ТЕМА ДНЯ: Борьба с наркоманией

ТЕМА ДНЯ: Борьба с наркоманией | Программы | ОТР

Как противодействовать распространению наркотиков и помочь наркозависимым?

2020-11-17T14:59:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Борьба с наркоманией
Россияне мечтают о загородной жизни. лоукостеров будет больше? Должники и коллекторы. Центробанк ищет информаторов. Досрочная пенсия
Надоели человейники!
Евгений Коган: Через 2-3 года на рынке будет огромное количество недвижимости, которую люди будут вынуждены продавать, не справившись с ипотечными обязательствами
Врачам - досрочную пенсию!
Российская косметика: что помогает ей успешно конкурировать с зарубежной?
Где вырастил, там продаю
Дом или квартира: где лучше жить?
Зачем ЦБ ищет в банках информаторов?
Кто выбивает долги?
Будем летать дёшево? В России могут появиться новые лоукостеры
Гости
Евгений Харламов
адвокат, экс-начальник криминальной милиции
Вероника Готлиб
психиатр-нарколог, руководитель центра детско-юношеской аддиктологии
Алексей Кнорре
докторант факультета криминологии Университета Пенсильвании

Денис Чижов: Продолжаем программу «ОТРажение», с вами по-прежнему Марина Калинина...

Марина Калинина: ...и Денис Чижов.

Денис Чижов: И сейчас главная «Тема дня», большая.

Марина Калинина: Да, большая тема.

Денис Чижов: В России стало меньше официально зарегистрированных наркоманов, но контроль за оборотом наркотиков все равно необходимо ужесточать, – об этом накануне заявил Владимир Путин на заседании Совета безопасности. По словам президента, в первой половине 2020 года объемы контрабанды снизились на треть, и связано это с коронавирусом, из-за которого были закрыты государственные границы.

Марина Калинина: Ну, надо отметить, что борьбу с наркотиками ведут практически все страны, кто-то более успешно, кто-то менее. Но вот есть еще один аспект в выступлении президента, давайте посмотрим фрагмент и послушаем.

Владимир Путин: Нужно разоблачать ложь, в том числе о так называемом безопасном, цивилизованном потреблении так называемых легких и других наркотиков. Мы видим, что для распространения наркотиков преступники все чаще используют современные средства коммуникации, а в схемах поставок и сбыта так называемые бесконтактные способы расчетов и новые внебанковские формы платежей применяются все шире и активнее. Получается, что между продавцом и покупателем наркотиков не требуется личного контакта.

Денис Чижов: По данным Минздрава, с 2008-го по 2018-е гг. количество наркозависимых сократилось почти на 30%, с 341 тысячи до 250 тысяч человек. В основном за лечением обращаются молодые люди от 20 до 39 лет, при этом более чем в 80% случаев это мужчины.

Марина Калинина: Ну и вот сейчас будем говорить на эту тему. Пишите нам, звоните, рассказывайте свои истории. Может быть, было в вашей жизни такое, что вот были наркоманы, может быть, кто-то излечился, кто-то так и не смог. И как бороться с наркоманией, с вашей точки зрения? Какие меры нужно принимать, чтобы наркоманов в нашей стране если не стало совсем, но стало бы намного меньше и наркотики бы не распространялись с такой скоростью. Звоните-пишите, рассказывайте, задавайте вопросы нашим экспертам.

А первый эксперт у нас на связи – это Вероника Готлиб, психиатр-нарколог. Вероника Яковлевна, здравствуйте.

Денис Чижов: Здравствуйте, Вероника Яковлевна.

Марина Калинина: Давайте с самого начала разберемся, что же такое наркомания. Что к этому относится? Что это за понятие?

Вероника Готлиб: Наркомания – это зависимость, которая формируется к какому-либо веществу, признанному наркотиком. У наркотика есть помимо биологического и социального статуса еще и юридический статус.

Марина Калинина: Смотрите, а вот эта грань, когда «я просто побалуюсь» и когда это становится болезнью, с какой стадии понять, что человек действительно болен?

