Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами по-прежнему Марина Калинина... Марина Калинина: ...и Иван Князев. Вот о чем поговорим дальше. Иван Князев: Да, переходим к главной «Теме дня». Говорим, говорим о том, что Россия бедная страна, уровень бедности растет, пенсии, зарплаты маленькие, а как ни посмотришь, на парковках одни дорогие иномарки, и не только в Москве, между прочим, или в Питере. Да и в списке Forbes сколько наших миллиардеров? Ну и даже не о них речь. Разговариваешь вот с человеком, жалуется, коммунальные платежи высокие, «коммуналка» высокая, а сам две квартиры сдает и дача есть. Марина Калинина: Ну и вот еще новость последних дней: спрос на премиальные новостройки вырос на 48% за прошлый год. Почему в нашей стране люди любят прибедняться? Кто эти люди, которые покупают элитное жилье? Почему их стало так много? На чем они экономят или как они зарабатывают? Иван Князев: Ну или все-таки здесь речь идет о несправедливом и неравномерном распределении доходов в нашей стране? Тогда как с этим справляться? И также хотим поговорить о нашем отношении к богатству и бедности. Звоните, пишите нам в прямой эфир, а мы пока представим наших экспертов. Марина Калинина: Да. У нас сегодня в студии Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России, – здравствуйте, Константин Васильевич. Иван Князев: Здравствуйте. Константин Ордов: Добрый день. Марина Калинина: И Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук, – Игорь Владимирович, приветствуем вас. Давайте посмотрим все вместе сюжет в начале нашей беседы. Иван Князев: Несколько зарисовок, прямо так скажем, о нашей жизни. Марина Калинина: Да, несколько зарисовок об элитных районах в Сочи и Екатеринбурге. СЮЖЕТ Иван Князев: Ну вот такие вот зарисовки. Ох, активизировались наши телезрители. Из Орловской области: «Кому жемчуг мелок, кому щи жидки». Орловская область опять же: «Кто прибедняется, в магазинах еды...» – дальше непечатное. Из Тверской: «Человек с маленьким доходом всю жизнь экономил на всем, накопил, купил хороший автомобиль – он богатый?» – задается вопросом наш телезритель. «Я пенсионер, у меня квартира, дача, машина, одну квартиру мы сдаем». Из Орловской области: «У кого кутежи, у нас платежи». Уважаемые гости, ну вот все-таки и с точки зрения психологии, и с точки зрения экономики мы страна бедная или прибедняющаяся? Давайте, наверное, по порядку, с экономики начнем. Константин Ордов: Да, может быть. Здесь прямо-таки, естественно, у каждого свое, свой жемчуг и свои щи, и здесь, может быть, я-то не историк и уж тем более не археолог, но мне кажется, что какое-то историческое, генетическое наследство тоже влияет: раскулачивание, репрессии, может быть, недоверие органам власти, лихие люди, зависть – все это приводит к тому, что мы склонны скорее умолчать о реальном своем финансовом состоянии. У нас с вами порядка 16–17 миллионов граждан, которые живут за чертой бедности, это очень много, поэтому говорить о том, что они прибедняются, точно не стоит. Но, с другой стороны, вот я вам про феномен современный расскажу. У нас средняя сумма автокредита уже перевалила за миллион, средняя сумма ипотеки перевалила за 3 миллиона. У нас с вами в 2021 году выдано больше 15 миллионов потребительских кредитов, а в 2020 году больше 20 миллионов, средняя сумма потребительского кредита выше 300 тысяч рублей... То есть поэтому феномен-то в чем? Если у вас есть машина, квартира, но вы все это взяли в кредит, вы богатый человек, или, наоборот, не дай бог вам потерять работу и доход, и это все автоматически перейдет банку. Иван Князев: В категорию... Да, банку кредит, а вы автоматически в категорию бедности переходите. Константин Ордов: Да, и вы снова останетесь у разбитого корыта, как в той сказке. Марина Калинина: А с точки зрения психологии? Игорь Романов: Я думаю, что... Марина Калинина: Русский человек так устроен? Игорь