ТЕМА ДНЯ: Бестолковая работа

ТЕМА ДНЯ: Бестолковая работа | Программы | ОТР

Какие бессмысленные обязанности отнимают у россиян большую часть рабочего времени?

2020-09-04T14:37:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Бестолковая работа
Коронавирус наступает
Бедность пошла в рост?
Впервые в России лес могут отдать в частную собственность
Не хочу, чтобы ребёнок стал блогером... О какой работе для своих детей мечтают россияне?
Новые правила поверки счётчиков. Разъяснения наших экспертов в сфере ЖКХ
Армения и Азербайджан на пороге войны
Опять карантин?
Регионы. Что нового? Красноярск, Тюмень, Рязань
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
© Алексей Маринченко / Фотобанк Лори
Гости
Александр Ветерков
заместитель генерального директора сервиса «Работа.ру»
Михаил Черныш
первый заместитель директора федерального научно- исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук
Наталья Переверзева
эксперт по управлению персоналом и выстраиванию продуктивных коммуникаций, кандидат философских наук

Оксана Галькевич: Ну а сейчас наша «Тема дня». Работать совершенно бессмысленно: вот только представьте, уважаемые телезрители, больше половины россиян, оказывается, считают, что значительную часть времени в офисе, на предприятии, в своей организации они тратят впустую на всякие лишенные смысла обязанности и операции.

Константин Чуриков: Я думаю, что каждый себе это легко представит, потому что, в общем, есть определенные...

Оксана Галькевич: У всех они есть.

Константин Чуриков: ...какие-то вещи, которые нас раздражают, нам кажется, что из этого ничего не следует, никакой пользы мы не приносим. Вот все то, о чем говорит Оксана, – это результаты опроса компании Superjob, вот этого сайта, который предлагает вакансии. Любопытно, кстати, что мужчины более категоричны в оценках, они чаще говорят, что их работа бесполезна.

Оксана Галькевич: Им чаще кажется, что они бессмысленную какую-то работу выполняют. Может, просто от женщин больше пользы, Костя?

Константин Чуриков: Безусловно, во всех смыслах этого слова, и в работе тоже, кстати, бывает, бывает и так, жизнь вообще разная.

Интересно что еще? Вот оценка продуктивности рабочего времени, как выяснилось, напрямую связана с уровнем оплаты труда.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Кстати, здесь, ты знаешь, тоже бывает дискриминация, что мужчинам платят больше, может быть, из-за этого, а может быть, и не из-за этого. Чем ниже зарплата, тем выше у человека ощущение, что он занят чем-то бессмысленным. То есть это все получается оттого, что платят мало.

Оксана Галькевич: То есть мужчинам больше платят, но при этом они меньше чувствуют свою нужность?

Константин Чуриков: У нас больше рефлексия, Оксана, да.

Оксана Галькевич: Да, проблем у вас больше, да. Может быть, это на самом деле только ощущение, низкооплачиваемым работникам ведь на самом деле часто действительно доверяют выполнение какой-то низкоквалифицированной, монотонной работы.

Что вы думаете по этому поводу, уважаемые зрители? Выходите на связь. Вот расскажите о себе, о своей ситуации – у вас много каких-то пустых обязанностей, чего-то ненужного, ерунды какой-то, которую вам приходится ежедневно делать, ну или просто регулярно выполнять по своим обязанностям? Позвоните, расскажите нам в прямом эфире, бесплатный телефон у вас внизу экрана указан, там же SMS-портал, выходите на связь.

Константин Чуриков: «Артель «Напрасный труд» – наша тема прямо сейчас.

Оксана Галькевич: Это не мы.

Константин Чуриков: Да, врачи, учителя, кто, полицейские, да кто угодно на самом деле может считать себя артелью «Напрасный труд».

Александр Ветерков, зам генерального директора сервиса «Работа.ру», сейчас у нас на связи. Александр Юрьевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Юрьевич.

Александр Ветерков: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Да, очень интересное, мне кажется, и важное исследование, потому что каждый год у нас часто довольно корректируются наши национальные цели, наши какие-то конечные точки, к чему мы идем, и всегда, неизменно говорится, что мы должны повысить эффективность труда. Ну, государство говорит, что надо ее повысить. А вот как это сделать в коллективе, на таком внутреннем уровне? Как это возможно?