Вероника Готлиб: Ну, критерием зависимости является дискомфорт психологический или физический в ситуации отсутствия вещества и, соответственно, восстановление этого комфорта в ситуации употребления. Другими словами, когда человек страдает, тяжело страдает на психологическом уровне и даже на физическом без вещества, мы можем говорить о том, что это зависимость.

Денис Чижов: Вероника, смотрите, насколько мы слышим истории, излечиться от наркозависимости очень сложно, очень многие люди, которые один раз излечились, потом по несколько раз лечатся, возвращаются, лечатся, возвращаются. Вообще это реально, раз и навсегда вылечиться? Таких историй много, или это единицы?

Вероника Готлиб: Ну, таких историй достаточно, слава богу. Я хочу сказать, что наркомания – это болезнь хроническая, то есть зависимость от наркотиков – это хроническая болезнь. И как любая хроническая болезнь, она имеет ремиссию и возможность обострения. Собственно, задача как можно больше создать ремиссию. Риск срыва так называемого, то есть возвращения к употреблению, конечно, очень велик.

Денис Чижов: А зависимость есть психологическая, а есть, насколько я понимаю, зависимость, ну вот в организме не хватает каких-то веществ. Вот какая на первом месте? С чем бороться в первую очередь нужно?

Вероника Готлиб: Ну, знаете, справиться с физической зависимостью не так сложно, для этого, в общем, есть достаточный арсенал лекарственных препаратов. А самое сложное – это, конечно, психологическая зависимость, потому что вот тот самый психологический дискомфорт, который возникает, может быть настолько сильный... То есть это может быть тяжелая депрессия, апатия, и человек, естественно, старается как-то вернуться в более-менее нормальное состояние, поэтому это самое сложное, потому что всегда есть повод употребить, жизнь вообще сложная штука.

Марина Калинина: Об этом мы поговорим чуть позже.

Давайте вместе посмотрим небольшой сюжет, как людям все-таки удалось справиться с этой проблемой и излечиться от наркомании... Так, сюжет мы посмотрим потом, чуть позже.

Давайте тогда продолжим. Ну вот смотрите, с психологической точки зрения, наверное, почти каждый человек ищет какой-то для себя допинг. Почему это человеку нужно?

Вероника Готлиб: Ну, вы знаете...

Марина Калинина: Ну кто-то выпивает, кто-то покуривает, кто-то там понюхает, кто-то еще... Все равно как-то хочет человек себя как-то взбодрить, мотивировать на что-то вот таким образом, и это испокон веков, это же не вчера началось.

Вероника Готлиб: Да. Но дело в том, что далеко не... Допинги бывают разные, и то, чем можно себя взбодрить, мотивировать и вообще как-то доставить себе удовольствие, это далеко не всегда психоактивные вещества. Безусловно, в нашей культуре в российской в частности алкоголь – это вообще неотъемлемая часть всего, жизни нашей: радость – алкоголь, горе – алкоголь, встреча – алкоголь, прощание – алкоголь. И на самом деле как бы мне кажется, что далеко это не единственный способ себя взбодрить. Как раз задача возвращения, так сказать, выхода из вот ситуации зависимости – это поиск каких-то других способов внутренней саморегуляции, внутреннего ресурса, внешних каких-то поддерживающих моментов, для того чтобы уйти от этого, иначе было бы совсем безнадежно.

Денис Чижов: Вероника, ну а в этом плане зависимости вообще отличаются? Зависимости разные бывают? Алкогольная, например, и зависимость от наркотиков – и то, и то плохо, и то, и то губит. Где тогда разница? Зависимость от интернета еще есть.

Вероника Готлиб: Да вы знаете, любая зависимость – это не есть хорошо, потому что зависимость тем и плоха, что она нарушает социальное функционирование человека, я уж не говорю сейчас про вред здоровью. И если мы говорим про алкоголизм, то здесь, в общем, тоже все достаточно печально. А наркотики, просто есть разная степень, так сказать, их наркогенности, то есть скорость формирования зависимости, степень вредных последствий и вообще токсического воздействия на организм.

