ТЕМА ЧАСА: Буря в пластиковом стаканчике

ТЕМА ЧАСА: Буря в пластиковом стаканчике | Программа: ОТРажение | ОТР

Надо ли запретить пластик? И чем мы заменим одноразовую посуду, пакеты или контейнеры из него?

2021-03-24T12:07:00+03:00
ТЕМА ЧАСА: Буря в пластиковом стаканчике
Губернатор Сахалинской области Валерий Лимаренко в прямом эфире отвечает на вопросы жителей региона
Длинные майские праздники – хорошо это или плохо?
Ипотека на всю жизнь
Бездельники на работе
Валежник: что это и как его собирать
Новые ужесточения для водителей
Что нового? Магадан, Бийск, Астрахань
Газификация: 90% к 2025 году. Мусорная реформа – на «тройку»? Саммит по климату. Центры занятости по-новому. Техосмотр под камеру
Александр Бузгалин: Советский Союз мог быть интеграцией только на основе социалистического проекта. На основе капиталистического проекта его создать нельзя. Это урок и Ленину, и стране
Встреча по-соседски
Гости
Александр Иванников
эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: «Буря в пластиковом стаканчике». Правительство и Совет по правам человека предлагают отказаться от неперерабатываемого пластика: пакетов, тарелок, коктейльных трубочек.

Оксана Галькевич: Сервис Superjob не так давно опросил своих пользователей и выяснил, что 82% россиян готовы без каких-то проблем перейти на бумажные пакеты и отказаться от пластиковой посуды, к которой, казалось, мы настолько привыкли, что уже не представляем себе даже обычного пикника.

Вот смотрите. По данным ООН, в год человечество производит около 368 миллионов метрических тонн пластиковых отходов. Лидер здесь, в этом загрязнении пластиком, Китай – треть мирового объема. На втором месте Германия. А суммарно Европа производит мусора, как Китай, – 57,9, то есть почти 58 миллионов тонн. На третьем месте Соединенные Штаты находятся. Мы входим в десятку стран с объемом от 3 до 5 миллионов тонн.

Александр Денисов: Более 40 государств ввели либо полный запрет на использование полиэтиленовых пакетов, либо обложили производителей и потребителей повышенными налогами за использование пластика. Одним из первых запретил пакеты Бангладеш – отходы забивали дренажные системы, приводили к наводнениям.

В начале 2019 года магазинам стран ЕС запретили раздавать бесплатные пластиковые пакеты и перешли на бумажные. Одна из самых экологически чистых стран Новая Зеландия еще в 2018 году пообещала уничтожить все имеющиеся полиэтиленовые сумки. Белоруссия с начала года запретила использовать в ресторанах одноразовую посуду. Через четыре года от пластиковых пакетов собирается отказаться и Казахстан. Вот интересно, что за ресторан с одноразовой посудой. Ну, наверное, ресторан быстрого питания.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, подключайтесь, пожалуйста, к нашему обсуждению, к этому разговору. Как вы считаете, своевременные ли эти меры? Пора ли нам отказаться действительно от пластиковой посуды, от каких-то пластиковых пакетов, контейнеров и прочего? Сейчас очень много этого пластика в нашем обращении. И что мы будем делать? Вот чем мы будем это все заменять?

Мы ждем ваших мнений, ждем ваших каких-то комментариев по этой теме в прямом эфире. Телефоны у вас всегда на экранах. Либо SMS-портал, либо звонок – все принимаем бесплатно.

Александр Денисов: И у нас в студии Александр Иванников, эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению. Александр, добрый день.

Александр Иванников: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. А также на связи с нами Александр Бузгалин (чуть позже подключится), экономист.

А сейчас посмотрим опрос «Готовы ли вы отказаться от пластика?» и перейдем к обсуждению.

ОПРОС

Александр Денисов: Большинство все-таки отказывается.

Александр, может быть, тут вопрос эстетический? Ну не комильфо с пластиковым стаканчиком. Одноразовая посуда, полиэтиленовый пакет – все это выглядит как-то небрежно, неопрятно и нестильно, скажем прям. Русский народ – стильный. Даже бумажный пакет выглядит и то как-то эффектнее и как-то побогаче.

