Вот экономят бабушки, они просто экономят. Ну и я экономлю, сейчас и мне приходится экономить, потому что жить невозможно на эти деньги.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, Лариса.

Тамара Шорникова: Да, Лариса.

Иван Князев: Ну вот самые незащищенные категории граждан.

Тамара Шорникова: Как можно помочь?

Игорь Строганов: Я могу прокомментировать. У меня, например, есть история, у меня друг живет в Тольятти, у них в прошлом году и в позапрошлом году приходят нормальные платежки за квартиру, соответственно, они их платят. Но в какой-то момент управляющая компания им присылает платежку на 10 тысяч, говорят: «Мы тут пересчитали отопление, вы недоплатили за несколько лет, вот вам 10 тысяч разом нужно заплатить». И соответственно, люди подают, например, в прокуратуру вопрос, что вообще каким образом, а им говорят: «Все нормально, действительно, вот цифры, действительно вы недоплатили». То есть вот это интересная ситуация.

Иван Князев: То есть фактически всю программу борьбы с бедностью может обрушить какая-нибудь управляющая компания своей платежкой.

Тамара Шорникова: Одна платежка, да.

Игорь Строганов: Абсолютно, частный бизнес, да. Но вот вопрос в том, что мы с вами можем сколько угодно рассуждать, что это неправильно, нехорошо, что действительно нищенские пенсии, а с другой стороны, где брать денег? Вот всегда такое вот впечатление, что где-то когда-то можно взять напечатать денег и вот сейчас вот их раздать бабушкам, пенсионерам, внукам и так далее. Но вопрос-то в том, что цифры, например, активов, которыми владеет государство, – это необязательно деньги как таковые, которые можно взять и посчитать, это необязательно просто груда купюр: это земля, это активы, это долгосрочное использование. И например, те же самые пенсии – это точно такие же, скажем, доходы какого-то фонда, который в меру своих сил, знаний и умений пытается вести рачительные активы, а фондовый наш рынок точно так же в последние годы проседает.

Иван Князев: Я просто не очень понимаю, что обычным людям, пенсионерам с вот этими активами делать. Как они им помогут?

Игорь Строганов: А никто не знает. На самом деле это структура экономики в первую очередь капиталистической, когда по-хорошему, если ты зарабатываешь, то ты как-то себя поддерживаешь, если ты не зарабатываешь, если ты уходишь на пенсию, то тут уже, извините, выживайте.

Иван Князев: Ага.

Игорь Строганов: И это вот такой вот современный подход достаточно хищнический, достаточно неэтичный, но он есть.

Тамара Шорникова: Игорь Алексеевич, хорошо, нет впрямую денег поднять пенсии до приемлемого уровня, хотя вот некоторые эксперты говорят, что у нас денег полно, но хорошо, окей...

Игорь Строганов: А что такое «приемлемый уровень»? Сколько он будет? Двадцать тысяч?

Иван Князев: Ну, я думаю, если сейчас попросить наших телезрителей, они быстро назовут эти цифры, как минимум в 2–3 раза это будет больше.

Тамара Шорникова: Да, нам обычно 30–40 пишут, это в среднем, вот такая если бы пенсия была, уже было бы хорошо, ну вот как бы не раз проводили опрос и такой чаще всего ответ приходит. Но хорошо, нельзя напрямую поднять пенсии, какими-то другими методами сделать жизнь комфортнее? Например, избавить от оплаты коммунальных услуг тех же или чего-то еще.

Игорь Строганов: Оплата коммунальных услуг – это частный бизнес. Понимаете, в чем дело? В 1990-е гг. государство отдало на откуп частникам очень многие сферы, которые по-хорошему не должно было отдавать, например жилищный комплекс. И частник имеет право, в общем-то, по своему разумению поднимать цены, потому что это частная компания, она зарабатывает деньги. И по-хорошему вот это благо населения, какая-то бабушка, которая получает на 6 тысяч платежку, ей вообще она безразлична. И тогда возникает вопрос, почему это частный бизнес, почему не государство это контролирует, почему оно не устанавливает какие-то тарифы.

Другой вопрос, что можно было бы попробовать сделать нечто вроде помощи продовольственной или непродовольственной вот этим вот категориям населения, причем делать ее не деньгами, потому что деньги уйдут на те же самые платежи, а делать ее ваучерами. Например, на какое-то количество товаров, на какие-то, я не знаю, оздоровительные процедуры, на какие-то товары непродовольственные нужные. Тогда это будет адресная помощь, тогда это будет загрузка российских предприятий в том числе, потому что их продукция будет использоваться, ну и государство, естественно, компенсирует какую-то вот эту часть как раз предприятиям. Но это опять-таки требует адресности, знания каждой конкретной ситуации и внимательности.