А интернет-зависимость, скажем так, влияние на организм может быть минимальное, но тоже есть, но степень психологической зависимости как раз очень выражена. То есть это та ситуация, которая полностью нарушает вообще жизнь человека и превращает ее, уводит вообще из реальности в другую, в другое пространство.

Марина Калинина: Давайте послушаем сейчас Карину, она нам дозвонилась из Челябинской области. Карина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

У меня сын был наркоман. Вот уже 10 лет он не употребляет наркотики благодаря тому, что попался хороший психолог. Он был месяц в этом центре, два раза срывался, но победил. Вышел, пошел работать, кончил институт, сейчас он работает, женился повторно, ребенок родился, очень хорошо. Надо верить.

Денис Чижов: Карина, а он сам решил лечиться, или вы настояли?

Зритель: Нет, я настояла. Он был женатый, я узнала, уже было поздно, он уже внутривенно принимал.

Денис Чижов: Ага.

Зритель: Но мы начали бороться с этим и победили.

Денис Чижов: Спасибо большое, Карина.

Ну и вот еще сообщение есть из Амурской области: «Принудительное лечение необходимо на государственном, на законодательном уровне», – такое мнение, мы попросим его прокомментировать нашего эксперта Веронику. Но перед этим давайте посмотрим все-таки наш сюжет, истории тех людей, которым удалось все-таки вылечиться.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вероника, ну вот такой сюжет у нас получился.

Вот с вашей точки зрения, во-первых, я бы хотела, чтобы вы это прокомментировали. И потом, вот как лечить наркоманов? Где их лечить? Есть ли у нас действительно профессиональные такие центры, которые бы помогали этим людям? Ведь это очень большая проблема.

Вероника Готлиб: Да, слава богу...

Марина Калинина: Ну то есть волонтеры волонтерами, все понятно, а вот именно профессиональная помощь.

Вероника Готлиб: Безусловно, для того чтобы... То есть есть результаты, есть много достаточно людей, которые удерживаются в трезвости и ведут совершенно полноценный образ жизни. Ну, есть много разных центров, есть государственные центры по лечению зависимых, есть негосударственные. Среди негосударственных тоже есть разные; есть, в общем, совсем, я бы даже сказала, и не реабилитационные центры, а какие-то околозаконные.

Марина Калинина: Ага.

Вероника Готлиб: Сейчас, конечно, этих центров очень много, и делаются попытки, собственно, есть такая задача как-то провести анализ, провести, составить какой-то реестр этих центров. То есть все-таки, наверное, те программы, которые там реализуются, должны быть официальные, то есть они не должны нести какого-то разрушения, как иногда бывает. Поэтому сейчас создаются ассоциации таких центров, ведется речь об их аккредитации, прохождении ими аккредитации. И тогда, в общем, наверное, ситуация будет во всяком случае безопасной, потому что сейчас в основном люди либо передают, так сказать, из уст в уста какую-то информацию, либо пользуются услугами интернета, и куда они могут поместить своего родственника, они не всегда знают.

Денис Чижов: Вероника, а еще же важный факт, вы начали говорить про официально не официально. Вероятно, многие опасаются идти в какие-то официальные государственные центры, потому что ты попадаешь на учет, а если ты обращаешься в какую-то частную клинику, подпольную, как вы говорите, то это же никуда не идет, ни в какую статистику и нигде не отражается.

Марина Калинина: И сюда же мой вопрос был бы следующий, что вот эти данные Минздрава, что у нас снижается число наркозависимых на 30%, вот за 10 лет якобы снизилось...

Денис Чижов: Да-да-да.

Марина Калинина: Можно ли им доверять, если это официальная статистика? А вот те люди...

Денис Чижов: Сколько неофициальных у нас наркоманов.

Марина Калинина: ...которые приходят в такие полулегальные, какие-то частные центры, они же нигде не учитываются. А есть люди, которые просто не приходят и наркоманы.

