ТЕМА ДНЯ: Богатым пора делиться?

ТЕМА ДНЯ: Богатым пора делиться? | Программы | ОТР

К чему приведёт повышение налогов на сверхприбыль? Не уйдёт ли экономика в серую зону?

2020-11-11T14:13:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Богатым пора делиться?
«Чёрный список» игр и игрушек. Россияне замерзают! Начало вакцинации от ковида. Социальная аренда. Что читаем. Цифровизация – во благо?
Игровая «игла»? Опасные для детской психики игрушки будут изымать из оборота
Принудительная цифровизация
Запрос на справедливость. За какие ценности богатые люди должны платить больше
Компенсация за «дистанционку»
В Москве открывается запись на вакцинацию от коронавируса
Что читают в России?
Снял маску - остался без продуктов!
ТЕМА ДНЯ: Россияне замерзают!
Совы, жаворонки и другие...
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Диана Суворова
ведущий специалист «Обьединенного юридического центра «Парфенон»

Иван Князев: Программа «ОТРажение» продолжает свою работу, в студии с вами по-прежнему Анастасия Сорокина...

Анастасия Сорокина: ...и Иван Князев. Продолжаем программу и переходим к следующей теме.

Иван Князев: Несколько минут назад Госдума приняла закон во втором чтении об увеличении с 2021 года ставки налога на НДФЛ до 15% для тех, чьи доходы превышают 5 миллионов рублей в год. Но есть ряд исключений.

Анастасия Сорокина: Такой повышенный налог не будет распространяться на доходы от продажи любого личного имущества и страховые выплаты по договорам страхования и пенсионного обеспечения. Эти доходы будут по-прежнему облагаться по ставке 13%. Но вот восторжествовала ли социальная справедливость? Об этом поговорим в ближайшее время с нашими экспертами.

Первым на связь со студией у нас выходит Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Здравствуйте, здравствуйте.

Иван Князев: Я только единственное еще хочу наших телезрителей тоже призвать поделиться своим мнением по поводу вот этой вот новости и вообще по поводу прогрессивной шкалы налогов, мало ли, кто-нибудь сейчас напрягся, у кого-то доходы больше 5 миллионов рублей в месяц и эта новость...

Анастасия Сорокина: Это в год.

Иван Князев: В год даже тогда, и эта новость их не обрадовала.

Ну а теперь, Михаил Кимович, к вам. Это первая ласточка для восстановления такой вот социальной справедливости в стране? Как говорят многие эксперты, уже пора бы.

Михаил Беляев: Ну, вы знаете, вот сейчас по справедливости. Ну, налогом это назвать, на мой взгляд, если брать экономическую чистоту, сложновато, потому что налог предполагает, что он уходит в бюджет или в какое-то другое, ну в бюджет, и там он обезличивается, и уже дальше бюджет делится по направлениям для расходов. А эти деньги, которые поступят от 15%-го налога, имеют определенную окраску, то есть они должны быть направлены на лечение детей с орфанными, то есть вот теми неизлечимыми заболеваниями в семье, которые дорогостоящие. Это 60 миллиардов приблизительно рублей в год, и это скорее напоминает что-то типа целевого сбора, если уж так придираться к экономическим терминам, а еще по-простому это что-то такое типа такой принудительной благотворительности, то есть на шкалу налогообложения повышенного это мало похоже. Там, правда, Высшая школа экономики свои проекты выдвигает...

Но вот, понимаете, повышение налогов, как бы вот это ни хотелось такой социальной справедливости, вот сейчас вводить, на мой взгляд, повышенный налог и на доходы, и на прибыль предприятия... Вот есть понятие, не просто в экономике надо вводить какой-то инструмент, а есть понятие еще тайминга, то есть своевременности. Вот когда стране надо выходить из, преодолевать в данном случае кризисные моменты, связанные с коронавирусом, стимулировать производства, стимулировать спрос, поддерживать людей, потребительский спрос, даже пусть это будет в богатом, так сказать, секторе.