Тамара Шорникова: Давайте сейчас тоже адресно поработаем, конкретные истории расскажем конкретных людей, после чего вернемся в студию и продолжим. Звонок?

Иван Князев: Нет, я предлагаю сейчас посмотреть две истории из Чебоксар и Ростова-на-Дону, почему упали доходы. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Игорь Алексеевич, ну вот можно ли говорить о том, что мы боремся с бедностью и при этом забываем про частный бизнес, про предпринимательство? Как бы что ни говорили, бизнесмены-бизнесмены, капитализм, сами как бы рисковали и так далее, но ведь там же люди обычные работают и получают заработную плату.

Игорь Строганов: Да, вот здесь получается такого рода противоречие, которое не очень сильно решаемо в лоб. С одной стороны, люди сами занялись бизнесом и люди понимают, что изначально даже по определению это рискованная деятельность: компания может прогореть, товар может не встретить спроса, соответственно потребителя нет и так далее. Но, с другой стороны, действительно всех людей жалко, вот та же дама с тремя детьми – как ей кормить детей, если она не предприниматель по сути, получается?

И здесь с третьей стороны получается, что если всем давать денег, а тогда какая же это индивидуальная предпринимательская деятельность и что тогда с этим делать? То есть постоянно деньгами заливать не получится, люди привыкнут и точно так же перестанут пытаться зарабатывать. И вот это получается даже не дилемма, а трилемма, и она по сути нерешаема: то есть да, можно помочь раз, два, три, а потом что? И помогать всем тоже у государства денег не хватит.

Здесь что могло бы быть помощью? Скажем, с точки зрения общепита... Ну, сложно сказать, государство общепит не очень поддерживает, потому что это такая сфера, в которой очень высокая ротируемость компаний, то есть сегодня открылись, завтра закрылись, послезавтра опять открылись и заново. И скажем, кафе в этом плане, что делают в Москве, я знаю, такого рода маленькие кофейни? – они по домам разносят, то есть они делают маленькую очень доставку, буквально вот в ближайшие 2–3 дома, и за счет этого они выживают. То есть здесь скорее только крутиться.

Иван Князев: Понятно.

Игорь Строганов: А по поводу туризма это типичная совершенно ситуация. У нас очень больная тема внутренний туризм, потому что, во-первых, русский человек привык ездить либо в Европу, либо в Турцию, его не заманишь внутрь. А во-вторых, внутрь ездить гораздо дороже, чем в ту же самую условно Турцию.

И вот только сейчас с крахом внешнего туризма потихоньку начали крутиться вот такого рода компании, предлагать Золотое кольцо, предлагать Алтай, еще что-то. По-хорошему вот тот самый громадный нацпроект «Внутренний туризм», который с грохотом провалился, потратив кучу денег и не сделав ничего, по-хорошему выяснить, куда ушли денег, наказать причастных и запустить заново уже с нормальным подходом, чтобы... Действительно, у нас же куча городов, у нас куча исторических мест; у нас, скажем, места, в которых масса религиозных памятников, исторических памятников. Это надо делать профессионально, качественно. Но люди, которые этим занимаются, либо их не поддерживают, либо они делают все сами, как они делали...

Вот мы делали проект для компании, которая Касимов восстанавливала и восстанавливает, до пандемии, мы для них сделали, скажем, Плеханов, мы для них делали обоснование экономическое. Так они сами пробивали свой проект и по сути выбили минимальное финансирование, чтобы хотя бы вокруг памятников культуры в Касимове сделать минимальную красоту: асфальт, трубы, внешние вывески, фасады и прочее. И это бы привлекло достаточно приличное количество туристов в нормальной ситуации.

А мы с вами находимся в кризисе, и в кризис в принципе все непрофильные потребности достаточно быстро улетают, это надо понимать, это вот тот самый фактор риска, с которым в принципе... Ну, либо это заливать деньгами, либо помогать другими методами.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова. Давайте послушаем телезрителей.

Иван Князев: Телезрителей. Ольга из Санкт-Петербурга у нас на связи. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я бы хотела прокомментировать вот вашу реплику, вы сказали, сколько килограммов говядины может съесть среднестатистический житель на среднестатистический доход...