Романов: С точки зрения психологии, так же как и с точки зрения экономики, мы не бедная и не богатая страна, мы страна диких контрастов. Потому что мы прекрасно понимаем, что у нас большая разница между сотрудником и директором, гораздо бо́льшая, чем, скажем, на Западе, в объеме заработной платы. Мы прекрасно понимаем, что у нас огромная разница между доходами в Москве и в регионах. То есть если, например, в Воронеже за 2020 год средняя заработная плата была 30 тысяч рублей, ну там кто считает 30, кто 35, то средняя заработная плата в Москве 90–100 тысяч, почувствуйте разницу. Иван Князев: Я прошу прощения, Игорь Владимирович, вот у нас есть кое-какая статистика, где больше людей живет на грани бедности. На первом месте Ямало-Ненецкий, там 25%, даже больше, а Москва второй идет. Это вот как раз-таки, видимо, из-за контраста вот этого, что кто-то в Москве очень много получает, но тем не менее людей, четверть населения на грани бедности. Марина Калинина: Но в Москве-то и расходы другие. Игорь Романов: Мы же считаем в количестве, а не в процентах. Москва просто очень большая. И если взять то количество людей, которые живут здесь за гранью бедности, то по сравнению с любым регионом исходя из того, что Москва очень большая, то количество будет больше. Но еще раз говорю: если в среднем мы говорим о том, сколько зарабатывают, то за МКАДом зарабатывают гораздо меньше. Поэтому речь на самом деле как раз в тех роликах, которые мы видели, про то, что есть некие люди, про которых большинство людей мало что знает кроме того, что они живут где-то за высокими заборами, для которых купить дом за 120 миллионов, например... То есть для среднего человека эта цифра такая, что 60 миллионов, что 120, что примерно 10–15, то есть это такая цифра из серии «сколько ноликов дописать», она на бумаге, она совершенно не связана с конкретными предметными вещами. Поэтому есть люди, которые живут в этом странном мире, они «инопланетяне», люди, которых мы не понимаем, не знаем, но сильно злимся, когда нам говорят, что они существуют, просто бесят. Марина Калинина: Давайте послушаем мнение наших зрителей. Ирина из Москвы у нас на связи. Ирина, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Ирина. Зритель: Здравствуйте, алло. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Я хотела вот на эту тему «Мы прибедняемся?». На мой взгляд, прибедняются, скорее всего, люди как раз, у которых есть деньги, а люди с маленьким достатком, им просто, наверное, по ощущениям стыдно об этом говорить, потому как пенсионеры нищие даже несмотря на московские пенсии, все равно это очень мало. Люди всю жизнь работали-работали, и теперь они оказываются ну нищими как минимум, я не знаю даже, как это оценить, когда невозможно, человек не может себе купить хорошие продукты, позволить овощи, фрукты, мясо, ну не могут люди, потому что заплати «коммуналку», что-то там, какие-то лекарства приобрести, ну самые необходимые какие-то, я не знаю, вещи, санитария, гигиена тоже не отменяются. Уже новую вещь, не говоря уже о машине, это вообще нельзя себе позволить. Но пенсионеры, вы знаете, экономят на всем, ну просто на всем, выживают. А ведь уже на уровень пенсионеров скатилась и молодежь, потому что по поводу работы... Ну, какие-то специальности, наверное, требуются для государства, те же самые строители, я не знаю, но эта система разрушена. Раньше были ПТУ, люди получали образование, могли какую-то профессию, ее где-то применить, себя. А сейчас эта система разрушена, то есть без образования, вот на начальном уровне, профессиональных навыков, где их взять? Если требуются какие-то специалисты на какие-то предприятия, опять-таки требуются какие-то навыки, а их нет, это вот... Куда молодежь себя, только работать, я не знаю кем, где-то на компьютерах что-то, но это опять-таки тоже нужно иметь образование, а кто-то не может себе позволить учиться дальше, школу окончили, а дальше они не могут учиться... Иван Князев: Да, понятно, Ирина, спасибо вам большое за ваше мнение. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Константин Васильевич, смотрите, какая история. Я сколько говорил с экспертами, с экономистами, все как один практически говорили, что вот это вот резкое разделение, резкое расслоение на очень богатых людей и на очень бедных для экономики крайне вредно. Это так? Константин Ордов: Ну, мы же с вами еще понимаем эти предреволюционные и все прочие ситуации... Иван Князев: Нет, здесь даже не об этом речь, чисто о каких-то экономических процессах. Константин Ордов: Ну, это отражение тех экономических процессов, которые происходят реально, и это действительно симптом нездоровости экономики. Хотя я бы даже сказал, что это больше симптом нездоровости общества, чем экономики, потому что экономика – это тоже инструмент, который балансируется, интересы учесть одних, других, мы видим европейские опыты, азиатский опыты построения, исламские опыта, например, стран – это разный подход именно с точки зрения общества, экономика подстраивается или выстраивается под эти отношения. Иван Князев: Просто этот разный подход... Если, например, говорить о каких-то там небольших странах на Ближнем Востоке, там есть действительно очень богатые люди, которые за счет своего богатства в принципе могут всем остальным обеспечить вполне себе комфортную жизнь, и многие так и говорят: ну пускай у нас будет какая-то там, я не знаю, какой-то процент этих богатых людей, они всем остальным сделают все хорошо, дороги будут ремонтировать, на свои деньги строить больницы, другие социальные объекты и так далее. Но, с другой стороны, кто налоги-то будет платить? Средний класс, мне кажется, сейчас основной налогоплательщик у нас. Константин Ордов: Ну вот смотрите, здесь в продолжение как раз нашего телезрителя рассказа и вашего о реакции наших телезрителей на этот сюжет. Мы с вами испытываем негатив к людям богатым. Например, в американском обществе это мечта, self-made люди, это люди, которые достигли успеха, становятся поводом для подражания, для обожания, для достижения, стимулы дополнительные... Марина Калинина: Расти... Константин Ордов: ...мотивируют это общество и отдельных граждан к тому, чтобы чего-то добиваться. У нас с вами, к сожалению, другая парадигма, мы их ненавидим. Может быть, эти люди, которые покупают за 120 миллионов рублей в Сочи, заплатили налогов, которые поддерживают отдельные города даже, может быть, небольшие за счет своих налогов. То есть мы говорим о том, что бизнес действительно в России не в фаворе, и люди, которые занимаются бизнесом, достигают успеха, достигают финансового успеха, вынуждены как-то, видимо, себя за большими заборами прятать от этого негатива. Но это не бизнесмены, это вот наша внутренняя налоговая система, финансовая и все прочие процессы, которые, к сожалению, привели к такой расслоенности внутри нашего общества. Я думаю, что если мы изменим эту ситуацию, а у нас нет оснований восстанавливать социализм в классическом виде, который, к сожалению, изжили мы уже на сегодняшний день, а если мы все-таки, мне кажется, для всех сделаем возможным зарабатывать деньги, креативно изменять свою жизнь, то это позволит, с одной стороны, побороть бедность, а с другой стороны, естественно, меры поддержки государства в виде базового дохода должны решить проблему тех, кто не может найти в себе силы для этого. Марина Калинина: Давайте еще одного телезрителя послушаем, из Волгоградской области нам Юрий дозвонился. Юрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вот хотел сказать, вот прибедняемся мы или не прибедняемся. Это с какой стороны смотреть. Вот я бывший фермер, отработал я всю жизнь, пенсия у меня 9,5 тысяч, вот. И как, прибедняюсь я, не прибедняюсь? Сейчас считается в деревне богатый, у которого есть