Александр Ветерков: Ну вообще, если говорить о том, почему люди говорят о том, что их работа бесполезна либо они часть времени тратят на бесполезную работу, то это, как правило, связано с такими проявлениями, как частые простои во время работы, доделывание работы за коллег. И это все является результатом так называемых организационных патологий.

Так, например, бюрократия, бюрократические процедуры, согласование большого объема документов, длительность получения подписи по документам, излишний объем отчетности, о которой достаточно часто начали говорить учителя и врачи, – это то, что, они считают, они делают бесполезно и не является главной частью их труда.

Очень часто мы слышим про неотлаженные технологические процессы: так вот, например, на производственных компаниях мастера рассказывают о том, что они длительное время тратят на заказ нового инструмента на производство, либо сложность с получением каких-то расходных материалов. Вот это вот все приводит к тому, что люди считают, что они простаивают либо тратят свое время.

Оксана Галькевич: А простой – это не перекуры? Это разные вещи? Я вдруг подумала, у меня связались мужчины с перекурами как-то внезапно, а перекуры с простоями, а простои с доделыванием за ними этой самой работы.

Александр Ветерков: Вот. Ну, перекуры – это перерывы, и люди, которые выходят на перекур, не считают, что этот момент они занимаются бесполезной работой. А вот именно когда они работают и тратят свое рабочее время не на перекур или не на чашку чая, а на то, чтобы добиться от какого-то, например, другого, дополнительного подразделения, у которого совершенно другие цели, но твоя деятельность зависит от его результатов, а твои задачи у него стоят не в приоритете, это тоже вот они считают бесполезной работой. И это решается в основном перестройкой процессов в компании, то есть с верхнего уровня постановка целей, прозрачность планирования, взаимодействие подразделений – это то, что в принципе должен взять на себя работодатель, топ-менеджмент компании, для того чтобы повысить эффективность деятельности своих сотрудников.

Оксана Галькевич: Александр Юрьевич, а как это связано, скажем так, может быть, у вас термин есть, у меня его нет, с уровнем современности организации труда на наших рабочих местах, в принципе вообще на нашем рынке?

Александр Ветерков: Ну, связано, безусловно, то есть автоматизация деятельности приводит к сокращению ресурсов на какие-то бюрократические вещи, если она правильно, конечно, организована, потому что достаточно часто тоже мы слышим о том, что ввели автоматизацию, мы с ней не можем разобраться и на это тратим большой объем ресурсов.

Ну, еще если поговорить на тему, на что жалуются на бесполезные вещи сотрудники, – это, например, говорят о том, что у нас в коллективе преобладают личные отношения над служебными задачами. Мне для того, чтобы получить от руководителя какие-либо решения, необходимо потратить больше сил и времени, чем тем, кто находится у него в так называемых любимчиках, и войти в доверие к лицам, принимающим решения.

Ну и еще такая проблема есть в российских компаниях, как достаточно часто так называемые маятниковые решения, когда люди проводят какую-то работу, выполняют задачу, а она потом отменяется. Это по сути дела бесполезно выполненная работа, такая работа в стол, которая, они считают, конечно, не приносит удовлетворения, не приносит результата бизнесу и компании.

Константин Чуриков: Как вы думаете, в каких конкретно сферах больше этого лишнего труда, больше бюрократии? Кто чаще всего с этим сталкивается у нас?

Александр Ветерков: Да практически на самом деле во всех сферах мы слышим подобные примеры, начиная от массовых работ, где розничная торговля, производство, агропромышленный холдинг, до IT-компаний, которые вроде бы абсолютно автоматизированы, современны, тем не менее у них есть другие какие-то организационные патологии, которые люди считают, что они тратят свое время напрасно.

Но вообще, честно говоря, все идет сверху оттого, что люди не понимают целей бизнеса, и если правильно доносить до людей стратегическую цель компании, как реализуется задача и что он делает на своем месте, для того чтобы бизнес процветал… Включение людей в подобную работу приводит к тому, что они начинают понимать, что те микрозадачи, например, на каком-то нижнем уровне и месте, которыми они занимаются… А то, что мы увидели по исследованию, люди с меньшей заработной платой считают, что они больше тратят своего времени бесполезно, – вот если они понимают, как их работа, их микрозадачи приводят к результату, получают обратную связь от своего руководства о том, что они сделали так или не так, то тема с тем, что они тратят много времени на бесполезную работу, начинает снижаться, и процент этого времени уменьшается.