Иван Князев: Да-да-да, это Росстат у нас такие данные приводит.

Зритель: Да. Так вот я хочу сказать, я пенсионер, но я еще и работаю, у меня пенсия 16 тысяч, и я работаю и получаю минималку. Я уже не знаю, второй год я вообще даже килограмма не могу купить говядины, потому что настолько она дорога. Хотя я вам скажу, что года три назад даже я еще не работая, на одну пенсию все-таки изредка могла ее купить, потому что ну считается, что она полезнее. Но я покупала индейку, сейчас и индейку не могу, потому что уже и индейка к 400 рублям. И остается что? – одна свинина, которая, ну и курятина, не считается полезной.

Насчет рыбы опять же, я тоже стараюсь ее покупать. Раньше, если вот буквально года два назад я покупала, например, свежемороженую селедку хорошего качества за 145 рублей, то сейчас в этом же магазине эта же селедка с теми же продавцами уже 195 рублей, и это прошло вот буквально каких-то там, не знаю, полтора года, вот так растут цены совершенно не среднестатистически...

Иван Князев: Да, Ольга, спасибо вам. Ну вот это вот нюансы статистики, когда считают в среднем. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Вот еще нюансы. Краснодарский край тоже про селедку пишет: «Покупала по 120 рублей, что-то готовила, вчера пошла в магазин, а она уже 168». Ленинградская область, предлагает телезритель: «Зачем все доходы от нефти и газа направлять в стабфонд? Можно же какой-то процент направить на повышение МРОТ и пенсий», – например, пишут.

Иван Князев: Из Тверской области: «Какая говядина? Не пробовал ее уже 7 лет. Сегодня купила котлеты куриные за 70 рублей две просрочки, вот и все».

Ольга Аникеева у нас сейчас на связи, социолог, доцент Российского государственного социального университета. Ольга Александровна, здравствуйте.

Ольга Аникеева: Добрый день, телезрители! Добрый день, Иван и Тамара!

Иван Князев: Ольга Александровна, вот очень важный вопрос сейчас телезрительница наша подняла, это вот заработки работающих пенсионеров, об индексации, ну и вообще другие пособия и выплаты социальные. Достаточны ли они у нас сейчас?

Ольга Аникеева: Нет, ну, если исходить из потребностей и возможностей просто элементарного физического выживания каждого человека, безусловно, недостаточно.

Но я бы очень хотела продолжить ту тему, о которой говорил мой предшественник Игорь Алексеевич. Дело в том, что вот это вот оперирование средними цифрами, его, конечно, надо прекращать. Это чисто отчетное, для государственных, может быть, чиновников это хорошо, для людей это не дает ничего. Нужно очень четко разделить людей, выделить очень большую группу, но очень остро нуждающихся граждан, потому что есть...

Я уже говорила об этом: есть люди, которые, значит, без этих 5 тысяч прибавки для детей, эти выплаты, они выжить не могут, а какие-то могут, что называется, сцепив зубы перетерпеть. Здесь надо выделить самую-самую нуждающуюся группу и понять, в чем их проблема.

Тамара Шорникова: А как это сделать? Как считать тогда, Ольга Александровна?

Ольга Аникеева: Простите, еще раз?

Тамара Шорникова: На что ориентироваться? Как считать тогда, чтобы получить вот ту самую... ?

Ольга Аникеева: По уровню дохода на человека, потому что минимальный размер оплаты труда – это просто вот физическое выживание. Вы сами говорили, эксперимент показал, что, не голодая, на эту сумму выжить невозможно.

Тамара Шорникова: Хорошо, как посчитать доходы? Потому что, во-первых, все по-разному тратят деньги, все привыкли их по-разному тратить, во-вторых...

Иван Князев: Нет, это расходы.

Тамара Шорникова: А, да, простите, все, поняла, простите.

Ольга Аникеева: Расходы посчитать можно. Вот сейчас система, которая создается, единая государственная система по социальной информации, она даст нам возможность увидеть, кто какую пенсию получает, кто какой заработок. Если у пенсионера, значит, работающего вместе с пенсией есть какие-то возможности существовать, допустим, определить какой-то стандарт... Вы говорите, МРОТ недостаточен, и с этим все согласятся, и сумма, которую вы тоже называли, 30–40 тысяч, вот она не средняя достаточно, от 30 тысяч это минимум.