машина, у которого более-менее нормальный дом, а работы в деревне практически нет. Вот остались фермеры, колхозы все рухнули, и мы смотрим Сочи, яхты, апартаменты... Вот это, конечно, основной массе людей не нравится. Люди сейчас выпустили закон, который ресторанному бизнесу, у которого меньше 2 миллиардов доходов, с них снимают налог на добавленную стоимость, чтобы они не обходили налоги, вот. А фермеры платят НДС, который фермеры, они работают, реально зарабатывают, а ресторанному бизнесу... Мы платим, содержим театры... Вы посчитайте, сколько процентов людей посещают театры, государство дает им дотацию, ресторанному бизнесу дотацию, туроператорам дотации, а деревня? Правительство хвалится, что мы поддерживаем крестьянство, поддерживаем сельхозпроизводство, у нас экспорт больше, чем оружия... Иван Князев: Да, Юрий, понятно, спасибо вам. Марина Калинина: Да, спасибо, спасибо, Юрий, понятна ваша точка зрения. Игорь Владимирович, вопрос, наверное, к вам. Может быть, некорректно мы воспринимаем свое материальное положение? Может быть, в этом проблема? Вот давайте не будем уходить в какие-то крайности, вот возьмем среднюю прослойку нашего общества. Игорь Романов: Что значит «некорректно»? Марина Калинина: Ну, если у нас есть квартира, машина, доход и так далее, и так далее, может быть, мы подсознательно как-то занижаем свое материальное положение? Ну вот, знаете, простой пример. Например, живут двое соседей в доме, вот вроде как и бедно, вроде как все одинаково и так далее, и так далее, и вроде зарплаты маленькие, а потом раз! – машину покупают сыну, допустим. И вот как, вот они бедные, богатые? Вот что? Игорь Романов: Ну, по большому счету, какая разница, бедные они или богатые? Марина Калинина: Типа «это мы не можем», «это мы не можем», а вдруг раз! – появляется машина. Игорь Романов: Они стали круче, чем мы. Мы же как определяем свою бедность или «богатость»? – мы сравниваем с кем-то. По сравнению с совсем нищим, да, который ночует на улице, наверное, я богат, потому что у меня квартира есть и, может быть, даже какая-нибудь старая LADA. По сравнению с людьми, которые за 100 миллионов покупают коттедж, я, безусловно, просто тот самый нищий, который спит на улице. Марина Калинина: Ну то есть это ограничивается каким-то кругом социальным? Потому что если брать, следовать вашему примеру, то миллионер, допустим, будет бедным по сравнению с миллиардером. Игорь Романов: Смотрите, каждый из нас выбирает некий свой круг, механизм какой, по сравнению с которым я как-то себя сравниваю. Потому что чужой круг я не беру, миллионеры не сравнивают себя с очевидным бедняком, не сравнивают себя со слесарем... Марина Калинина: Они сравнивают себя с миллиардером. Игорь Романов: Он себя сравнивает со своими друзьями-миллионерами, и вот здесь он на самом деле иногда прибедняется. Потому что у нас так мозги устроены по двум причинам, рациональной и иррациональной. Рациональная причина: зависть никто не отменял. Если у тебя внезапно что-то стало лучше, чем у всех остальных, во-первых, к тебе придут соответствующие органы и спросят: «Доколе ты не будешь делиться?» – и мы к этому привыкли еще с 1917 года прошлого века. А во-вторых, друзья начнут нервничать, собственно говоря, почему так. Поэтому... Марина Калинина: Это на любом уровне так происходит? Игорь Романов: Это на любом уровне так происходит, и у миллионеров, и у людей относительно бедных. Иван Князев: Мне вот знаете, что интересно? Как мы уже в начале сказали, когда человек на Ferrari или на Maserati паркуется, а номер заклеивает бумажкой или еще там листиком каким-нибудь... Марина Калинина: Листиком, да. Иван Князев: ...