Вот, на мой взгляд, это совершенно несвоевременно, то есть надо было подождать, надо было вводить или несколько лет назад, до этого кризиса, или вот сейчас набраться терпения и подержать, пока экономика наберет обороты, пройдет вот этот вот инвестиционный процесс, когда мы сдвинем экономику с мертвой точки, вот тогда можно будет думать о налогах.

Анастасия Сорокина: Раз уж вы заговорили, Михаил Кимович, про предложение Высшей школы экономики, давайте тоже его рассмотрим. Специалисты предложили увеличить налог на личный доход состоятельных граждан до 24%, на прибыль корпораций до 30%. В этом году вот это вот принятие уже коснется тех, кто зарабатывает, как мы сказали, выше 5 миллионов рублей, а с нового года будет введен налог на процент по депозитам свыше 1 миллиона. Ну вот говорят, что при рассмотрении бюджета на ближайшие 3 года пополнение казны сможет увеличиться до 190 миллиардов рублей.

Но вот многие эксперты так же, как вы, Михаил Кимович, как-то неоднозначно к этому относятся, смотрят на эти цифры. Какое у вас отношение к предложению Высшей школы экономики?

Михаил Беляев: Ну, у меня вот, частично я в ответе на первый вопрос вот это затронул...

Иван Князев: Ага, несвоевременно.

Михаил Беляев: Да. У меня, значит, не то что неоднозначный, а однозначно отрицательный, скорее вот так, именно по той причине, что нам надо давать динамические импульсы экономике, а не сдерживать ее. Дело в том, что Высшая школа экономики ведь предлагает не просто вводить вот эти вот повышенные налоги на прибыль и на доходы граждан, а на те, которые не используются в инвестиционном процессе. Значит, вместо того чтобы поставить вопрос, почему предприятия не участвуют в инвестиционном процессе, разобраться, какие там существуют препятствия, может быть, это налоги повышенные, может быть, это недостаточный инвестиционный климат и какая-то регулятивная чехарда, которую надо бы как-то успокоить и внести определенность; может быть, там надо ввести, наоборот, льготы, для того чтобы был инвестиционный процесс...

Иван Князев: Михаил Кимович, я прошу прощения, я вас поправлю – а может быть, знаете, жадность просто тех людей, которые получают сверхдоходы и просто не хотят думать ни о каком инвестировании, а просто вот им нравится, что они столько много получают?

Михаил Беляев: Иван, вы знаете, мы сейчас, я в данном случае говорил о юридических лицах, вот инвестиционном процессе, потому что нам вот это вот важнее, чтобы у нас развивались производства, создавались рабочие места, и рабочие места с нормальным заработком, то есть то, о чем говорят у вас на каждой передаче каждый вечер.

Иван Князев: Ну они и держат свои деньги на юридических счетах в принципе-то.

Михаил Беляев: Иван, дело в том, что бизнес таким образом устроен, что, если у вас есть прибыльные и комфортные условия для дальнейших инвестиций, у вас деньги никогда без дела лежать не будут. Они всегда, как только есть привлекательная сфера вложения, моментально... Как писал Маркс (я же марксист, как вы знаете), Маркс писал, что деньги постоянно рыщут в сфере обращения в поисках прибыльного вложения. Они не лежат без дела, это не их свойство, свойство денег – рыскать в сфере обращения в поисках прибыльного приложения.

Вот если у вас нет сферы прибыльного приложения, вот то, о чем я сейчас говорил, ну более общим является комфортный инвестиционный климат, палкой вы их туда не загоните, по отрицательным мотивам вы прогресса не добьетесь. Во всяком случае вы можете заставить капитал, для него ввести штрафные санкции, но только в том случае, когда вы создаете те ниши и те условия, куда он может уйти. Одними принудительными мерами вы тут ничего не добьетесь.

Иван Князев: Ну и желательно, чтобы эти условия не менялись каждый год, от года к году, как у нас...