Вероника Готлиб: Да, несомненно. Вы знаете, статистика такая вещь... В общем, я бы сказала, что у меня вызывает некоторые сомнения такая благополучная ситуация...

Марина Калинина: Ну вот вы как специалист примерно можете сказать, каков масштаб проблемы, с вашей точки зрения? Насколько это все в цифрах?

Вероника Готлиб: Ну, вы знаете, я работаю с подростками, и меньше пациентов у меня не становится, то есть употребление среди молодежи, по моим ощущениям, очень и очень высокое. Поэтому, несомненно, статистика ведется по официальным обращениям, и вы абсолютно правы, что вот те меры, которые, так сказать, до́лжно принимать в государственном секторе, то есть установление диспансерного наблюдения, эта мера очень многих отпугивает. Конечно, многие стремятся соблюсти, так сказать...

Денис Чижов: ...инкогнито.

Вероника Готлиб: ...анонимность, да. Хотя на самом деле очень... Может быть, это действительно такой важный момент, может быть, имеет смысл пересмотреть, насколько вообще мотивация к лечению... Она сама по себе очень важна, поэтому если именно это человека останавливает от обращения или побуждает его обращаться в какие-то не очень «правильные» места, может быть, имеет смысл как-то подумать на эту тему.

Потому что есть центры очень хорошие негосударственные, но при этом человек должен понимать, должен знать, должен быть уверен, родственник, например, или сам пациент, что бывает, конечно, реже, что он ничем не рискует, что ему окажут квалифицированную помощь. Это может быть в ряде, если это медицинская помощь необходима, значит, должна быть квалифицированная медицинская помощь или психологическая. Потому что, конечно, очень многие центры, так сказать, создаются больше с коммерческим таким уклоном.

Денис Чижов: Вероника, а вот в эти...

Марина Калинина: Спасибо большое.

Денис Чижов: Последний вопрос, если можно. Вероника, а вот в эти центры чаще обращаются все-таки родственники или человек напрямую, который решил вылечиться?

Вероника Готлиб: Родственники, родственники.

Денис Чижов: Родственники, ага. Спасибо большое. Вероника Готлиб была с нами на связи, психиатр-нарколог. Спасибо большое.

Марина Калинина: У нас есть несколько звонков. Ольга из Тюменской области к нам дозвонилась. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

У меня большой к вам вопрос. Вот вы все правильно говорите, но это все опять же останется разговорами. Самое главное, чтобы было на законодательном уровне все закреплено. У меня сын и наркоман, и алкоголик. Я обращалась к врачам, чтобы его приняли, сам он не хочет сам пойти лечиться. Почему его нельзя принудительно мне как матери по заявлению, написать заявление, чтобы его поместили на лечение? Пусть даже он если сорвется, может быть, повторно на лечение. Ни один... В основном все наркоманы не хотят лечиться.

Вот эта статистика, что у вас приведена, что наркоманов меньше, – да не меньше их стало, их много, просто многие не хотят лечиться, как вот мой сын. И я не знаю, что с ним делать. Я обращалась к врачам в диспансер, мне ответили: «Только можно...» Я говорю: «Можно по заявлению родителей?» – «Можно только с его согласия». Но он сам никогда не согласится. Почему его нельзя силой привести туда?

Марина Калинина: Да, Ольга, спасибо, мы этот вопрос обязательно зададим нашему следующему эксперту.

Давайте дадим возможность высказаться еще Вадиму из Томска, наш телезритель. Вадим, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Алло?

Денис Чижов: Вы в эфире.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот я смотрю, значит, «Борьба с наркоманией». А почему опять мы с ветряными мельницами боремся?

Марина Калинина: Ага.

Зритель: Вот мы боремся с тем, что уже следствие, то есть наркоманы, как их лечить, все. Это все зависит от человека, захочет он, он вылечится. А в основном-то надо бороться с чем? – с тем, кто распространяет, с тем, кто это прикрывает. А люди в погонах это прикрывают, и пока они будут прикрывать это все дело, это будет происходить.