чтобы его не оштрафовали, я не знаю, сколько там сейчас штраф за неправильную парковку... Марина Калинина: 5 тысяч рублей. Иван Князев: 5 тысяч рублей. Вот это вот в какую психологию укладывается? Игорь Романов: Ну смотрите, во-первых, не факт, что этот человек, который приехал на Maserati, всю жизнь ездил на Maserati. То есть если он всю жизнь... Иван Князев: То есть это привычка? Игорь Романов: Это привычка, потому что у нас много внезапно богатых людей. Иван Князев: Ага. Игорь Романов: И эти внезапно богатые люди, то есть то, что называли раньше «нувориши», это люди, которые... У них сейчас есть деньги, но у них остались привычки бедных людей: привычки экономить, привычки не демонстрировать свое богатство и так далее, и так далее. И в общем, таких достаточно много, потому что социальный лифт... Иван Князев: Либо они просто жадные. Игорь Романов: А как вы отличите? Иван Князев: Ну я не знаю... Игорь Романов: Просто жадного человека от человека, который привык экономить? Иван Князев: Ну если человеку жалко 5 тысяч рублей заплатить, но при этом он понимает, что он паркуется неправильно, при этом он понимает, что он ездит на Ferrari, что это, как не жадность? Игорь Романов: А если он ездит на Ferrari последние 2 года, он купил это Ferrari, потому что он вот почувствовал, что он сейчас наконец-то может себе позволить, а всю свою сознательную жизнь, все свои 30 лет перед этим... Иван Князев: Ну понятно, то есть привычки остались, копейка рубль бережет и так далее, и тому подобное. Марина Калинина: Ясно. Давайте, подключаем к нашему разговору Максима Кривелевича, это доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Максим Евсеевич. Максим Кривелевич: Добрый день. Иван Князев: Максим Евсеевич... Я прошу прощения, я просто уже изначально заготовил вопрос. Марина Калинина: Да пожалуйста. Иван Князев: Хотелось бы понять, Максим Евсеевич, мы страна какого мира, третьего, первого, второго? Потому что пишут телезрители из Тверской области: «По сравнению, например, со странами Африки мы очень богаты», – или Индии, например. Вот с точки зрения экономики как это понимается? Максим Кривелевич: Ну, экономика – это крайне комплексное понятие. Если мы берем распределение по доходам, конечно, так сказать, на уровне лучших африканских аналогов. Как по соотношению доли активов в распоряжении 1% населения, так и по соотношению доли денежных сбережений, принадлежащих 1% населения, это абсолютная Африка, причем очень много африканских стран нас в этом плане опережают по дороге в Европу. Если мы говорим об уровне жизни, то уровня жизни общего в России нет, то есть Москва – это примерно Чехия, Владивосток – это примерно Китай, а Нечерноземье – это вот беднейшие страны Латинской Америки. Но тут важнее другое, где мы в культурно-экономическом плане. Потому что, если я вам дам начало фразы «От трудов праведных...», что-то мне подсказывает, что все вы закончите эту фразу одинаково. Коллеги, ну есть варианты, чем заканчивается фраза «От трудов праведных...»? Иван Князев: Ой, это надо вспоминать... Коллеги, помогайте. Игорь Романов: «Не построишь палат каменных». Иван Князев: Как? Игорь Романов: «Не построишь палат каменных». Марина Калинина: «Не построишь палат каменных». Иван Князев: А. Максим Кривелевич: «Не построишь палат каменных», да, конечно. И естественно, человек же крайне адаптивное существо, экономика вообще, так сказать, наука об адаптации экономических агентов в условиях ограниченных ресурсов и безграничных потребностей. Поэтому если вы живете в условиях языка, в условиях ментальности, в условиях культуры, в условиях традиций, где постулатом является «От трудов праведных не наживешь палат каменных», то, естественно, вы не будете демонстрировать свое избыточное благосостояние, потому что оно не является признаком ваших заслуг, оно является признаком вашего везения. Ведь люди же чему завидуют? Они завидуют везению, никто же не завидует человеку, который разбогател, потому что стал нобелевским лауреатом, потому что каждый понимает: «Ну я-то не могу стать нобелевским лауреатом, он может, молодец, восхищаться им буду». А вот