Оксана Галькевич: Александр Юрьевич, но вы говорите о бизнесе, а ведь на самом деле на это жалуются и врачи, и учителя... И в общем, знаете, люди говорят о том, что в первую очередь им приходится очень много каких-то бумаг заполнять, отчетности. С ними тоже нужно работать и говорить: «Уважаемый учитель начальных классов сельской школы в отдаленном регионе, ваш отчет необходим министерству, для того чтобы...»? Вот такая работа тоже должна проводиться? И кто это должен делать?

Александр Ветерков: Безусловно, она должна проводиться, но излишний объем отчетности, конечно, когда они чрезмерны, либо управленческая отчетность, либо отчетность по планированию деятельности, которая для галочки делается и реально не приносит пользы, ее объем, конечно, должен сокращаться. Хотя в этом может помочь в том числе обучение людей навыкам работы со средствами автоматизации, с теми же самыми Excel, Word, с компьютером или со специальными системами, когда они будут эту работу выполнять гораздо быстрее.

И вот на образование и траты компаниями средств и усилий на то, чтобы их научить пользоваться теми средствами, которые у них приняты, тоже снизят их трудозатраты на сдачу этой отчетности, а на это компании, к сожалению, тратят очень немного времени, предполагая, что мы живем все в современном обществе, современном мире и все уже априори должны обладать этими навыками. И если «выкатывается» какая-то программа по автоматизации в компании без обучения, то люди тратят большое количество ресурсов на сдачу этой отчетности, а если бы потратили деньги и время на обучение этих людей, то неудовлетворенности было бы, конечно, гораздо меньше.

Константин Чуриков: Александр Юрьевич, надо, конечно, и самих работодателей упрекнуть: иногда они нанимают сотрудников, сами не знают, чего хотят, и добиваются какой-то эффективности. Я просто, извините, на сайте «Работа.ру» открыл объявления, может быть, я неправ в своей, так сказать, настойчивости, вот тут требуется где-то event-менеджер. Обязанности, значит, пишут: «Нам нужен коммуникабельный, замотивированный, активный продажник, который хочет расти вместе с нами и будет работать на результат. Полный цикл организаций и тренингов от нахождения аудитории до полного закрытия проведенного мероприятия». Вот знаете, я это читаю, но я с трудом... Ну я понимаю примерно, о чем это, но вот, понимаете, требуется и чтец, и жнец, и на дуде игрец... В итоге он будет, не знаю, кофе кому-то приносить, понимаете, или там, так сказать, компьютер перезагружать и все.

Александр Ветерков: Ну конечно, такое присутствует, что, например, в одну функцию запихивается очень большое количество задач, которые разрозненны и не связаны. Руководству кажется, что они последовательны и человек должен это все сделать, он физически может это не успевать сделать. И если event-менеджер вот в этом примере должен еще и продать свое мероприятие, и провести это мероприятие, найти спикеров, может быть, сам выступить каким-то спикером, то, конечно, это излишний объем требований к конкретному сотруднику и он будет распыляться. Да, безусловно, неотлаженные процессы работы в компаниях приводят к появлению подобных вакансий и неудовлетворенности сотрудников, которых взяли на выполнение этой работы.

Константин Чуриков: Спасибо вам, спасибо, Александр Юрьевич. Александр Ветерков, заместитель генерального директора сервиса «Работа.ру».

Оксана Галькевич: Ну а сейчас в эфир приглашается Надежда из Челябинска, наша зрительница. Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Надежда, вы и ваши усилия вообще востребованы вашим предприятием, вашим работодателем?

Зритель: Востребованы, и очень востребованы. Я всю жизнь отработала врачом-анестезиологом и реаниматологом, и я даже не представлю, что это такое, напрасный труд.

Константин Чуриков: Да?

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Если я пришла с утра и в операционной стала к операционному столу, какой напрасный труд я делаю?

Константин Чуриков: Надежда, это совершенно тема не про вас.

Оксана Галькевич: Это, кстати, интересный момент здесь в звонке определился, сейчас я хочу с экспертом этот вопрос... Спасибо вам большое, подсказали идею для вопроса.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Наталья Переверзева у нас сейчас на связи, эксперт по управлению персоналом и выстраиванию продуктивных коммуникаций, кандидат философских наук. Наталья Юрьевна, очень интересно, смотрите, нам позвонила сейчас...