Михаил Беляев: Вот о чем я и говорю, чтобы не было чехарды, чтобы не было регулятивной чехарды.

Иван Князев: ...это частенько происходит. Послушаем телезрителей?

Анастасия Сорокина: Из Санкт-Петербурга Ирина на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Вот государство предлагает людям копить на старость, или, допустим, человек хочет накопить на квартиру, не связываться с банками. Так почему же у нас государство ввело налог на депозит с 1 миллиона? По-моему, это нецелесообразно. Надо либо с 10 миллионов, либо хотя бы с 5 миллионов вводить налог, чтобы люди действительно могли позволить себе делать накопления.

Анастасия Сорокина: Понятен ваш вопрос, Ирина.

Иван Князев: Спасибо, спасибо, Ирина.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович, цифры вас смущают, не смущают?

Михаил Беляев: Ну, трудно не согласиться с Ириной, тут я бы тогда пороги не ставил. Да, если вы хотите, если вам действительно надо поднять с точки зрения государства... Ведь экономическое движение складывается из двух моментов: первый – это инвестиционный процесс, то есть развитие производства, а второй – это спрос, потому что нет смысла что-то производить, если нет спроса со стороны потребителя. И когда вы вводите дополнительный налог на что-то, то понятно, вы отсекаете потребительский спрос, то есть вы его уменьшаете, вы снижаете стимулы для накопления ипотечной, как говорила Ирина совершенно правильно, снижаете спрос со стороны вот этого комплекса строительного, а это немереные глубины, это и сама квартира, а дальше идут уже мебель, ремонты, бытовая техника и так далее, и так далее, то есть это немереный мультипликатор получается. И про пенсионное обеспечение то же самое, то есть вы должны иметь стимул, для того чтобы вкладывать деньги в пенсионные фонды, а пенсионные фонды выходят уже играть на фондовый рынок с вашими деньгами, чтобы это все дело увеличить. И тут уже предприятие...

Иван Князев: ...попадает под налог.

Михаил Беляев: ...получает дополнительные... и так далее, и так далее, да, вот этот оборот и закрывает. То есть когда вы вводите, когда вы...

Понимаете, неверная посылка, во главу угла ставится наполнение бюджета. Бюджет важная штука, но это еще не вся экономика и не икона в красном углу. Бюджет, особенно в период развития, может быть дефицитный и должен, наверное, быть дефицитным, потому что есть другие инструменты неинфляционного покрытия дефицитного бюджета, и самое главное – это дать импульс развитию экономики, и вот тогда у вас решится вопрос и с инфляцией, и с пенсиями, и с заработками, и с наполнением бюджета.

Иван Князев: Ну, тут нам телезрители пишут, вот из Челябинской области в частности, что в России-то честно миллионы не заработаешь, то есть это исключительные какие-то люди, которые получают вот такую вот высокую зарплату.

Но мне знаете что, Михаил Кимович, интересно? Вот те люди, те компании, которые все-таки имеют вот эти высокие доходы, и то, что предлагает Высшая школа экономики, они ведь не захотят добровольно с ними расставаться, вот. Какие схемы они тогда смогут придумывать?

Михаил Беляев: Да какие угодно, Иван. Вот в том-то все и дело, понимаете, если нет сфер прибыльного вложения для этих денег... Я понимаю, что многих они раздражают, повышенные доходы, но лучше, чтобы эти деньги использовались в дальнейшем обороте капитала внутри страны и давали, ну пусть они так периферийно, что называется на английском языке spin-off, то есть очесы основного производства, но будут перепадать. Пусть эти крохи с барского стола, но все-таки хоть что-то будет перепадать во все увеличивающемся, так сказать, размере и масштабе, чем будут изобретаться какие-то вот эти вот окольные схемы, а они будут изобретаться, и самые изощренные, и самые юридические, вот они таки будут, мало того, что будет лишаться экономика вот этих денег, так еще и вот наличие этой «серой» схемы и «серого» производства подрывает и основы легальной экономики, вот в чем все...