позавидовать своему собственному соседу, у которого такой же, не знаю, овощной киоск, но только он не платил налоги, не стоял на налоговом учете, я не знаю, нанимал на работу нелегальных мигрантов и разбогател, вот тут такая зависть выглядит даже не завистью, а восстановлением справедливости. А учитывая, что все правоприменительные органы в России крайне расширительно трактуют свои полномочия, это не только аспект такой, скажем, ментальный, это еще и аспект экономической безопасности. Поэтому нет ни одной причины, которая бы заставила россиян каким-то образом преувеличивать свои, скажем, накопления, свои сбережения, свое благосостояние. Но это только те россияне, кто живет вот в наших общих условиях, потому что как только вы будете общаться уже с бизнесменами, а я как финансовый консультант очень много с ними общаюсь, как только у людей оборот вышел за 3–4 миллиарда в год, они начинают не прибедняться, а прямо противоположное, они начинают как бы изображать гораздо больше, чем есть. Почему? Потому что для них уже эта тактика является наилучшей адаптацией; они понимают, что, если ты при обороте в 4 миллиарда изобразить оборот в 40 миллиардов, ты можешь заключить выгодные контракты, тебя будут приглашать, скажем так, в достаточно закрытый круг, ты можешь получить доступ к более дешевому финансированию, ты можешь получить доступ к иностранным инвестициям. Поэтому, как только человек, условно говоря, с «Жигулей» пересаживается на Ferrari, у него остаются повадки владельца «Жигулей», но стратегия владельца Ferrari. Поэтому, как только у нас социальное расслоение начнет хоть немножко сокращаться, а рано или поздно это происходит со всеми странами мира, мы просто можем не дожить, но это рано или поздно случится и с Россией тоже, россияне начнут хвастаться, они начнут писать в резюме о своих заслугах, они начнут носить все лучшее сразу, они начнут покупать, я не знаю, в ипотеку автомобили. Игорь Романов: Не начнут. Максим Кривелевич: Просто, что называется, дайте им возможность реализовать себя. Иван Князев: Спасибо за ваш комментарий. Марина Калинина: Спасибо за ваш комментарий. Вот Игорь Владимирович на протяжении всего монолога мотал головой отрицательно. Вы не согласны, да? Игорь Романов: Ну смотрите, что касается очень богатых людей... Я тоже достаточно много работаю как консультант по маркетингу с людьми, которые, условно говоря, не бедные, и мне кажется, главная фраза, которую они говорят на эту тему, – это то, что бизнес любит тишину. Бизнес любит тишину, потому что чем больше ты демонстрируешь свои богатства, свои возможности и так далее, тем больше негативной реакции со стороны государства, тем больше негативной реакции со стороны твоих коллег и партнеров, зачем ты выделяешься, и тем больше негативной реакции со стороны, условно говоря, публики. Это что касается очень богатых людей. Именно поэтому мы по большому счету и не знаем, мы больше знаем богатых американцев, чем богатых русских, согласитесь. Иван Князев: Ну, вот это, конечно, интересный момент. Марина Калинина: Но это же тоже распространяется и не на очень богатых людей, потому что если у одного человека чуть больше, чем у другого, он тоже, наверное, не будет демонстрировать то, что он... Игорь Романов: А вот что касается не очень богатых людей, здесь есть такой психологический закон, который еще в первобытном обществе очень хорошо работал, потому что это такой закон равновесия. У всех должно быть одинаково, и если у меня... Вот есть такое бессознательное убеждение: если мне в чем-то повезло, если у меня что-то стало хорошо, то, значит, мне придется заплатить за это чем-то еще. То есть если я выиграл в лотерею, то у меня не дай бог семья заболеет. Поэтому изо всех сил мы дуем на воду, плюем через левое плечо... У меня вроде как, мне сейчас собрались заплатить премию, тьфу-тьфу-тьфу, за левым плечом, мы знаем, у нас там тот