Александр Иванников: Ну смотрите. Сам по себе пластик не является проблемой. Проблемой является его некорректное использование и последующее обращение с ним. И здесь, конечно, нужно обращать внимание на те тренды, которые в обществе у нас уже сформированы. И данный сюжет продемонстрировал лично для меня очень большой прогресс в обществе по принятию проблемы пластикового загрязнения и готовности общества переходить к решениям. То есть общество готово.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется, если весной такие опросы проводить, то общество будет показывать самый высокий процент готовности к переходу от пластика к чему-то другому, потому что сейчас активно тает снег, весь этот мусор, и действительно очень много каких-то пластиковых деталей, каких-то пластиковых предметов, которые появляются из-под снега.

Но тем не менее вы ведь понимаете, что это привычки (пользоваться пластиковыми предметами), которые вырабатывались годами, десятилетиями. Под это построена огромная индустрия, в том числе и в нашей стране. Вот нам тут люди пишут… Я некоторые, может быть, обидные слова буду удалять. Москва пишет: «Беспокоюсь за Батурину, она все делает из пластика». То есть понятно, что бизнес с этим связан. «А бумагу из чего делают? Леса вам не жалко?» То есть проблема-то все равно есть, проблема перехода.

Александр Иванников: Да. Для этого нам нужно проводить анализ жизненного цикла того или иного продукта, то есть оценить выбросы, сбросы, которые на стадии производства того же пластикового товара и его альтернатив. Без этого мы, конечно, не сможем составить некий список товаров, тары, упаковки, который необходимо будет выводить из оборота.

Мне кажется, сейчас именно на этом стоит фокусировать внимание. Потому что если мы будем делать громкие заявления относительно того, что мы выведем из оборота одноразовые стаканчики или одноразовые пакеты, или любой другой предмет пластиковый, без предложения альтернативы и без соответствующего экономического обоснования, то мы можем получить ситуацию прямо противоположную; если у нас будет неграмотный переход с одного предмета на другой, потому что замена одного одноразового предмета пластикового на другой одноразовый предмет, например бумажный, может привести при определенных условиях…

Александр Денисов: Да, что лучше? Рубить начать все ради того, чтобы у нас были деревянные ложки, ножи одноразовые, тарелки?

Александр Иванников: Вот! Именно поэтому нужно присматриваться, с одной стороны, к мировой практике. Существуют те же самые анализы жизненного цикла, которые демонстрируют, что, допустим, многоразовый пакет из переработанного полимера, то есть из полиэтилентерефталата, например, как бутылка… Вот если из этих бутылок сделать многоразовую сумку, то она будет весьма экологичная по сравнению с теми же одноразовыми альтернативами. Но! – при условии многократного ее использования.

Это к слову, например, о хлопковых сумках, а они тоже становятся очень популярными. До 150 раз такую сумку необходимо использовать, чтобы она, так скажем, оправдала те ресурсы, которые на нее израсходованы. У того же хлопка очень высокое потребление по воде. Сейчас популярность набирает (и не без оснований) вопрос климатических издержек того или иного товара, то есть какие выбросы при стадии производства и утилизации происходят от того или иного товара или упаковки.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну это получается… Смотрите. Мы годами привыкали к тому, что потребление должно быть быстрым. Вот купил пластиковый стаканчик, выпил – выбросил. Взял пакет в магазине, донес до дома – выбросил. А теперь нам нужно… Жизнь стала очень быстрая. А теперь нам говорят: «Нет, многоразовое лучше». То есть совершенно другой темп использования. Ну, в этом смысле.

Александр Иванников: В основном верно. И тут необходимы дотационные меры со стороны крупного бизнеса, который сейчас, кстати, берет на себя корпоративные добровольные обязательства по тому, чтобы предложить альтернативное многоразовое использование без потери времени – как логистического во время продажи, так и, естественно, времени клиента. У нас в Москве, например, есть уже первый пример, который дальше будет также распространен и на Санкт-Петербург, и, я надеюсь, на другую оставшуюся часть России. Безусловно, важно начинать с крупных городов.

Я говорю о том, что крупнейший ритейл России ввел практику, так скажем, refill-станций. Это когда вы можете приобрести, допустим, средство для стирки или, например, мыло жидкое в свою тару, либо тару приобрести на месте, в этой станции, так скажем. Это все в обычных магазинах.

Александр Денисов: Со своей банкой за пивом. Мы это прекрасно знаем.

Оксана Галькевич: Раньше так, кстати, и ходили же. Нет, ну было дело когда-то давно.

Александр Денисов: Да. А вот, допустим, я бизнесмен, а вы – Виктория Абрамченко. И вы мне говорите: «Товарищ, сейчас никаких пластиковых лотков, ты про это забудь». И куда я положу свою говядину, свинину, курица? Что, в железные кастрюли начну раскладывать и расставлять на прилавке?