Иван Князев: Ну, Михаил Кимович, у нас налоговая хорошо работает последние годы, да и офшоры вроде бы как прикрыли.

Михаил Беляев: Ну, прикрыли, но понимаете, изобретут. Вот как только они пока, вот в данный момент, да, и налоговая работает хорошо, и это, но как только вы их поставите опять в тяжелое положение, загоните, найдут способ обойти и с помощью легальных достаточно, ну псевдолегальных таких вот схем, найдут, юристы поработают.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Давайте узнаем мнение жителей нашей страны, сейчас поговорим со зрительницей из Москвы. Надежда, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Так. Вот про налоги тут говорят, что на сбережения. Мне почти 80 лет, я инвалид и не хочу, чтобы дети помогали. Почему я должна с государством делиться, если у меня чуть больше миллиона? Кто это придумал такое? Я заработала, мне никто не помогал.

Иван Князев: Ну подождите, подождите, Надежда, во-первых, здесь речь идет, например, только если у вас зарплата такая, составляет такую сумму в год.

Анастасия Сорокина: Имеется в виду про депозит, Ваня.

Зритель: Так лет мне уже, я давно уже без зарплаты, дома не двигаюсь, инвалид я.

Иван Князев: Если накопленный депозит, то это уже другая история, вот. Ну и плюс, например, если вы эти деньги, например, получили от продажи какой-нибудь квартиры, вот вы там продали, и так далее, хотите это отложить на пенсию, то вот под этот повышенный налог попадать эта сумма не будет.

Зритель: Ну... Вообще там предлагает ВШЭ, чтобы на вклады, которые больше миллиона, ввести налог.

Иван Князев: Ну да, да, здесь, конечно, момент спорный. Спасибо, мы поняли вас.

Анастасия Сорокина: Спасибо за мнение.

Давайте еще узнаем, что думают жители нашей страны, есть у нас опрос. «Как вы относитесь к налогу для богатых?» – спрашивали корреспонденты у жителей Краснодара, Рязани и Чебоксар.

ОПРОС

Иван Князев: Ну тут по поводу «серых» схем из Ростовской области SMS: «Чтобы не было «серых» доходов, нужно убрать наличку совсем, а налог брать именно с тех денег, которые тратятся и компаниями, и частными лицами. Богатые тратят больше, тогда, получается, от этого отсчитывать налог». А из Челябинской области предлагают отменить, наоборот, тогда уже налоги у тех людей, которые до 25 тысяч получают, ну это в дополнение схемы прогрессивного налога.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок от зрительницы, Самарская область, Татьяна. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Да. Я хотела сказать, что прогрессивный налог нужен, но только не так, что с 5 миллионов 15% и все последние годовые доходы 15%. Раньше был прогрессивный налог, минимальную не брали, потом был налог до определенной суммы 13%, после определенной суммы до следующей суммы свыше, допустим, 15%, потом какой-то промежуток, свыше определенной суммы 25% (ой, чуть не подавилась) и дальше не более 40%. Если, допустим, последние 10 миллионов годовых, то с них уже не более 40%, и это будет справедливо. А так получается, что с 5 миллионов и больше все равно один налог 15%. Люди, которые получают 25 миллионов годовых и которые 5 миллионов годовых, они тоже уже будут обижаться.

Анастасия Сорокина: Понятно. Спасибо, Татьяна.

Вот поговорим с нашим следующим экспертом как раз по поводу обид и справедливости. Диана Вениаминовна Суворова, ведущий специалист объединенного юридического центра «Парфенон», на связи. Диана Вениаминовна, вот говорила сейчас и Татьяна про цифры, тоже добавлю туда же, в кучу, что в Европе действуют ставки еще более, скажем так, суровые: в Испании и Франции 45%, в Дании 55,8%, в Швеции 61,85%. Если бы нашим гражданам, получающим большие зарплаты, такие цифры назвали сейчас, мне кажется, они бы просто все тут же уехали. Как вы относитесь к инициативе, которую приняли и которую предлагает Высшая школа экономики?