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Нам позвонила сейчас врач-анестезиолог и сказала, что как это бесполезный труд, она же вот делает и сразу видит результат, да? Может быть, на вот эту бесполезность, бессмысленность операций, которые выполняют во время работы, жалуются те люди, которые ну какие-то удаленные, в каких-то более растянутых цепочках «работа-результат» задействованы? Наталья Юрьевна?

Наталья Переверзева: Ну, позвольте выразить свою точку зрения... Да, хорошо меня слышно?

Константин Чуриков: Да, великолепно.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Наталья Переверзева: Давайте попробуем системно посмотреть на этот вопрос. Прежде всего вот то, что говорит сейчас зрительница, участница эфира, она говорит о той системе ценностей, которую она очень хорошо разделяет, она осознанно выполняла свой функционал врача-анестезиолога, и она не понимает, как в этом функционале может быть бессмысленная работа.

Оксана Галькевич: Ага.

Наталья Переверзева: Это лишь говорит о личностных качествах человека. Не влияет это ни на удаленную работу, или это офисная работа. Прежде всего это зависит, во-первых, от бизнес-процессов, которые построены в компании, то есть прежде всего от самой компании. Это зависит от того масштаба у компании, который есть от бизнеса, то есть автоматизированные процессы или очень много бумажной, волокитной работы, ненужной действительно работы, и какова стратегия компании, насколько построены внутренние коммуникации, насколько люди разделяют ценности и цели компании и их понимают. Общепризнанно, что...

Константин Чуриков: Наталья Юрьевна, извините, вас сейчас перебью. Просто внутренние коммуникации, честно говоря, да и самим сотрудникам вот это не очень понятно. То есть насколько руководитель общается со своими сотрудниками, он их слышит, он их выслушивает, насколько они ему доверяют и могут что-то такое сказать.

Давайте сейчас посмотрим небольшой видеообзор, видеоопрос, который подготовили наши корреспонденты. Людей ловили на улицах и спрашивали, какую бесполезную работу они выполняют.

Оксана Галькевич: Просто подходили...

ОПРОС

Константин Чуриков: То есть все получается наоборот, да? Думали про одно, получается другое. Наталья Юрьевна...

Оксана Галькевич: Про отчеты каждый второй пишет.

Константин Чуриков: Нам зрители звонят, еще давайте включим сейчас Любовь из Ростовской области. Любовь, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Что у вас лишнего в вашей работе и какая часть вашей работы никому не нужна, как вы считаете?

Зритель: Нет, это не моя, у меня муж в этом году уволился с работы.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Он 2 года работал уже как пенсионер, но это уже все, говорит: «Завалили работой, я не могу заниматься своим прямым делом». А работает он в карьере, карьер, там выпуск продукции, смотреть за качеством продукции, за, в общем, организацией труда.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: А вот он пишет, говорит: «Я полдня занимаюсь писаниной, обсчеты, туда-сюда. Где-то ремонт был, какой болт куда прикрутили, какую гайку куда привинтили, что надо, чего не надо...» Вот такой ерундой, в общем, занимался лишней. А работа основная, вот именно качество продукции, план, все это уже входило как бы туда.

Константин Чуриков: Как звучала должность вашего супруга?

Оксана Галькевич: Вот я тоже хотела спросить. Может быть, он совмещал две какие-то должности?

Зритель: Нет, он начальник, просто начальник карьера, начальник ДСЗ, фабрики.

Константин Чуриков: Ага, ну такая карьера в карьере получилась. Да, спасибо большое. Наталья Юрьевна, как прокомментируете? Никак?

Наталья Переверзева: Ну во-первых, нужно разделить деятельность, которую люди не видят, не разделяют как свою, то есть красить газоны, сбивать сосульки – это не бессмысленная работа, это просто работа, которую люди не хотели бы выполнять, и они называют ее ненужной для себя. Вторая часть – это действительно то, что касалось... Вот бесполезная работа – это большое количество документального оформления, отчетов и так далее, то, что вот говорили несколько человек.

И сейчас в компаниях очень часто стали проводить совещания, которые на 90% оказываются бессмысленными: говорят много, но говорить – это не работать. И после этого, когда остается минимально времени на свои задачи, люди не успевают, и, естественно, это вызывает ряд негатива, и эти встречи считаются бессмысленными. Вот буквально вчера обсуждали на курсе, который я веду, что руководитель крупной очень компании международной невнятно ставил задачу топ-менеджерам, они месяц не могли согласовать высокую цель для работы, потому что была невнятно поставлена задача, не построен был процесс обсуждения, структурированный процесс обсуждения. Это одно из, скажем...