Александр Иванников: Вы знаете, у вас совершенно справедливый вопрос, потому что те анонсы, которые со стороны вице-премьера были сделаны, они не были сопровождены необходимой информацией о том, какие альтернативы предлагаются. Это было довольно такое резкое и очень интересное со многих сторон заявление.

Но тут я должен добавить, что тот же, допустим, крупнейший ритейлер в России – не без участия общественности и природоохранных организаций – буквально на прошлой неделе опубликовал рекомендации для поставщиков. То есть предложил им использовать многоразовые альтернативы, где это возможно, отказаться от многослойной упаковки, отказаться по возможности от разнообразных, так скажем, материалов с пигментом. То есть это такие кислотные бутылки. Возможно, вы знаете.

Это постепенный, поэтапный переход, который осуществляется в самом бизнесе, в крупном бизнесе России. Это когда крупнейший ритейлер задает некоторые стандарты. Они добровольные, но они носят рекомендательный характер. И в перспективе, я думаю, это сопряжется с теми планами правительства, которые существуют.

Александр Денисов: Вы знаете, следующий вопрос я задам. Допустим, вы Виктория Абрамченко, и я вам скажу: «Ну, тогда готовьтесь. Я накручу цену будь здоров. Вместо пластиковой бутылки пива будет стеклянная бутылка пива. Бумажная упаковка? Ну, наверное, под мясо в теории возможно какую-то алюминиевую прослойку сделать. И опять же вы мне заплатите за это процентов на тридцать больше». И что ответит правительство в таком случае? Мы тут цены все сдерживаем, а тут…

Александр Иванников: Здесь необходимо приводит процесс к балансу. И важно действительно не заниматься социальным или политическим популизмом, то есть не делать те заявления или законотворческие инициативы, которые не будут иметь правоприменительного подкрепления. То есть другими словами: когда вы делаете закон, который не работает. Вот этого важно избежать.

И что нам здесь поможет? Опять же детальная проработка кейсов того, на что можно перейти. Например, вы говорите о каких-то поддонах под мясо или еще каких-то сложных вариациях. Но здесь достаточно будет заменить на некий материал, который может быть тем же пластиком, например, вполне себе хорошо перерабатываемым в России, полиэтилентерефталатом. Этот материал в ходу, он востребован на рынке вторсырья. И отправить его на переработку, в принципе, не составит труда, особенно с развитием мощностей.

Александр Денисов: Да. Но за переработку кто-то опять же должен заплатить.

Александр Иванников: Да.

Александр Денисов: Мы так и будем искать, кто за это платит.

Александр Иванников: Но не забывайте о том, что оценивать экономический эффект от подобных мер нам необходимо не только с оглядкой на те издержки, которые понесет нефтегазохимическая промышленность. Нам нужно еще также оценить те издержки экономические, которые происходят от воздействия на окружающую среду.

И тут я приведу пример довольно точечный под те меры, которые сейчас в России готовятся. Это пример в Евросоюзе. По данным Еврокомиссии, например, мероприятия аналогичные, которые у нас анонсируются, они уже с 2021 года вступают в силу. Я имею в виду отказ от некоторых наиболее сложных и неперерабатываемых товаров: всевозможные трубочки одноразовые, мешалки для кофе и так далее. И вот здесь проведена очень четкая оценка.

Во-первых, предотвращение произойдет по выбросам углекислого газа – а это очень важно. И второе – проведена экономическая оценка. И Европа сможет благодаря таким мерам предотвратить издержки в размере 22 миллиардов евро до 2030 года, убрав это из оборота и, соответственно, из окружающей среды. То есть нам необходимо оценивать потенциальный ущерб, который будет нанесен экосистеме.

Александр Денисов: Вот насчет экоущерба, кстати, интересный момент. Со зрителями, да?

Оксана Галькевич: Да, давайте сначала со зрителями, а потом продолжим с вопросами.

Александр Денисов: Со зрителями.

Оксана Галькевич: Потому что у нас уже несколько в очереди. Гульнара будет первой. Здравствуйте, Гульнара.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Как потребитель хотела бы однозначно отказаться, потому что пластиковая продукция и полиэтиленовые пакеты, конечно, очень загрязняют нашу среду. В принципе, если начать хотя бы с розничных сетей, заменить их бумажными, я думаю, что постепенно, со временем и другие подтянутся, будут равняться, отказываться от этих пластиковых конструкций.