Диана Суворова: Ну, основная идея специалистов заключается в повышении доходов бюджета и увеличении финансирования различных отраслей российской экономики. Но в теории это может выглядеть так: налог повышается, когда человек полностью оставляет себе полученный высокий доход. Если же он часть денег инвестирует, то на данную сумму ему предоставляется налоговый вычет. В случае повышения налога на прибыль у компании, у бизнеса появляется стимул вкладывать больше средств в развитие новых и уже существующих проектов. То есть в первую очередь в этом должны быть заинтересованы, естественно, и сами граждане, и юридические организации, то есть это все зависит в первую очередь от культуры, естественно, населения страны.

Анастасия Сорокина: Ну вы как считаете, приживается сейчас идея увеличивать вот эту ставку процентную? То есть сейчас 15%, потом еще больше, сейчас вот собираем на, есть один целевой сбор, а потом их же можно увеличить.

Диана Суворова: Мы полагаем, что сейчас существует очень много разных мнений экспертов. Одни из экспертов все-таки придерживаются той стратегии, что нет необходимости, так сказать, отбирать последние денежные средства, которые были спрятаны под подушкой у людей. Другие же все-таки настаивают на том, что гораздо эффективнее вложить данные денежные средства в экономику.

Анастасия Сорокина: Подождите, ну какие последние средства? Сейчас вот кто зарабатывает 1 миллион рублей в месяц, ну уж понятно, что у них там под подушкой не последние, наверное.

Диана Суворова: Безусловно, об этом речь и идет. Само собой, мы полагаем, что данные денежные средства необходимо направлять на развитие экономики и в первую очередь страны, для того чтобы повышать благосостояние граждан.

Иван Князев: Диана Вениаминовна, а как вот учесть действительно все эти нюансы, то, о чем наши телезрители говорят, что вот у меня, может быть, на депозите лежит несколько миллионов, какая-нибудь бабушка накопила себе на пенсию, – как можно выстроить вот эту вот прогрессивную шкалу, чтобы все нюансы учесть, чтобы действительно не ударить по тем, кто потом и кровью скопил какую-то определенную сумму? Тогда уже к социальному какому-то справедливому моменту привести тех, кто действительно много зарабатывает. Как это может выглядеть?

Диана Суворова: Ну, вот до меня уже выступали ряд экспертов, которые указывают и ссылаются на прогрессивную шкалу налогообложения. Мы полагаем, что все-таки именно прогрессивная шкала должна формироваться...

Иван Князев: Ну понятно.

Диана Суворова: ...с учетом интересов всех слоев общества, в первую очередь малообеспеченных граждан.

Иван Князев: Ну понятно, но просто...

Диана Суворова: Тех, у кого зарплата ниже 20 тысяч рублей...

Иван Князев: Мы и говорим о прогрессивной шкале, но просто много разных категорий под нее попадает социальных, в том числе и не совсем богатых людей, но тоже, получается, с них будут повышенные доходы брать.

Диана Суворова: Ну, тут мы как раз говорим о том, чтобы данные доходы были прозрачны у населения, чтобы можно было уже какие-то критерии, так сказать, чтобы было прозрачно и видно, откуда же денежные средства поступают у граждан, и тогда уже подводить это все под данную шкалу.

Иван Князев: Ну чтобы было какое-то разделение, то есть или вот эта бабушка, которая накопила 5 миллионов, или человек топ-менеджер, который получал по миллиону зарплату в месяц, это же разные совершенно вещи.

Диана Суворова: Да, да. У нас сейчас уровень технологий налоговых служб позволяет это все отслеживать замечательно, поэтому...

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Диана Суворова, ведущий специалист объединенного юридического центра «Парфенон». Прорываются зрители в прямой эфир.

Иван Князев: Да, у нас целый шквал звонков.