Константин Чуриков: Наталья Юрьевна, а как человек такой, смотрите, он высокий пост занимает, он командует там полками, как говорится, а он не умеет внятно объяснить задачу. Его что, кто-то за ручку привел, он блатной, что ли? Или как вообще, как такие люди попадают в топ-менеджмент?

Наталья Переверзева: Ну вы знаете, мне трудно это комментировать, бывает ситуации разные. Или нечетко действительно, хорошо проведен отбор этих топ-менеджеров, или они очень давно работают, меняется ситуация, меняются требования рынка, корпоративной культуре нужно меняться, люди не успевают или не хотят меняться, и так, в общем-то, они занимают посты. С другой стороны, можно занимать высокие позиции и получать 400–500 тысяч и все равно говорить о том, что они занимаются бессмысленной работой. Это может быть у топ-менеджеров, когда они, допустим, видят, что система, в которой они трудятся, те задачи, которые выполняются, они не продуманы, они не влияют на те изменения ожидаемые, которые хотелось бы видеть, на те результаты, это тоже будет бессмысленная работа. Но как правило, по отзывам, допустим, Superjob, «Газета.ру» и то, что вот сейчас обсуждается, то бессмысленная работа – это прежде всего выполнение мелких действий, без которых можно было бы обойтись, отчасти документальная работа, и этой болезнью болеют прежде всего бюджетные компании.

Оксана Галькевич: Наталья Юрьевна, а нужно вовлекать сотрудников от высокого до среднего и низкого уровня в обсуждение, так сказать, каких-то моментов организационных в той или иной структуре? Или все-таки нужно вот решать где-то в своем кабинете и дальше спускать уже по вертикали? Какие коллективы трудятся эффективнее?

Наталья Переверзева: Эффективнее трудятся как раз те коллективы, где привлекаются прежде всего от топ-менеджеров до ключевых линейных сотрудников, где идет совместное обсуждение целей, задач, организационных моментов, но только с четко структурированным построением этого общения.

Оксана Галькевич: Ага.

Давайте звонок примем из Петербурга... Да, Костя, у себя сообщение какое-то?

Константин Чуриков: Да, сообщение. Наш зритель Вова из Мордовии как раз в тему пишет...

Оксана Галькевич: Вова?

Константин Чуриков: Вова, так и подписался: «Когда в России возобновятся экономические форумы? А то скучно стало», – ну тоже, кстати... Но это нужная работа, очень нужная.

Оксана Галькевич: Наш зритель Нина из Петербурга хочет высказаться. Нина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я хотела, во-первых, сказать спасибо очень толковому разговору с вашей гостьей, это во-первых.

Константин Чуриков: То есть все-таки мы это не напрасно делаем? Уже хорошо, так.

Зритель: Да, да, это очень хорошо, что вы приглашаете таких людей осведомленных и толковых, значит, это первое.

Второе. Очень много ненужных бумаг оформляется, совершенно бестолковая работа. Запрашивает документы одна организация, и почему-то необходимость возникает, что еще десять организаций запрашивают копии тех же отчетов.

Константин Чуриков: О.

Зритель: Вы знаете, это просто какое-то непонятное совершенно безделье чиновников.

Константин Чуриков: Нина, вы прямо вот в точку попали. Сейчас вот я вам еще задам вопрос, просто маленький пример. У меня есть друг, он такой средней величины руководитель одного предприятия. Он говорит, значит: «Каждый месяц мне нужно заполнять какую-то отчетность для Росстата о состоянии штата, о зарплатах сотрудников». Он говорит, что они элементарно могли бы это получить, все данные же уходят в налоговую, налоги платятся с этих зарплат, зачем они его тревожат? Ему приходится на это тратить время.

Нина, то, что вы говорите, – это о какой сфере вы говорите, конкретно о какой работе?

Зритель: Ну вы знаете, я, в общем-то, член организации очень такой ответственной, общество инвалидов.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: И вот от нашей организации ежегодно требуется куча всяких отчетов, причем в несметных количествах. А наша организация, извините, общественная, мы не имеем никакой работы в том плане, что мы ничего не зарабатываем.

Оксана Галькевич: Ага. То есть бесконечные какие-то проверки и контроль не требуются?