Вот у меня случай был, у меня знакомый, значит, ставит машину на стоянку. Подъезжает белая машиночка импортная, к ней вот эти наркоманы прямо кучей, быстренько раз-раз-раз! – и разбегаются. Он говорит, что записал номер, позвонил в полицию. И что вы думаете? Через 2 дня к нему подходят два «быка» и говорят: «Слышь, дед, тебе что, мешает что-то, жизнь? Ты больше так-то не делай, ай-яй-яй». Вы понимаете, что творится?

Денис Чижов: Ага.

Зритель: Вот с чем надо бороться-то, чтобы люди в погонах получали по 25 лет, а... до пожизненного.

Денис Чижов: Вадим, вот как раз сейчас мы перейдем к людям в погонах. К нам присоединяется Евгений Харламов, адвокат, бывший начальник криминальной милиции. Евгений Викторович, здравствуйте.

Давайте сначала ответим как раз на два вопроса наших телезрителей. Сначала с последнего начнем, оттолкнемся, вот вы послушали Вадима из Томска, прокомментируйте, пожалуйста. Почему, казалось бы, действительно, ты возле дома увидел, что кто-то делает закладку, пожаловался в полицию, и потом к тебе еще и пришли, ну хорошо, не полицейские, но какие-то товарищи?

Евгений Харламов: Я понял. Во-первых, еще раз здравствуйте. Во-вторых, все-таки мы не знаем всех обстоятельств дела, вот этого случая конкретного, по которому позвонил молодой человек. Но, насколько мне известно, я же все-таки общаюсь, по настоящее время очень часто общаюсь, почти каждый день общаюсь с сотрудниками, очень жестко на самом деле борются, кто бы как что ни говорил, с распространителями.

Да, конечно, существует и коррупционная связь, но она как существовала, как существует, так она и будет существовать, никуда от этого не деться, вопрос только в уровне коррупции. Но с этим, поверьте мне, действительно борются и Управление собственной безопасности, и Федеральная служба безопасности, Следственный комитет и прокуратура.

Но если вот конкретно возвращаясь к этому случаю, если это имеет место на самом деле, то молодому человеку необходимо позвонить в Службу собственной безопасности того региона, где он проживает, там, где есть телефон доверия, и, собственно, сообщить о данных фактах. Они проведут проверку и примут решение.

Марина Калинина: А по первому вопросу, что вот у нас сейчас на законодательном уровне закреплено то, что родственники не могут принудительно положить наркомана в клинику?

Евгений Харламов: Да, это действительно имеет место быть. Я не законодатель, вот, у нас как прописано? Я сейчас дословно не помню, но если не существует угрозы реальной жизни и здоровью окружающих, то его поместить насильно, так скажем, принудительно нельзя.

Марина Калинина: То есть, получается, если он не хулиганит, с ножом не бегает за другими людьми, то, в общем, его в клинику без его согласия не положат, так?

Евгений Харламов: Совершенно верно. Понимаете, ведь к наркоманам относятся как к людям, которые имеют заболевание, наркоманию. Ведь никто же не отрицает, что наркомания – это заболевание. Это получается, что к любым другим заболеваниям, грипп и тому подобное, тоже надо принудительно помещать в стационар, если человек отказывается сам лечиться, вот какая параллель проводится, к сожалению. Хотя я с вами согласен, может быть, в каких-то исключительных случаях надо принудительно помещать в тот или иной стационар, дабы, собственно, сохранить этому человеку жизнь и окружающим жизнь. Но это вопрос не ко мне, это вопрос к законодателям.

Марина Калинина: Смотрите, распространение наркотиков – это огромный бизнес, куда привлекают и подростков, дабы они смогли денег заработать, ну как они так считают, и так далее. Вообще есть какие-то цифры более-менее такие доступные, вообще сколько денег крутится в этом?

Евгений Харламов: Слушайте, ну цифру никто официально не подсчитывал. Вообще я с Вероникой отчасти соглашусь по поводу статистики. Кто-то из великих сказал, что есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика...