Анастасия Сорокина: Людмила из Волгограда, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Людмила, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

У меня вот такое мнение мое. Вот почему-то, когда идет речь о прогрессивном налоге, берут 5 миллионов, свыше 5 миллионов доход, значит брать. Это как раз у нас депутаты, 5 миллионов они в год получают, с них он и не будет браться, поэтому эта сумма, мне кажется, и оставлена. А вот проценты на депозиты в банках почему-то свыше 1 миллиона только люди должны.

А вот так вот мое мнение: ведь человек когда откладывал деньги на депозит себе на старость, на пенсию, он уже с зарплаты платил 13% подоходный налог, правильно?

Иван Князев: Правильно.

Зритель: Так теперь получается, с процентов с этого миллиона, чуть если там с небольшим, с него опять будут брать налог. Получается, что... со своих заработанных денег будет два раза платиться налог. Как это объясняется? Вот это никто не объясняет из экспертов.

Иван Князев: Ну вот мы как раз-таки и пытаемся прояснить эти моменты.

Зритель: Вот почему, почему 1 миллион, значит, человек действительно потом и кровью заработал, и он, откладывая, платил уже налог с зарплаты 13% исправно, а теперь с его же несчастных этих процентов с депозита у него еще будут брать раз налог с этих же денег. Вот этот вопрос меня интересует, вот такое мое мнение.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Людмила.

Иван Князев: Спасибо вам.

Анастасия Сорокина: Узнаем, что интересует Сергея из Кургана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Сергей, какие у вас вопросы?

Зритель: У меня вопросы такие, что кто миллионы заработал, это он не лично заработал, а заработали люди рабочие, и вот с этих надо брать налоги 40–50%...

Иван Князев: В смысле? Что значит «не лично заработал»?

Зритель: Они же все, богатые, в Европу едут, там, в Европе, большие налоги, 40–60%, вот пусть и платят, значит, соответственно. С 5 миллионов брать 40% обязательно, а вот эти деньги направлять надо туда, где наши дети болеют...

Анастасия Сорокина: То есть вы считаете, что несправедливо 15%?

Зритель: У нас вот по телевидению постоянно идет 100 рублей, 300 рублей, чтобы детей вылечить, вот пусть этих детей лечат на эти деньги, где у нас собирают по 100–200 рублей.

Анастасия Сорокина: Сергей, цифры вы называете, а справедливый какой бы был процент, на ваш взгляд? Какой должны платить налог состоятельные граждане?

Зритель: Ну, начинать надо хотя бы с 20% и постепенно поднимать до 40–50%, потому что это не миллионер заработал эти деньги, миллионы, 10, 20 миллионов, миллиарды.

Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо, Сергей.

Иван Князев: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Поговорим со Светланой Барсуковой, профессором факультета социальных наук Научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики». Светлана Юрьевна, добрый день.

Светлана Барсукова: Добрый день.

Анастасия Сорокина: У нас разрывается чат, вот Ваня не даст соврать, пишут зрители: «Справедливо повышать и не останавливаться на этом». Астрахань: «Инициатива повышения налогов на сверхдоходы правильная, давно пора». Люди радуются, те, кому не сулит вот это повышение, увеличение налогов, они говорят о том, что все сделано верно. Как вы считаете, вот сейчас такой сложный момент, когда на этом надо остановиться, чтобы одним вроде бы как не особенно тревожить, другие вроде бы как порадовались, или все-таки постепенно как-то может меняться это положение вещей и надо это делать сейчас, это своевременно?

Светлана Барсукова: Ну, то, что эта мера популярна у населения, это было известно и до принятия этого решения. То есть все опросы общественного мнения показывали, что люди выступают за прогрессивную шкалу налогообложения. К слову сказать, вообще в западных странах, на которые мы регулярно смотрим, вообще говоря, нет практически стран с плоской шкалой налогообложения, потому что... Причины можно называть разные, но это факт, и наша страна встраивается, получается, в это, отказывается от плоской шкалы.