Иван Князев: Это минимальная.

Ольга Аникеева: Вот у кого не хватает 30 тысяч, тем, значит, доплачивать и потом одновременно выяснять, а почему их не хватает. Есть люди, которые не могут работать в принципе; есть люди, которые могут работать, но вот тому же самому туристическому бизнесу можно, как говорил Игорь Алексеевич, заливать это деньгами, это бесконечно, это невозможно. Но тот же самый вопрос о доступности туристического бизнеса, это инфраструктура, это дороги, это какие-то альтернативные программы, разрабатывать, значит, какие-то проекты развития этого туризма, в том числе привлекать самих, значит, организаторов малого бизнеса...

Иван Князев: Ну, вот это как раз-таки делать можно.

Ольга Александровна, я предлагаю сейчас посмотреть вот какой материал, вам как специалисту, как эксперту будет, наверное, интересно. «Как изменились доходы?» – спросили наши корреспонденты жителей Красноярска, Чебоксар и Южно-Сахалинска. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Иван Князев: Ольга Александровна, ну вот как прокомментируете? Тут вот интересный момент был, человек сказал: «Я в «бюджете» работаю, у меня все нормально, ничего не поменялось», – это вот опять же про то, кто больше всего пострадал.

Ольга Аникеева: Ну, во-первых, бюджетная сфера действительно постаралась выдержать и количество занятых, и оплату труда. Но надо было спросить немножко иначе, расходы-то их увеличились или нет. Расходы у всех увеличились, к сожалению, потому что цены растут. И попытка государства влиять на цены, волевым путем эту проблему не решить, они все равно будут повышаться.

Что касается выживания, ну видите, здесь люди в очень трудном положении, но это не те люди, которые живут на грани выживания. Вот надо сначала найти ту самую группу, вот самую-самую, вот, и попробовать спасти их, и тогда будет у нас хотя бы какой-то шажок вверх. Это такая достаточно рискованная тема, я понимаю, что очень многие ровесники и социальщики очень, может быть, грустно отнесутся к этой теме, но выделить самую-самую низшую группу, начиная сначала выравнивать с этой группы, наверное, было бы выходом.

А потом уже думать о том, как помогать работой, а не деньгами, работой, возможностями для тех, кто может работать. Они не ждут подачек, понимаете, в большей степени люди хотят работать, и об этом говорили сейчас.

Иван Князев: Спасибо. Ольга Аникеева, социолог, доцент Российского государственного социального университета, была с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да. Давайте послушаем телефонный звонок, Альбина из Иркутска. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Альбина.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Я пенсионерка, мне 60 лет, пенсия у меня 11 190. Конечно, не хватает. Особенно сейчас вот в Иркутске очень такая холодная зима, за 40 градусов...

Иван Князев: И я подозреваю, что услуги ЖКХ резко выросли у вас в цене.

Зритель: Ну конечно, да, в связи с отоплением, вот.

Иван Князев: Сколько платите?

Зритель: И я бы еще хотела сказать, что в советское время все были обеспечены практически, потому что были фабрики и заводы, было где работать и подрабатывать, можно было даже на полсмены куда-то выходить. Сейчас этого нет. С удовольствием бы выходила даже на работу на полсмены, просто вообще люблю на заводе работать, обожаю: хороший коллектив, все сплоченные, ну прямо праздник, вот.

И еще хотела сказать. В Москву почему-то все стекаются, все товары, вся сортировка идет, все с Китая или из других стран, республик. И получается, что там идет сортировка, это с Китая люди везут вот это все вагонами, самолетами все это летит до Москвы, потом идет оттуда обратный отток. Почему нельзя сделать в Новосибирске, у нас в Иркутске вот эту сортировку? Зачем ее везти куда-то, чтобы потом везти обратно? Это же лишние деньги.

Тамара Шорникова: Да, интересный вопрос.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам за ваш вопрос.

Тамара Шорникова: И предложение.

Иван Князев: Да, и предложение, попробуем с экспертами это обсудить. У нас сейчас на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте, Максим Евсеевич.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Иван Князев: Максим Евсеевич, ну, сразу же, конечно, логично спросить у вас, что делать у нас в связи с этим? У нас достаточно на серьезном уровне поднимается вопрос, что мы должны бороться с бедностью, мы должны повышать благосостояние нашим гражданам, но никто точно не называет как. Вот говорят про «вертолетные деньги», кто-то говорит, нужно это делать, кто-то говорит, не нужно. Как вы считаете? И какие методы есть у нас?