Константин Чуриков: Да-да, в случае с НКО, насколько я понимаю, это действительно происходит довольно часто, плюс еще НКО могут получать какие-то гранты, там тоже требуется отчет просто за каждую копейку.

Оксана Галькевич: Да. Спасибо вам большое, Нина.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ивановская область на самом деле поддерживает нашу зрительницу из Петербурга, говорит, что бумаг очень много и все это дублируется бесконечно на разных уровнях.

Наталья Юрьевна, а может быть, это просто, знаете, такой вот уклад? Если у нас, так скажем, в общем и целом в стране вот так заведено, то, соответственно, это и в разных организациях распространено? Нет у нас примера правильной организации труда?

Наталья Переверзева: Ну, я вот точно могу сказать, что примеров правильной организации, даже не правильной, а оптимальной есть, и есть компании, которые, безусловно, работают с меньшими затратами времени на отчетность, на совещания бесконечные. То есть есть системы, ну вот современные диджитал-компании, IT-компании... Я давно, скажем, не работаю с госструктурами, раньше работала, и это действительно, подтверждаю, было практически 50–60% времени бумаготворчество, без этого структура не существует.

Как это менять? Уже сейчас продвинутые, скажем, корпорации приглашают действительно консультантов, экспертов, тренеров, обучают, обновляют коллективы, и бизнес-процессы начинают строиться несколько динамичнее. Но эта машина, эта система, скажем, бюджетных государственных структур, наверное, двигаться будет значительно медленнее, чем, скажем, коммерческие структуры, потому что они существуют только ради того, чтобы выжить, заработать, и по-другому нельзя, сама ситуация рыночная требует, а в госструктурах несколько другие уклады.

Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Наталья Переверзева была у нас на связи, эксперт по управлению персоналом и выстраиванию продуктивных коммуникаций, кандидат философских наук.

Константин Чуриков: Сейчас мы выстроим продуктивную коммуникацию (ненавижу это слово)...

Оксана Галькевич: ...и пофилософствуем...

Константин Чуриков: В общем, поговорим с Татьяной из Кемеровской области. Татьяна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Константин Чуриков: Татьяна?

Зритель: Вот вы говорите о бестолковой работе. Дело в том, что у нас руководители порой приходят случайные: они не могут разговаривать с людьми, они не могут точно выразить свое мнение, дать правильно работу. Почему? Потому что они не-гра-мот-ны-е, понимаете, неграмотные. У нас просто приходят руководить случайные люди, и очень жаль об этом.

Оксана Галькевич: Татьяна, а вы судите о работе каких организаций, частных, государственных? Мы вот только что касались этого вопроса.

Зритель: Сейчас в частных очень много, да и в государственных тоже.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Я говорю, что получается, что наши руководители просто случайные люди. В административном корпусе очень много таких людей, от которых нет толку абсолютно никакого. Они сами бестолковую работу дают, потому что они неграмотные, они не могут сформировать работу, не могут направить людей, понимаете? Надо же не только смотреть образование, но и прежде чем давать ему, приглашать на работу, надо с ним проводить беседу.

Оксана Галькевич: Навыки какие-то чтобы у человека были, опыт.

Константин Чуриков: Он вообще разговаривать-то умеет, пишет, может, без ошибок вдруг?

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Татьяна. Без ошибок – это сейчас редкость, между прочим.

Константин Чуриков: Иногда бывает такое.

Оксана Галькевич: Евгений из Самарской области тоже хочет высказаться. Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Расскажите о себе и о своей работе.

Зритель: Ну, я врач из Самарской области, у меня 43 года стажа. Вот я хочу сказать про эффективность использования рабочего времени. Я могу говорить, да?

Константин Чуриков: Да-да, уже говорите, мы вас слышим. Про эффективность рабочего времени, да.

Зритель: Да. Вот 80% рабочего времени я на приеме трачу на заполнение медицинской документации: амбулаторные карты, журналы, компьютерные данные. И где-то 15% рабочего времени я трачу на лечебную работу. И это не только я, это вся наша медицина такова. Вот такая у меня...

Константин Чуриков: Евгений, а вот смотрите, люди, врачи, профессионалы, которые работают, как говорится, на земле, они могут что-то здесь изменить? Вы можете пойти к руководству и сказать: «Слушайте, товарищи, ну остановитесь! Я уже только 15% времени больному уделяю, ну как?»?

Зритель: Нет, это система так работает российская, на месте это ничего не решается.