Александр Денисов: Да в советский период, помните, в такую коричневую бумагу (пергаментная она называлась, что ли) заворачивали и масло, и сыр. И прекрасно там хранилось.

Зритель: Да. Я с гостем в вашей студии полностью согласна. Хочу просто аналогию провести. В «Пятерочке» (это такая торговая розничная сеть огромная), у них кули бумажные, конечно, с ручками, они у них заныканы в самый дальний-дальний угол. И они не предлагают даже.

Александр Денисов: А потому, что они стоят подороже, чем пакет, раза в три или в четыре. Но зато они могут долго служить. Вот Оксана любит…

Оксана Галькевич: Спасибо, Гульнара. Одна крупная сеть несколько лет назад отказалась как раз от небольших пластиковых пакетов на кассе, и люди сами выбирают. Я-то как раз люблю экологичные способы.

Нам люди предлагают варианты, на что мы можем перейти. «За пивом ходить с трехлитровыми банками, как было, за молоком – с бидоном, за едой – с бумажным пакетом или с авоськой».

Александр Денисов: За пивом я в первую очередь, я уже застолбил место.

Александр Владимирович у нас на связи, профессор Московского финансово-юридического университета…

Оксана Галькевич: У нас…

Александр Денисов: Еще звонок?

Оксана Галькевич: Еще один звонок, да, прошу прощения.

Александр Денисов: Все. И потом Александр Владимирович.

Оксана Галькевич: Ирина из Московской области. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы готовы перейти на какую-то другую, так скажем, не пластиковую тару?

Зритель: Вы знаете, да, я готова. И я хочу сказать, что очень многие у нас в России перешли бы. Почему? Потому что, во-первых, это загрязняет атмосферу. Во-вторых, это вред. А особенно правильно сказал ваш гость, что это цветная бутылка или тара цветная. У нас растут дети, внуки, и они должны быть здоровыми. Понимаете? А они уже сейчас будут получать от этих бутылок… Посмотрите, они с ними везде ходят. Вот вспомните, как раньше было. Были стаканчики картонные, одноразовые. И были тарелочки, тоже картонные, одноразовые. И были бутылки стеклянные (молоко, лимонад), которые потом сдавались детьми. И наверняка вы тоже это помните. И были везде эти пункты сбора этих бутылок. Даже в магазинах с заднего входа проводился сбор этих бутылок. Давали какие-то деньги. Люди, допустим, тратили их на мороженое, на конфеты тем же детям. И не было столько мусора, сколько сейчас везде валяется.

Оксана Галькевич: Совершенно с вами согласна.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Оксана Галькевич: Но всего этого не было, потому что… все это было, потому что не было этого самого пластика. А что теперь с ним делать, с этой индустрией? Вот давайте об этом поговорим с еще одним нашим собеседником.

Александр Бузгалин у нас на связи, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, вы представляете – вот так все взять и запретить. Это же фактически в каком-то смысле удар по экономике.

Александр Бузгалин: Это в каком-то смысле удар по части бизнеса и по части потребителей, действительно. И просто так взять и запретить – эффект будет скорее отрицательным.

Оксана Галькевич: А как надо запрещать?

Александр Бузгалин: Давайте будем думать, как это можно сделать. Прежде всего, мы принимаем решение, что это нужно сделать. Второе – мы думаем, что можно и должно сделать при помощи последовательных усилий. Я не боюсь использовать слово «план» или «программа» в данном случае. Программа, скажем, в течение пяти лет, осуществление последовательных шагов по переходу на экологически чистое производство и потребление, ну, хотя бы в каких-то сферах нашей жизни.

Это целая система действий. Она должна захватить все, начиная от фильмов, которые мы показываем, передач, которые идут в Интернете, а не только на телевидении. Это должна быть государственная политика. Это должна быть определенная логика фирмы, стиль фирмы, мода на экологически чистое поведение, воспитание в школе и определенный набор жестких… точнее, постепенно ужесточаемых требований со стороны властей по отношению к производителю.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а можно с вами поспорю? Вот на дне Марианской впадины (была знаменитая история) нашли пластиковый пакет. Но это не наш пакет, Александр Владимирович. Больше всего мусорит и забрасывает планету всем этим пластиком Азия, а точнее – Китай. Там эти гигантские «пластиковые острова» – это все не наших рук дело.