Марина Калинина: И есть статистика, да.

Евгений Харламов: Да. Поэтому доверять вот этой статистике на 100% я бы не стал. Но я исхожу из практики...

Марина Калинина: Так.

Евгений Харламов: Как вот бывший начальник криминальной милиции могу сказать, что колоссальнейшие деньги крутятся, колоссальнейшие деньги. Почему, собственно, даже президент заострил на этот счет внимание? Потому что, если брать масштаб всей страны, это миллиарды, это даже не миллионы, миллиарды долларов, и куда эти доллары уходят, в том числе и на спонсирование терроризма и приобретение оружия, что тоже не исключено, а это безопасность нашей страны. Поэтому это кажется мелочью, вроде бы как незаконный оборот наркотиков, для кого-то кажется мелочью, а на самом деле в итоге это очень серьезная глобальная проблема для всей страны.

Денис Чижов: Евгений Викторович...

Марина Калинина: Почему не получается тогда бороться с этим, ну вот с вашей точки зрения? Ведь много лет это все делается, все все знают и так далее, и так далее. Но что делать-то с этим?

Евгений Харламов: Здесь две...

Марина Калинина: Почему меры борьбы не работают и наркоманов меньше на самом деле не становится, ну вот как люди нам даже звонят и говорят?

Евгений Харламов: Ваш вопрос надо разделить на два вопроса. Первое: все-таки почему не борются? На самом деле борются, и мне есть с чем сравнить. Я начинал все-таки в нулевых-девяностых, и там, извините меня, спокойно мог подъехать человек к отделу милиции и спокойно, извините меня, что я так скажу на всю страну, курить марихуану, понимаете, не боясь, что его привлекут прямо здесь к ответственности. Сейчас даже страшно себе представить, что кто-то из граждан придет к отделу полиции и будет там наркотики принимать, вот в чем разница, поэтому разница на самом деле ощутимая, действительно борются. Да, не везде хорошо получается, но борются.

Второе, почему не становится меньше наркоманов. Я думаю, Вероника не даст мне соврать, раньше была по крайней мере профилактика, вспомните ДОСААФ, детские кружки, чего только не было для наших детишек, молодежи, для подрастающего поколения. Сейчас кто занимается нашими детьми?

Марина Калинина: Вот смотрите, смотрите, Евгений, мы вчера как раз обсуждали тему молодежной политики в нашей стране. Нам эксперты рассказывали про различные проекты, про какие-то там программы, про какие-то трудовые лагеря и так далее, и так далее, и никто из них не сказал, что вот в молодежной политике должна быть и профилактика, борьба с таким явлением, как алкоголизм, наркомания и так далее, и так далее.

Евгений Харламов: Я вам скажу так. У меня очень близкий родственник употреблял наркотики, я не скрываю этого, я не буду называть его фамилию. Я вам скажу честно, я его лично брал под свое крыло, я говорю это на личном примере, не стесняясь, я его брал под личное крыло. Я ходил везде с ним на тренировки, да, я ходил с ним на тренировки, я его вовлекал в спортзал, в футбол, лично помогал ему, честно говоря, с призывом в армию, он попал в нормальные войска, он отслужил. Сейчас он женился, слава богу, работает, все. Это говорю я на личном примере.

То есть если бы мы так ответственно подходили к детям, к профилактике именно преступности, правонарушений, то поверьте... Я не говорю, что это бы полностью исключило потребление наркотиков, но это бы в разы, если не сказать в сотни раз, уменьшило бы, что называется, факты употребления наркотиков. Нам надо заниматься детьми. Ведь многие же правильно говорят, что вы лечите уже оконченный вариант, уже тогда, когда человек заболел, а ведь надо профилактировать. Ведь не просто так детям прививки прививают, чтобы они не болели гриппом, а если не прививать, что будет дальше? Так и здесь.