Максим Кривелевич: На самом деле есть, конечно, такой вариант. Можно очень долго забалтывать проблему и отказываться лечить пациента, пока вы не знаете фамилию каждого микроба по имени, да? А можно просто эту проблему решить, и решается она совершенно нетривиальным образом.

Смотрите, за 20 лет цены на бензин выросли с 8,5 рублей за литр до 46 рублей, то есть в 5 раз. Растут цены на бензин, дорожает абсолютно все, потому что ничто не потребляется там, где производится, все надо возить. А почему растут цены на бензин? Почему они выросли в 5 раз? Да все очень просто – потому что растут акцизы. То есть бензин у нас – это самый, наверное, такой иезуитский способ сбора налогов. Акцизы на топливо увеличились за последние 5 лет вдвое. То есть что происходит? Чем эффективнее работает государственная налоговая служба, чем в принципе эффективнее работает фискальная система, тем меньше денег остается у населения и больше денег остается у государства.

Вопрос: хорошо, изъяли эти средства у населения – на что их направили? И здесь мы с вами можем процитировать совершенно чудесную публикацию «Новой газеты» о том, что за 20 лет 46 триллионов рублей было пущено на всевозможные внешнеполитические мероприятия: на помощь населению других стран, на прощение долгов очень, скажем, небедным странам и на развитие различных проектов за российской территорией. При пересчете на одного человека это примерно 350 тысяч рублей на человека, или несколько миллионов на каждую семью. То есть если с людей меньше денег забирать через стоимость топлива и меньше денег направлять на проекты гигантского масштаба и неочевидной полезности, то каждый россиянин может жить богаче.

Тамара Шорникова: Максим Евсеевич, понятно, допустим, аккумулировали деньги в стране, вот они у нас есть. Ленинградская область, SMS: «Если в стране кризис, люди голодают, какой туризм?» – это к вопросу, кого поддерживать, частный бизнес или семьи. На ваш взгляд, кому нужно давать? Производителям, тем, кто поднимает нашу промышленность, или вот нам, потребителям, которые раскручивают тот самый потребительский спрос?

Иван Князев: В экономику или в людей их вливать?

Максим Кривелевич: Замечательно. Услышьте, пожалуйста, то, что я сказал. Вы фактически предложили следующее: а давайте аккумулируем кровь всех людей в одну большую банку. Я как раз выступаю за то, чтобы этого не делать, чтобы оставить кровь внутри организмов. Не нужно собирать деньги и массово их использовать на помощь кому-то, их нужно не собирать. Через рост цен на топливо в 5 раз мы все стали в 5 раз беднее.

Иван Князев: Максим Евсеевич, мы поняли вашу аналогию с ценами на топливо. Ну хорошо, вот смотрите, что предлагает наш телезритель из Северной Осетии: «Неработающих пенсионеров надо освободить от оплаты ЖКХ-услуг», – много раз это говорилось, освободить от оплаты ЖКХ пенсионеров. Но тогда рухнет у нас ЖКХ сфера или все-таки не рухнет? С топливом более-менее разобрались, хотя тоже, наверное, там все посложнее.

Максим Кривелевич: Значит, смотрите, коллеги, вот здесь нет никакой аналогии, здесь совершенно прямая причинно-следственная связь. Государство забрало у населения 46 триллионов и использовало эти средства вне таможенных границ Российской Федерации. Если бы эти деньги не забирали, люди жили бы богаче. Это не метафора, это арифметика.

Иван Князев: Я понимаю, здесь прямые деньги от акцизов в бюджет. Если взять, например, ЖКХ?

Максим Кривелевич: Замечательно. ЖКХ – это частный бизнес, значит, государство ни в коем случае не должно лезть в частный бизнес. От чего государство должно освободить пенсионеров, как и всех остальных? – от себя. Государство не должно брать с них налоги. Не берите с этих людей НДС, не берите с этих людей акцизы, и они с удовольствием будут оплачивать услуги ЖКХ.

Иван Князев: Ага.

Максим Кривелевич: Потому что как только вы устанавливаете предельные цены, как только вы начинаете бороться с ростом цен, у вас возникает дефицит, черный рынок и пропадает качество. Компании, которые работают в ЖКХ, им нужны ваши деньги, для того чтобы класть нормальные трубы, для того чтобы чинить инфраструктуру, для того чтобы платить нормальные зарплаты. То есть у нас не высокие цены на ЖКХ, они у нас очень низкие, у нас просто сверхнизкие доходы, поэтому даже эти низкие ставки ЖКХ нам не по карману.