С какой стати, например, я как потребитель буду оплачивать переход с пластика на какие-то другие (и еще не факт, лучше ли это будет) технологии? Лучше ли вырубать леса вместо того, чтобы пользоваться пластиком? Ну давайте уж как-то поразумнее. Что мы обязательно должны следовать за всеми? Они отказались – и мы откажемся. Не мы самые главные мусорщики на планете. Та же самая Европа, Америка – пусть они разбираются.

Александр Бузгалин: Ну, во-первых, Европа и Америка в разной степени, но разбираются. Европа разбирается. Я бывал в Западной Европе. Один из самых красивых примеров – это Австрия в данном случае. Начиная того, что, приехав в гости, мне объяснили первым делом на кухне, почему там стоит пять разных мусорных пакетиков и что, съев йогурт, надо вымыть баночку из-под йогурта, баночку бросить в один пакетик, а крышечку, которая с какими-то металлическими элементами, – в другой пакетик.

Александр Денисов: Вот это борьба за экологию – пять пакетов? Мы хотя бы один все сваливаем.

Александр Бузгалин: И это было, кстати, в деревне. Правда, австрийская деревня – это скорее наш город. И там действительно чисто. Не в центре Вены, где много мигрантов, а в обычных городах Австрии, где люди об этом думают.

Александр Денисов: Александр Владимирович, но вы так и не ответили на мой вопрос: стоит ли нам ввязываться в эту игру? Ну пусть переходят.

Александр Бузгалин: Прежде всего, у нас своя собственная российская территория. Это огромная часть Земного шара, и хотя бы ее не надо замусоривать. Это раз. Есть моря, которые нам не надо замусоривать, хотя бы то же Черное море, наше побережье.

Второе. Пример – очень важно.

Третье. В том же Китае сейчас принимаются очень жесткие экологические меры, программы на 25 лет. И я надеюсь, что определенные подвижки в лучшую сторону будут.

Четвертое. Если Россия будет примером в решении экологических проблем, а не только в решении некоторых других вопросов, типа мощного оружия, я думаю, это создаст другой имидж нашей страны.

Ну и самое главное. Проблема экологически чистого производства – это в значительной степени проблема образа жизни и ограничения потребительства. Для России эта тема выглядит издевательской, поскольку у очень многих людей не хватает денег на элементарную еду, на сколько-нибудь качественную еду, одежду, жилье и все остальное.

Но тем не менее есть определенный сегмент российского общества (15–20%), который уже включен в пространство перепотребления и является одним из главных мусорщиков. Эти люди, получающие выше московской средней зарплаты, скажем так, они выбрасывают на помойку треть того, что они покупают. Примерно так же, как в Соединенных Штатах Америки. И вот здесь, я думаю, мы можем и должны решать эту проблему, потому что одним не хватает на еду, а другие треть выкидывают на помойку.

И другой образ жизни, другой стиль жизни, определенная экологическая ответственность со стороны людей – это очень серьезно. Но очень серьезно и то, что это ограничение рыночной модели экономики – и для бизнеса, и для потребителя. Понимаете, когда потребитель хочет главным образом, чтобы дешево и побыстрее, а бизнес – чтобы подороже и побольше, соблюдать экологические нормы очень сложно. И требуется…

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, может, это переход просто на другую модель, которая тоже так или иначе будет вписана в существующую экономическую систему координат? Просто мы так привыкли, нам действительно тяжело представить.

Александр Бузгалин: Понимаете, дело в том, что европейская модель рынка и капитала – это не самое лучшее из того, что может быть, но относительно приличное. И там человек знает, что важнее потратить лишние деньги, ограничить себя, но при этом сохранить экологию. Не все люди, а та часть, которая относится к так называемому среднему классу. Там бизнес знает, что если он производит экологически чистую продукцию и не очень красивые, но экологически чистые тарелочки, стаканчики и ложечки, то он является престижным бизнесом, у нее скорее купят.

Александр Денисов: Александр Владимирович, вы все про бизнес, про бизнес. Есть такое выражение (у нас тут один эксперт сказал): «За каждым индусом стоит своя индустрия». Ну, условно. Ведь весь этот переход – в Европе это называют Green Deal (Зеленая сделка). Это продвижение нового бизнеса. Вот вы говорите про пакетики и прочее. То есть за этим стоят заводы по переработке всего этого барахла. Это большие деньги, за это нужно платить. То есть к нам тоже те же самые индусы придут со своей индустрией. Ну, европейские индусы, может быть, или американские. За зеленой энергетикой, про которую тоже говорят, что это тоже, мол, безопасно, еще одна индустрия стоит.