Константин Чуриков: Ну да, с системой сложно.

Оксана Галькевич: На месте – а может быть, куда-то выше, департамент здравоохранения вашего региона, нет?

Константин Чуриков: Настучать на руководство.

Оксана Галькевич: Да почему настучать.

Зритель: Нет, это общероссийская проблема, все работают в такой сфере, журналов штук 8–10 у нас, компьютер стоит у меня, в который я данные переношу из журнала, из амбулаторной карты в компьютер, а компьютер иногда не в кабинете стоит, а в регистратуре, и я туда хожу заполнять. Рентген-кабинет, бегаю туда снимки смотреть на каждого больного... И такая беготня где-то 80%. Это не только..., и в стационаре то же самое, по другим специалистам то же самое.

Оксана Галькевич: Это правда, да, нам врачи пишут сейчас очень...

Константин Чуриков: Евгений, вы говорите, что система виновата, а я просто вот шире хочу спросить вас – а почему у нас вот так получается, что мы так вот как бы издревле очень такая бюрократическая страна, мы вот любим бумагу марать, галочки какие-то ставить? Вот почему у нас такая, как говорится, карма?

Зритель: Ну потому что... Допустим, в моем лечебном учреждении 4–6 замов, экономисты, и все творят свои документы, санэпиднадзор, они тоже свои журналисты, милиция, прокуратура нам свои журналы... У нас масса всех, и на каждого больного вот эти вот журналы все пишутся, заполняются.

Константин Чуриков: Евгений, вы знаете, вы сейчас, мне кажется, очень такую важную мысль высказали, что все эти проблемы из-за того, что их создают нам всем, многим часто неспециалисты. Спасибо за ваш звонок.

Мы сейчас подключаем к разговору финального нашего спикера – это Михаил Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук. Михаил Федорович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Федорович.

Михаил Черныш: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Как нам здесь разобраться в этом тонком вопросе? Понимаете, с одной стороны, все горазды руководство и руководство страны покритиковать. С другой стороны, действительно, ну негоже, что врач, мы знаем, мы ходим по врачам, не смотрит уже на пациентов, в компьютер пялится, какие-то бумажки заполняет. С кого здесь спрашивать?

Михаил Черныш: Да вы знаете, собственно говоря, это так организована сама жизнь, так организована сама система подчинения и соподчинения. В этой иерархии главным ее принципом является отсутствие доверия, доверия низов верхам, доверия верхов низам, поэтому все должно проверяться, тотальная проверка, усиление контроля на всех уровнях, усиление контроля в медицине, в науке, выполнение каких-то обязательств, которые необходимы внутри министерств и ведомств и на местном уровне тоже. Усиление контроля есть принцип системы, в которой отсутствует доверие.

Оксана Галькевич: А раздутый штат может быть причиной того, что очень много людей чувствуют свою какую-то странную работу, странно ощущают ту работу, которую они... ? Нам вот пишут, например, что раздут штат, нужно 135 человек вместо 50 загрузить работой, работа дробится на какие-то операции, подоперации, в итоге мы все занимаемся этой работой с ощущением того, что ну полная ерунда, на что день-то тратим? Может такое быть?

Михаил Черныш: Такое может быть, и в этом тоже есть своя логика: руководству иногда для определенных целей выгодно иметь большие штаты, а не маленькие. На большие штаты выделяется большее финансирование, большие штаты получают больше привилегий, и таким образом большой штат – это большой начальник, а начальник с маленьким штатом не такой большой.

Константин Чуриков: Верно. Но мне кажется, мы сейчас находимся в плену обсуждаемой темы. Если бы мы сейчас обсуждали какие-то массовые сокращения в каких-то МУПах, ГУПах, мы бы сейчас размахивали флагами, говорили бы «доколе?», вообще «как людей на улицу?». Вот как сказать, где эта грань между, скажем так, лишним персоналом и на самом деле вот как раз-таки бестолковой работой, которая распространяется на всех?

Михаил Черныш: Ну, дело в том, что персонала лишнего не бывает, бывает персонал без функционала, скажем так, когда персонал нанимается только для того, чтобы он там чем-то занимался. Но важно, чтобы люди, которые работают, имели свой собственный функционал, который привязан к функционалу того учреждения, в котором они работают, или той компании, в которой они работают. Если эта привязка есть, то все в порядке, человек делает свое дело, он работает на компанию, он работает на учреждение. Если этой привязки нет, то тогда он работает, обогревая воздух, грубо говоря, ничего не делает такого полезного. То есть вот эта функциональная связка того, что делает человек, с теми целями, которые ставит перед собой организация, и есть смысл того, чем он занимается.