Но я хочу напомнить, что плоская шкала существовала в нашей стране 20 лет несмотря на понимание того, что люди хотят прогрессивную шкалу. Почему ее не принимали? Потому что очень четко понимали, что люди с большими капиталами, с большой юридической помощью, с большим уровнем правовой грамотности достаточно изобретательны в утаивании своих доходов. То есть фактически говорилось не о том, что несправедливо брать с них повышенный налог, а фактически говорилось о том, что власть не уверена в своей способности собрать повышенные налоги.

Вот сейчас, 1 января, вы знаете, вводится 15% с суммы, превышающей 5 миллионов, то есть если у человека 5,5 миллионов доход, с 5 миллионов он платит 13%, а с 500 тысяч будет платить 15%. И есть предложения, они уже прорабатываются, об усугублении этой тенденции, о том, чтобы люди с доходами свыше 20 миллионов платили 20%. Будет это принято, не будет, мы не знаем, но вообще говоря, если мы берем официальную статистику, то это будет касаться 1%, ну 1,5% населения, потому что не так просто люди расстаются с доходами, и способов утаивания своих доходов великое множество, это тоже надо иметь в виду.

Анастасия Сорокина: Но сейчас вот такой запрос на социальную справедливость на это повлиял, если 20 лет мы придерживались одного мнения, а сейчас все-таки поменяли его?

Светлана Барсукова: Ну, не только запрос, просто изменение, вы видите, как изменились цены на нефть, изменилась конкурентоспособность рубля, обострились многие экономические проблемы, социальные. Я думаю, что это совокупность обстоятельств, а вовсе не просто запрос населения на социальную справедливость. Этот запрос существовал давно, однако в действия переходит только сейчас, потому что эти действия – это результат совокупности обстоятельств: и ухудшение положения в экономике, и дефицит бюджета – все приводит к тому, что нужно закрывать дыры какими-то способами, в частности повышать собираемость налогов.

Иван Князев: Светлана Юрьевна, как вы считаете, это нужно вводить посредством каких-то таких вот шоковых мер, или, может быть, постепенно и даже и не сейчас, сейчас несвоевременно, как вот один из наших экспертов говорил?

Светлана Барсукова: Ну, 15% – это уже доказательство того, что пошли не шоковым путем. Ну 13% и 15%, вы видите, шаг минимальный. Потом 5 миллионов – это довольно высокие доходы, начиная с которых будут брать повышенные налоги. То есть вот то, что вы сейчас показываете на экране, фактически доказательство того, что выбран сценарий плавного, очень такой нешоковый вариант решения этой проблемы.

Иван Князев: Я бы даже так сказал, что это какая-то апробация вообще всей этой схемы, потому что даже и не в бюджет, а на какие-то целевые нужды будут тратиться эти деньги.

Светлана Барсукова: Ну да, объявлено, что деньги, собираемые таким образом, пойдут на лечение тяжелобольных детей.

Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Из Мордовии на связи Дмитрий. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот касательно депозита по вкладам, процент. Я считаю, что это не совсем справедливо, потому что, по моему мнению, это такая мера государственной стимуляции людей, для того чтобы повысить потребительский спрос, для того чтобы люди не держали денежные средства на своих вкладах.

Касательно прогрессивного налога что хотелось бы высказать? В первую очередь я считаю то, что, наверное, это мера социальной ответственности людей с повышенными доходами, которые зарабатывают денежные средства непосредственно в нашем социуме, и тем самым они как бы несут ответственность за тех людей, посредством которых данные денежные средства и зарабатываются, потому что человек не может один, да, заработать, вообще любой человек низкий доход либо высокий, это в любом случае такой механизм социума. Вот как бы вот так вот вкратце.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Дмитрий, за мнение.

Иван Князев: Из Ярославской области пишут, что «самый честный налог (по мнению нашего телезрителя) – это 90–95% для очень богатых людей». Ну и также, Светлана Юрьевна, многие нам говорят наши телезрители о том, что все-таки те, кто зарабатывают мало, их нужно вообще освобождать от налогов. Но экономисты усиленно этому противятся. Как вы считаете?