Я не вижу тут заботы, пожалуй, о Земле и об экологии. Во всем этом можно найти свои серьезные отрицательные побочные эффекты. Я вижу просто очередной новый бизнес, который прикрывается этой вывеской и маленькими девочками.

Александр Бузгалин: Вы абсолютно правы. Можно так… точнее, не можно так, а так в большинстве случаев и поступают, когда из экологии делают новую разновидность бизнеса и новый способ эксплуатации тех же самых потребителей, земли и человечества. Грязные технологии вывозят в страны периферии, в ту же Россию, а чистые развивают у себя. Да, это так происходит.

Но тем важнее не выплескивать с водой ребенка и сохранять экологическую направленность, но другими методами и с другими целями. То есть чтобы на этом не столько зарабатывали дополнительную прибыль, загрязняя вокруг, но не загрязняя, скажем, внутри России или внутри Москвы, а сколько так, чтобы на этом действительно и потребитель, и производитель выигрывал, но выигрывал не в деньгах, а выигрывал в качестве жизни. Вот в этом проблема, понимаете, – в переориентации экономических целей.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, у нас просто еще один собеседник в студии, мы немножко о нем забыли. Давайте обратимся к разговору, подключим Александра Юрьевича тоже.

Александр Юрьевич, ну действительно, этот аргумент о том, что просто это переход на некий новый уклад. Вот нам пишет Карелия: «При производстве бумаги загрязняется ведь в десять раз больше воды, чем при производстве пластика». Опять же этот вопрос вырубки леса для создания новой упаковки. А это не серьезная проблема?

Александр Иванников: Да, безусловно, это тоже серьезная проблема, поэтому еще раз говорю…

Оксана Галькевич: Избавляясь от пластика, не начнем мы потом попутно какие-то следующие возникающие проблемы получать, точнее – создавать новые?

Александр Иванников: Избавление от пластика – оно может быть не сопровождено потерей тех же объемов производства пластика. Вопрос еще раз в том, что мы с этим материалом будем делать и как. Если у нас эффективное производство, то есть на стадии дизайна мы закладываем возможность переработки, возможность многократного повторного использования, ремонтопригодность к этим товарам, то мы оставляем этот товар в экономическом цикле, он не выпадает – ни через захоронение, ни через мусоросжигание, ни через попадание в окружающую среду. И тогда наш пластик эффективно циркулирует по нашей экономике.

Вот этого нам необходимо добиваться. И тогда такие сложные решения и потенциально неопасные, как переход на биоразлагаемые пластики или в отдельных случаях на бумажную продукцию, не придется делать. И тогда сектора не пострадают. Вот нам важно учитывать это.

И еще я хочу обратить внимание на контекст нормативных правил, который в России существует. У нас существует федеральный закон «Об отходах», в котором с 2014 года приоритетом госполитики России по обращению с отходами является не переработка, не сжигание мусора, не захоронение и даже не раздельный сбор, а именно максимальное использование исходного сырья и материалов и предотвращение образования отходов.

И те инициативы, которые сейчас анонсируются вице-премьером и обсуждаются в кабмине, – это и есть первое наконец-то обсуждение по предотвращению образования отходов. Это именно то, что два года назад, ровно два года назад в Совете по правам человека мы инициировали для обсуждения и давали рекомендации профильным федеральным органам исполнительной власти. Вот мы дошли сейчас наконец-то до практического обсуждения.

Но надо понимать, что запрет и вывод из оборота отдельных видов продукции не является единственным способом. Еще раз: необходимы вот такие refill-станции, о которых я говорил, необходимы возможности для людей, допустим, потребления воды без бутылок. Это распространено в России по другим причинам…

Александр Денисов: Давайте народ испугаем и объясним, что в этих бутылках микроскопические частички пластика. Сколько их там? Сотни тысяч.

Александр Иванников: Да-да-да, эта проблема есть. Необходимы возможности для людей по ремонту своей продукции, возможности использовать многократно тару и упаковку.

Оксана Галькевич: То есть получается, что нам нужно снова вспомнить все то, что уже когда-то было, когда-то использовалось? Хорошо забытое старое – можно так сказать?

Александр Иванников: Но использовать это более эффективно, потому что у нас, извините, другие технологии, другая логистика, другие скорости, и мы можем это сделать.

Александр Денисов: Александр, а вам не кажется, что…

Оксана Галькевич: Люди к этому, кстати, готовы. Я прошу прощения. Ну, все через одного пишут, что готовы и собирать раздельно мусор, готовы и сдавать, и так далее. Все к этому готовы, чтобы перейти на что-то новое.