Надо прививать такой, знаете, хороший социальный образ жизни, чтобы человек был вовлечен во что-то, чтобы он не был брошен, я имею в виду про ребенка, про юношу, чтобы он не был выброшен на улицу самостоятельно. А сейчас именно так и происходит, к сожалению. Я не хочу здесь ругать власть или что-то там, в чем-то их обвинять, но недоработки на местах имеют место быть. У нас декларируется все официально, вроде бы как все здорово, а на местах посмотрите, что происходит.

Даже касательно простого лечения, кто-то из врачей мне сказал: «Чтобы лечиться у нас в стране, надо иметь отменное здоровье». Это смешно, может быть, звучит, но ведь это же отражает истинное положение вещей в некоторых поликлиниках.

Денис Чижов: Евгений Викторович, вот интересный момент я хотел. Смотрите, президент отметил, что объемы снизились в этом году кардинально и это связано с закрытием границ. И в Советском Союзе ситуация с наркотиками тоже была, мягко говоря, получше, чем сейчас, и очевидно, из-за чего, – из-за того, что просто границы были закрыты. То есть, получается, других способов, что ли, не существует эффективных борьбы с наркотиками, кроме как просто закрыть границы частично или полностью?

Евгений Харламов: Ну, президенту вернее, виднее, президенту нашему виднее, у него много специалистов, сотрудников с разных ведомств, спорить с ним невозможно. Но я исхожу все-таки из простой криминологии. Ни для кого не секрет, что уровень преступности падает и поднимается в том числе в связи с экономической ситуацией в стране, ни для кого не секрет. Поэтому здесь нельзя говорить лишь только о том, что границы закрыты, поэтому, собственно, у нас меньше стало совершаться преступлений.

На самом деле это не единственный способ, и правильно сказали про коррупцию. Коррупция, к сожалению большому, кладет начало во многих направлениях совершения преступности. Вот простой пример, когда человек едет пьяный, его останавливает сотрудник ГАИ; если с ним договариваются на месте, дают ему деньги...

Марина Калинина: Ну понятно. Евгений, у нас время, к сожалению, ограничено, я хотела вам еще один вопрос задать. Может быть, наказывать тогда не тех, кто распространяет наркотики, а тех, кто их употребляет? Тогда и спроса не будет.

Евгений Харламов: Нельзя, нельзя наказывать тех, кто употребляет. Нет, их надо привлекать, но нельзя их, собственно, ставить на, извините за тавтологию, ставку. Они больные люди, это нельзя сбрасывать со счетов, их надо лечить. Жестко надо наказывать, безусловно, не жестоко, а жестко наказывать тех, кто распространяет. И что самое главное, вопрос не в жесткости, а в неотвратимости. Как говорил Чезаре Беккариа, вопрос не в жесткости наказания, а в его неотвратимости. Если каждый будет понимать, что его привлекут к ответственности за то, что он сделал, он этого делать не будет.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Денис Чижов: Евгений Харламов был с нами на связи.

Сейчас примем звонок, из Пермского края Марат нам дозвонился. Марат, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Денис Чижов: Вы в эфире.

Зритель: Вот я полностью согласен с Евгением Харламовым, нельзя наказывать больных людей. То есть наркоманы – это большие люди, так же как алкоголики, то есть это зависимые люди, вот. По моему мнению, все-таки должна быть государственная программа...

Марина Калинина: Какая? Что нужно делать, с вашей точки зрения? Ваше мнение?

Зритель: Надо начинать со школы, то есть обязательно. То есть контингент наркоманов, то есть употребляющих, – это молодые люди в основном, это начинается со школьной скамьи, так же как и алкоголики. Я сам представляю содружество... и знаком с программой, как бы я в теме, и я знаю, что идет именно со школы. И вот это не должно быть привлекательности, должна быть информированность школьников, школьных руководителей о том, что на самом деле это плохо. Действительно должно следить государство. То есть есть вот эти содружества, то есть школы должны работать с этими содружествами...