самый бес сидит, который чтобы не нагадил. Поэтому вот эта вот история, что не дай бог со мной случится что-нибудь хорошее, потому что для равновесия Господь, который, в общем, такое довольно ревнивое создание в психологии человека, он обязательно заберет что-то ценное для меня. Марина Калинина: Интересная теория. Константин Васильевич? Иван Князев: Константин Васильевич, только в нашей стране такая поговорка работает, что бизнес любит тишину? Константин Ордов: Нет, у нас-то как раз работает скорее то, что палат не построишь каменных почему-то. Иван Князев: Нет, у нас-то как раз... Марина Калинина: Хочется быть честным, но меньше, чем богатым. Константин Ордов: Нет, я думаю, что честных людей достаточно много. Я бы просто, может быть, если позволите, по-другому нам позволил взглянуть на это утверждение, прибедняемся мы или нет. Вот, например, сейчас с экономического форума люди, заплатившие по 900 тысяч за участие, жалуются на то, что чай стоит 1 тысячу рублей, – они прибедняются или нет? Я также прихожу в магазин, вижу помидоры за 250 рублей и стою голову чешу. Игорь Романов: Это еще дешево. Константин Ордов: Я прибедняюсь тем, что я их не покупаю? Иван Князев: Или вы просто не согласны, что они столько стоят? Константин Ордов: Или, например, когда... Даже проще возьмем, мне коммунальные услуги тоже пришли 12 или 13 тысяч рублей за месяц. Я смотрю с удивленными круглыми глазами – я прибедняюсь или нет? Ну просто есть рыночные цены и есть, так сказать, какие-то, видимо, потусторонние силы, которые эти силы раздувают-вдувают непропорционально изменениям наших доходов. Мы это чувствуем, мы это понимаем, мы от этого становимся беднее, но не бедными. Прибедняемся ли мы, когда просто хотим разобраться в этой ситуации, сделать ее более справедливой либо каким-то образом улучшить свое финансовое состояние, анализируя относительно того, что происходит вокруг? Мне кажется, это тоже нельзя назвать «прибедняемся», хотя такой элемент прибеднения здесь присутствует как созидательный, положительный элемент изменения собственного подхода к финансам. Марина Калинина: А вот, Константин Васильевич, смотрите, а скажите, кого можно считать бедным или богатым человеком, молодого менеджера, который получает неплохую зарплату, но живет на съемной квартире, или бабушку, которая получает небольшую пенсию, но живет в центре города в четырехкомнатной квартире? Константин Ордов: Знаете, я бы здесь такой критерий, может быть, как раз залезаю на территории коллеги, счастья скорее бы ввел, поэтому... Счастлив тот, кому хватает, а не тот, у кого много денег, вы поймите. Поэтому, если менеджер получает удовольствие от работы и зарабатывает деньги, прекрасно, он счастлив, хорошо. Если он как раб на галерах из последних сил, так сказать, теряя здоровье, силы, не имея семьи, делает все ради денег, он может быть в нашем восприятии богатым, но он не будет счастливым. Поэтому здесь, мне кажется, критерий денег – это вспомогательное, это должно быть у многих вторично, ровно поэтому прибеднение – это из серии, может быть, не для всех очень важно, не связано с их философией, с жизнью. Это что-то такое, о чем можно за семечками пообсуждать, так сказать, что-то здесь подорожало, там не хватает, – это не главное в их жизни и в их судьбе. Игорь Романов: Соглашусь с коллегой. Но ведь смотрите, какая проблема сейчас. Да, счастливых людей среди очень богатых немного, честно скажем, ну потому что деньги требуют обслуживания, на это уходит жизнь. Марина Калинина: И нервы. Игорь Романов: А нервы, и кровь, и пот, и все что угодно, и просто тупо некогда быть счастливым, потому что, как только ты отвлекаешься, на твою территорию начинают залезать конкуренты и ты перестаешь быть богатым, поэтому мало счастливых. Среди совсем бедных тоже мало счастливых просто потому, что жить не на что, грубо говоря, счастливым быть не на что. Счастливый