Но опять же это все абсолютно внутри возможностей государства. Если государство хотя бы немножко фискальную нагрузку уменьшит, люди смогут оплачивать и внутренний туризм, люди смогут оплачивать и услуги ЖКХ, люди смогут покупать ту же самую говядину. То есть рост экономики возможен двумя путями: либо массовые репрессии и изъятия всего в бюджет государства и, скажем так, рост за счет военных расходов, либо отсутствие изъятия средств в государственный бюджет и спокойное развитие экономики as is, как она есть. Мне второй вариант почему-то нравится больше.

Иван Князев: Ну вот с вами уже соглашаются наши телезрители. Из Московской области пишет человек: «Добрый день. Освободите пенсионеров от оплаты НДС, экономия пенсии 15% будет».

Максим Кривелевич: Двадцать.

Иван Князев: Ну да, 20% даже.

Максим Кривелевич: Обязательно.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем, поговорим еще потом, как именно можно уменьшить фискальную нагрузку, сразу после звонка. Нина, Белгород, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я хотела сказать. Вот нам повысили пенсию на 6,6%. Пенсия у меня 12 600 вместе с III группой. Я иду платить за квартиру, у меня прописаны дочь и внук, но они со мной не живут, они строятся, но прописаны пока у меня. Я плачу больше 5 тысяч. Иду платить за свою квартиру, а с меня берут 2% за то, что я плачу.

Тамара Шорникова: Ну, и это грустно, конечно, но, насколько я знаю, можно подтвердить, что с вами не проживают ваши родственники, и таким образом скостить платеж, об этом хорошо бы тоже разузнать.

Максим Евсеевич, если говорить об уменьшении фискальной нагрузки, давайте тогда конкретно...

Иван Князев: ...где и насколько.

Тамара Шорникова: ...где и насколько, да, от чего можно освободить. Вряд ли можно упростить просто все налоги, государству нужно как-то зарабатывать тоже.

Максим Кривелевич: Подождите, «зарабатывать» и «взимать налоги» – это два совершенно разных занятия.

Тамара Шорникова: Ну да, неправильно сформулировала...

Иван Князев: Пополнять бюджет.

Тамара Шорникова: Пополнять, да, скажем так.

Максим Кривелевич: Значит, во-первых, нужно понять, как много вы хотите пополнить бюджет, а для этого необходимо понять, на что вы хотите его потратить. Дело в том, что, как говорила Маргарет Тэтчер, единственная проблема социализма состоит в том, что рано или поздно у вас заканчиваются чужие деньги. То есть если вы оставите чиновника для решения вопросов о том, какого размера должен быть бюджет, этот бюджет составит, собственно, все доходы населения, потому что всегда можно придумать, на что потратить чужие деньги. Если вы спрашиваете технически... Ну конечно, замечательно, включили за 5 минут до конца эфира и просите целую экономическую программу возрождения России...

Иван Князев: Ну вы уж постарайтесь, Максим Евсеевич.

Тамара Шорникова: Мы в вас верим.

Максим Кривелевич: (Мне не привыкать, да.) Ну, в двух словах. Топливо становится обычным товаром, акцизы из топлива уходят. Дальше: уходят продовольственные контрсанкции, потому что таким образом мы почему-то и зачем-то наказываем собственных потребителей, ни в коем случае не вот этих, так сказать, неких мифических геополитических противников. Значит, тогда бензин у нас дешевеет, когда дешевеет нефть, и дорожает, когда дорожает нефть, экономика простая.

Иван Князев: С топливом разобрались, Максим Евсеевич, 30 секунд, что еще?

Максим Кривелевич: Значит, НДФЛ взимается только с людей, чей доход превышает медианную зарплату. И давайте, так сказать, разберемся с поступлением средств от госкомпаний, условно говоря от акционерных обществ с государственным участием в капитале.

Иван Князев: Спасибо.

Максим Кривелевич: Это совершенное безобразие, что дивиденды «Газпрома» находятся на настолько низком уровне.

Иван Князев: Спасибо вам. Максим Кривелевич, доцент Дальневосточного федерального университета, был с нами на связи. Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Реальные доходы россиян упали. Вырастут ли в этом году зарплаты и пособия?