Марина Калинина: Марат, посмотрите, ну ведь что, подростки не знают, что наркотики плохо, ну вот что алкоголь тоже не очень хорошо? Но тем не менее это же их не останавливает, для того чтобы употреблять. Ну подойдет к тебе учитель и скажет: «Ты знаешь, наркотики – это ай-яй-яй, это нехорошо». А в компании потом он пойдет во дворе, ему скажут: «Да ты что вообще, ты против нас? Давай, мы тут все и ты заодно».

Зритель: Да-да-да. Послушайте меня, одно дело сказал учитель, а другое дело сказал человек, который употреблял 5 лет, пришел и рассказывает о себе, о том, как это вредно. Вот это совсем другое дело, то есть должны привлекаться такие содружества для информирования, ну это вот как бы должно быть на государственном уровне. И конечно же, должны быть приняты законы, ну как в Америке...

Денис Чижов: Ага.

Марина Калинина: Ну вот мы сейчас узнаем, как в Америке. Спасибо за ваш звонок, просто время у нас ограничено.

Денис Чижов: Алексей Кнорре к нам присоединяется, докторант факультета криминологии Университета Пенсильвании. Алексей Викторович, здравствуйте.

Алексей Кнорре: Здравствуйте.

Денис Чижов: Ну вот вы к нам выходите на связь из США, и я хотел напомнить, что у вас в Орегоне, по-моему, недавно, буквально 2 недели назад, жители проголосовали за декриминализацию хранения небольшого количества тяжелых наркотиков. То есть теперь, если у тебя там кокаин, героин дома немножко обнаружили, вроде бы как штраф всего 100 долларов и свободен, все в порядке. И мы видим совершенно разный подход между странами, в США и в России, с легализацией легких наркотиков и в том числе тяжелых, и с полным призывом по крайней мере тоже к запрету у нас в России. На ваш взгляд, какой все-таки подход более эффективный в борьбе?

Алексей Кнорре: Здесь нужно сказать, что есть иерархия. Нельзя сказать, что есть либо легализация наркотиков, либо тотальная борьба с ними, есть много промежуточных шагов. Есть декриминализация, когда мы говорим, что мы не сажаем в тюрьму людей, которые употребляют наркотики или распространяют их, но мы оставляем наказание. Есть идея декриминализации, когда производство и распространение наркотиков все равно является преступлением, но мы не наказываем людей, которые их употребляют.

Вы очень правильно заметили, что в Орегоне население, люди проголосовали за поправку, которая позволяет изменить их систему борьбы с наркопотреблением. Там была довольно плохая ситуация с зависимостью, с наркозависимостью. Идея заключается в том, чтобы полиция теперь не арестовывала и не сажала в тюрьму людей, которые употребляют наркотики или у которых с собой было какое-то количество марихуаны чаще всего, а в том, чтобы этот человек заплатил штраф 100 долларов и согласился на лечение и не платил штраф.

Мне кажется, это очень хорошая идея для России. Если посмотреть на статистику, то бюджет Федеральной системы исполнения наказаний в 2020 году в России примерно 290 миллиардов рублей. У нас почти 500 тысяч человек сидит, отбывает наказание в следственных изоляторах и исправительных колониях, четверть из них – это люди, связанные с наркотиками, то есть потребители или распространители. Получается, что если посчитать в цифрах, то мы тратим примерно 50 тысяч рублей в месяц на одного человека в тюрьме.

Денис Чижов: Алексей, буквально минутка осталась. То есть вы считаете, что для России эффективно что? Легализовать употребление любых наркотиков? Что именно, по вашему предложению, эффективно?

Алексей Кнорре: Я думаю, что хороший первый шаг заключался бы в том, чтобы мы не сажали всех поголовно в тюрьму, не возбуждали уголовные дела, которые часто являются сфальсифицированными, а в том, чтобы борьба с наркотиками и снижение вреда от них стали медицинской проблемой, а не проблемой, которую мы пытаемся решить тем, чтобы всех закрыть в тюрьме.

Денис Чижов: Ага. Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо за ваше мнение. Алексей Кнорре, докторант факультета криминологии Университета Пенсильвании, был с нами на связи.

Мы вернемся через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как противодействовать распространению наркотиков и помочь наркозависимым?