человек – это человек условно среднего класса, который зарабатывает достаточно, и при этом у него достаточно времени для отдыха, для того чтобы реализовать тот потенциал, который дают деньги. Но проблема в том, что в России все меньше и меньше становится среднего класса, вот тех самых людей, которые могут быть, которые зарабатывают достаточно и у них есть достаточно времени, для того чтобы потратить деньги для удовольствия. Иван Князев: Ну да, соответственно, счастливых людей у нас меньше. Надо еще подумать, достаточно ли мы отдыхаем, чтобы чувствовать себя счастливыми или богатыми. Игорь Романов: И соответственно, все меньше и меньше потенциала для счастья. Марина Калинина: Давайте Александра успеем еще послушать, из Санкт-Петербурга он звонит. Александр, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Вы знаете, бо́льшая часть тех людей, кого я знаю, они, конечно, не прибедняются и не бедные, но они живут копеечка в копеечку, что называется. Питер вообще город такой как бы, если кто был, знает, там мало люди шикуют, там как-то стараются более-менее себя вести в рамках бюджета. Поэтому на основные продукты питания, если говорить об этом, у нас хватает, на одежду минимальную какую-то нам хватает, вот. Но вопрос в другом, сколько надо съесть того, чтобы получить столько же калорий, в этом продукте сколько содержится, поэтому это тянет вниз бюджет очень сильно; фрукты, овощи дорогущие стали, невозможно просто, посмотреть, покупаешь на 250 рублей. Есть масса…, ЖКХ, бытовые услуги, медицина, «РЖД», отдых, лекарства – вот эти потребности как бы минимально есть, но хотелось бы не только на дачке отдохнуть или где-нибудь в Крыму 2 дня, а хотелось бы съездить, как раньше, на 2 недели, с семьей, в хорошее место. Но это мы уже не можем себе позволить. Поэтому если говорить об этом слово «прибедняемся», то люди не прибедняются, мы говорим: ребята, мы стали жить хуже в этом разрезе. И вообще, по классике, мне кажется, происходит все: бедные становятся беднее, богатые богаче. И вот как товарищ сказал тоже, среднего класса уже нет. Я когда-то был средним классом в 1990-е – в начале 2000-х гг., но сейчас исходя из потребностей, которые я бы хотел себе позволить удовлетворить, я не могу себе это позволить, не могут большинство моих знакомых. Поэтому, конечно, мы стали беднее, это точно. Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок, за ваше мнение. Иван Князев: Спасибо. Марина Калинина: У нас по полминутки буквально, давайте какой-то итог подведем. Константин Ордов: Да прекрасная тема. Я думаю, что мы сегодня с вами поговорили, что деньги лучше разделить и отделить от собственной самореализации, чувства самоудовлетворения. И если вас действительно не устраивает жизнь сегодняшняя, поверьте, много возможностей, если у вас есть силы, изменить свою судьбу, профессию, найти себя в новой экономике, дистанционные формы организации труда. То есть на рынке труда, поверьте, вас ждут, главное над собой усилия предпринять. Иван Князев: Игорь Владимирович? Игорь Романов: Мы прибедняемся в своем кругу, мы стараемся показать, что мы богаче и лучше, по отношению к каким-то внешним людям. И все-таки самое главное, чтобы, зарабатывая вот эти копеечки, которые копейка в копейку, у нас оставалось время на жизнь, на самореализацию, на счастье. Иван Князев: Спасибо. Марина Калинина: И чтобы еще копеечка оставалась. Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России, у нас был в гостях, – благодарим вас. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: И Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, – спасибо вам большое. Марина Калинина: Ну что... Иван Князев: После небольшого перерыва поговорим о том, где у нас купаться в стране можно. Все-таки лето пришло, погода не во всех регионах, но налаживается, а вот есть ли у нас пляжи, и желательно чистые... Марина Калинина: И какие они, да.