Оксана Галькевич: Михаил Федорович, а как пытаться систему эту изменить? Нам вот врач позвонил и сказал, что он здесь ничего сделать не может, придется бегать вот так вот до тех пор, пока, собственно, работает. Как быть не Дон Кихотом, Сервантес у вас там как раз за спиной стоит, насколько я вижу, который вот один на один с системой, в общем, результат еще не совсем, прямо скажем, очевиден. А как все-таки попытаться что-то изменить со своей не самой высокой позиции? И можно ли вообще что-то сделать?

Михаил Черныш: Безусловно, но для этого нужно, во-первых, доверие, во-вторых, нужна самоорганизация профессионалов.

Оксана Галькевич: А, профсоюзы вы имеете в виду или что?

Михаил Черныш: Под самоорганизацией имеются в виду любые профессиональные организации, любые профессиональные стандарты, по которым деятельность людей оценивается.

Оксана Галькевич: А если один человек, допустим, обращается, ну я не знаю, с таким вопросом, пытается до начальства донести мысль, что не совсем все верно организовано в нашей консерватории, это что? Это, как Костя сказал, стучать называется, да, стукачество? Это уже какое-то неприемлемое поведение?

Михаил Черныш: Это вряд ли приведет к каким-то позитивным изменениям внутри организации; скорее всего, у этого человека возникнут неприятности. Необходима все-таки, как вам сказать, самоорганизация профессионалов, понимание тех целей, которых они добиваются, ну как у врачей, например. Какова цель врачебной деятельности? – не в том, чтобы заполнить кучу бумаг, а в том, чтобы вылечить больного или помочь ему. Вот эта цель должна ясно осознаваться и должна лежать в основе системы. Откуда такая...

Константин Чуриков: Связь зависла. Я вспомнил знаменитую эту булгаковскую цитату про этого директора театра: «Машину зря казенную гоняют, – наябедничал кот, жуя гриб, – начальству очки втирают».

Давайте звонок сейчас послушаем, потом вернем Михаила Федоровича.

Оксана Галькевич: Антонина из Тамбова, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я еще раз о медицине.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Я работала 45 лет медсестрой, из них 35 старшей, с начала образования областной детской больницы, и вот я только прекратила свою работу. Вначале у нас был один главный врач и один заместитель, и я работала на них и на свое отделение, то есть мне в кабинете было сидеть некогда, я работала в отделении. А в последнее время главный врач, 9 заместителей, еще какие-то, бухгалтерия, экономисты, всем давай отчеты. Отчеты, отчеты, писанина, то есть кабинет старшей медсестры и медсестра в кабинете, я не выходила практически из кабинета, компьютер и бумаги. Вот такая работа, начало и конец моей рабочей деятельности.

Оксана Галькевич: Очень интересно. Слушайте, Антонина, очень интересно ваше наблюдение тем, что оно такое, знаете, во времени, в общем, протяженное от начала вашей профессиональной деятельности и спустя 35 лет. Очень интересно.

Зритель: Да, 45 лет я отработала на одном месте. Я очень любила свою работу...

Оксана Галькевич: А 9 заместителей – они, простите, чем занимаются, вот эти 9 заместителей? Может быть, не справлялся раньше один?

Зритель: Не знаю, как, не знаю. Лечебная работа, профилактическая работа, методкабинет, санитарная – вроде бы все это и нужно, но...

Оксана Галькевич: Дробят, дробят операции.

Зритель: ...мы лет 20 работали без них.

Константин Чуриков: Спасибо вам за звонок, Антонина.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Мне очень понравилось сообщение нашего интернет-зрителя Владимира Исаева, он пишет: «Если всю воду спустить, то это вопрос власти или управления. При административной системе управление невозможно без контроля, соответственно, отчеты и есть потуги контроля».

Оксана Галькевич: Обратите внимание, очень много жалоб, можно, наверное, так сказать, от врачей и учителей. И вот еще многие вспоминают – слушайте, а Дума у нас насколько эффективно работает? Не много ли они там бумаг выпускают?

Константин Чуриков: Так совпало, что как раз в этот момент наше время истекает. Уходим на несколько минут, чтобы вернуться к вам в начале следующего часа.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)