Александр Денисов: Все готовы? Отлично! Но, может быть, дело не в нас? Опять же вернемся к этой сделке Green Deal, которую Европа призывает заключить всех, а нас заставляет, грозя налогами и прочим на поставку энергоресурсов. Борьба за экологию оборачивается как раз еще большими издержками.

Приведу пример. Вот мы тут считаем, что мы с пакетами переборщили. А знаменитая история с кладбищем отходов от ветрогенерации? Вы видели эти гигантские пропеллеры, которые просто валяются посреди пустынь, и прочее. То есть мы вроде бы переходим на безопасное, а сбоку вырастает еще большая проблема. И как перерабатывать эти карбоновые пластики? Я уж не специалист, не химик. Никто не знает.

Те же самые электромобили: мы стараемся беречь, чтобы не было выхлопов и глобального потепления, но мы производим, такое грязное производство запускаем при производстве этих аккумуляторов, которые мы тоже не знаем как перерабатывать. И вырастают свалки с этими аккумуляторами. То есть мы движемся в еще худшее будущее.

Александр Иванников: Я не согласен, что мы движемся в худшее будущее. Все-таки я оптимист в этом плане. Но я считаю, что вы правильный поднимаете вопрос. Единственное – я национальной специфики придам к тому, что вы сказали.

Александр Денисов: Ну, слава богу, у нас не ветрогенерация.

Александр Иванников: Ну нет, я о другом. Вот смотрите. У нас такая очень интересная ситуация, что те меры, которые анонсированы вице-премьером по выводу из оборота трубочек и одноразовой посуды, вот из того, что заявлено, на самом деле это не больше 1–5% тех отходов, которые образуются, твердых коммунальных.

Александр Денисов: Вот!

Александр Иванников: Но при этом в Правительстве лежит проект по строительству 25 новых мусоросжигательных заводов. Это говорит о том, что мы планируем избавиться, вывести из оборота и предотвратить 1–5% отходов, но при этом сжигать 20%.

Александр Денисов: А мы представляем себе вот эти «хвосты», которые вылетят?

Александр Иванников: Золошлаковые отходы. То есть это повышение класса опасности, если мы говорим про сжигание, да? Но еще раз: тем не менее нам нужно сохранять трезвость рассудка и обратить внимание на то, какой у нас приоритет – предотвращение. И то, что мы с этого сейчас начинаем – это очень важно. То есть эти меры неминуемо, в том числе под запросом от общественности этот запрос придет и к вопросам более сложных отходов, которые образуются. Я имею в виду промышленные отходы. Но, да, здесь нужна определенная, так скажем, ревизия, нужна определенная аналитика.

Александр Денисов: И трезвость мысли, как вы сказали.

Александр Иванников: Ну да.

Оксана Галькевич: То есть получается, что мы выбираем из двух зол меньшее все-таки в данной ситуации, да?

Александр Иванников: Нет, еще раз: предотвращение образования отходов – это никакое не зло, а это просто необходимость.

Оксана Галькевич: Нет, я имею в виду – выбираем между отказом от пластика и переходом на другие, так сказать, материалы, которые тоже создают, в общем, проблемы переработку и все прочее. Ну, так или иначе мы все равно выбираем из неких зол, но меньшее.

Александр Иванников: Ну, человеческая деятельность требует потребления ресурсов, прогресс требует потребления ресурсов. И еще раз то, с чего я начал: сам по себе пластик не является проблемой. Все выгоды, в том числе экологические, которые мы получаем при развитии некоторых научных направлений, которые невозможны без пластика, – это отрицать действительно нельзя.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Александр Иванников: Нам нужно очень четко определиться с теми процессами, которые запускаются в обществе, и расставить правильную приоритетность. То, что сейчас происходит – это такие тестовые варианты перехода к экономике замкнутого цикла или к циклической экономике. Это то, с чего начинает Россия. Это важно.

Оксана Галькевич: У нас звонит телефон – это Киров на связи, Татьяна. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Уважаемые ведущие, я очень вас люблю, каждый день смотрю вашу передачу. Хочу вам сказать, что я не против пластика, пусть он будет. Но главное, чтобы открыли приемные пункты, чтобы всю эту тару принимали. У нас столько бездомных людей! У нас бы нам все вычистили, они бы языком все улицы вылизали. Понимаете? И дети бы наши к порядку приучались.