Светлана Барсукова: Ну, эти предложения действительно звучат давно об освобождении от налога. Я думаю, что основной довод против введения этой меры – это непрозрачность доходов населения. То есть очень многие люди могут предъявить справки о том, что у них очень небольшой доход, и на этом основании получить освобождение от налогообложения, но при этом иметь теневые доходы, и, кстати, довольно приличные.

И таким образом вот освобождение от налогов одних и тем не менее уплата налогов другой частью населения – это не приближение к идее социальной справедливости в ситуации непрозрачности доходов. Ну куча населения, живущих в курортных зонах, сдает жилье, и они очень хорошо зарабатывают за время курортного сезона, и эти же люди на основе формальных доходов могут быть освобождены от налогообложения. Таких примеров я могу привести миллион. Вот до тех пор, пока существуют теневые доходы, теневой рынок труда, теневая занятость, теневой бизнес, освобождение одних и возложение налогового бремени на других – это не путь к социальной справедливости, это, наоборот, путь к социальной конфронтации.

Потому что люди, живущие на одной лестничной клетке, живущие в подъезде, прекрасно знающие о доходах друг друга, будут питать друг к другу ну прямо буквально классовое чувство ненависти, потому что я плачу налоги, а сосед не платит. Почему? Потому что я бюджетник и мои налоги прозрачны до копейки, а у него теневой бизнес и справка фиктивная, что он получает 10 тысяч в месяц. Все ИП могут нарисовать себе какие-то смешные доходы, ну о чем мы говорим? Армия самозанятых, которые вообще готовы предоставить справку о том, что они буквально безработные. Я думаю, что проблема в этом.

Иван Князев: Ну, некоторые...

Анастасия Сорокина: Успеем быстро выслушать еще один звонок.

Иван Князев: Да, успеем еще один звонок.

Анастасия Сорокина: Ирина из Краснодарского края. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я тоже хотела бы выступить в защиту вкладчиков, потому что люди часто откладывают на пенсию. Вот всей семьей пока жили, собирали какие-то копейки. Да, там, может быть, миллион, 1 миллион 100 тысяч, может быть, у кого-то 1,5–2, я не знаю, как люди собирали, откладывали себе, отказывали во многом, очень во многом. И это несправедливо накладывать вот на таких граждан, которые даже боятся лишнюю копейку потратить, вы понимаете, какое время, на старости пенсии очень маленькие, плюс ко всему еще болезни и лекарства. Мне кажется, это нечестно, вот это мое мнение, это неправильно.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое.

Светлана Барсукова: Можно я добавлю? Вот бегущую строчку я сейчас увидела на экране, пробежало, что кто-то говорит, что справедливо брать вот этот налог не с суммы вклада в 1 миллион, а с дивидендов, – так вот, собственно, об этом-то речь и идет, видимо, люди не очень поняли. Если у вас 1 миллион лежит, это не значит, что вы будете 13% с миллиона платить, который лежит...

Иван Князев: Конечно, только с тех доходов, которые вы получаете, с дивидендов.

Светлана Барсукова: Да.

Иван Князев: Еще, кстати, Светлана Юрьевна, люди пишут, что пока, на данный момент, не знаю, какое слово подобрать, называют вот этот маневр такой небольшой профанацией и попыткой успокоить бедные слои населения. Как вы считаете? Если можно, коротко.

Светлана Барсукова: Я думаю, что...

Иван Князев: Или все-таки это первая ступень на правильном пути?

Светлана Барсукова: Это будет зависеть от ситуации с бюджетом и с ценой на нефть. Если приспичит, решатся на новое налогообложение состоятельных граждан.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Светлана Барсукова: Если крайней необходимости не будет, то вопроса...

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук НИУ ВШЭ.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
К чему приведёт повышение налогов на сверхприбыль? Не уйдёт ли экономика в серую зону?