Ведь сейчас посмотришь: идет ребенок, выпил бутылочку и выбросил ее тут же. А если бы они знали, что они могут сдать эту бутылочку и иметь какую-то копеечку, то они бы подобрали и чужую бутылочку, унесли бы и сдали. И тогда бы у нас были чистота и порядок. Как жаль нашу природу! Понимаете, все поля, все леса…

Александр Денисов: Оплеуху ему дать за то, что бутылочку выкинул – и дело с концом.

Оксана Галькевич: Может, он ее в урну бросил. Тут имеется в виду, что он ее выбросил так или иначе в мусорное ведро, а не в переработку ее отнес.

Ну, здесь, может быть, мы вернемся снова к Александру Владимировичу Бузгалину. Александр Владимирович, создать вот эту цепочку, так скажем, взаимодействия потребителя и переработчика, возвращая некую копеечку, таким образом стимулируя, почему так сложно оказалось на новом этапе «мусорной реформы», которую мы сейчас проходим?

Александр Бузгалин: Прежде всего потому, что у нас нет целостной программы решения экологической проблемы, точнее, экологических проблем, связанных с мусором. Здесь нужна, еще раз говорю, целостная программа. Где-то нужен пластик, который перерабатывается и не превращается в мусор. Где-то нужно использование бумаги, но бумаги, которая берется из вторичных отходов. Пластиковые тарелочки заменяются на бумажные. Если мы говорим о той же Европе, то они все сделаны не из леса, а они сделаны из вторичного сырья.

Нужна система другого воспитания и формирования человека. Нужна система стимулирования бизнеса, в каких-то случаях жесткие запреты за нарушение экологических норм. Если мы вводим зеленую энергетику, то вводить ее надо в той мере, в какой мы можем перерабатывать пропеллер, с одной стороны, и аккумулятор, с другой стороны.

Понимаете, если мы делаем целостную систему, где продумано все от начала до конца, под это построены государственные инвестиции, налоги (где-то высокие, а где-то, наоборот, низкие: экологически чистое производство – низкие, экологически грязное – высокие), кредиты, ограничения, то тогда толк есть. Если мы действуем растопыренными пальцами, знаете, в одном направлении одно, а в другом – другое… Ветряк сделали. А куда девать сломанный ветряк – не подумали. Пластик запретили – бумагу делаем из леса, который вырубаем и не сажаем.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а вообще интересная ситуация складывается: чем дольше мы живем, чем больше мы хотим сберечь природу, тем дороже нам нужно за это платить. Может быть, и логично? Хочешь быть здоровым – плати. Мы привыкли к этому. Ну, наверное, и за природу придется отсчитывать, все больше и больше отстегивать.

Александр Бузгалин: Понимаете, где-то надо платить, а где-то надо менять качество жизни и образ жизни. Вот тот же пример с электромобилями. Если мы вместо безумного стада бензиновых автомобилей введем безумное стадо электромобилей, то мы проблему не решим. А если мы создадим качественный электротранспорт, экологически чистый, то проблема решится. А в каких-то случаях пересядем на велосипеды. Ну извините, даже по морозу ездили разносчики «Яндекс.Еды» на электро- и прочих байках. Может, не так комфортно, но для здоровья полезнее.

Оксана Галькевич: В мегаполисе таком, как Москва, пока, честно говоря, это сложно представить, чтобы мы пересядем с какого-то транспорта…

Александр Бузгалин: Кстати, надо избавляться от мегаполисов. Нужна стратегическая программа, как когда-то…

Оксана Галькевич: Какая большая работа нам предстоит!

Александр Бузгалин: Огромная! Но по-другому эту проблему мы не решим. Мы зашли почти в тупик в эколого-экономическом отношении. Нужна долгосрочная серьезная программа. Иначе не выйдем. Иначе будем вытаскивать нос – будет увязать хвост, знаете, как в «Тришкином кафтане».

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо большое. Александр Бузгалин был у нас на связи, профессор Московского финансово-юридического университета. И у студии сегодня с нами был Александр Иванников, эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению. Спасибо большое.

Александр Иванников: Спасибо и вам.

Оксана Галькевич: Друзья, вечером эта тема снова будет в эфире, продолжится ее обсуждение. Если что-то хотите добавить, не успели сказать – выходите снова на связь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Надо депутатов, президента и Совфед с Пенсионным фондом запретить, от них вред окружающей среде в разы больше.
Надо ли запретить пластик? И чем мы заменим одноразовую посуду, пакеты или контейнеры из него?