ТЕМА ДНЯ: Цены без заморозки

ТЕМА ДНЯ: Цены без заморозки | Программы | ОТР

Правительство не планирует больше влиять на ценообразование. Есть ли другие способы поддержать население?

2021-02-10T15:24:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Цены без заморозки
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Однажды у Ларри Кинга спросили, каково это, вести самую популярную программу. Он ответил: «Не знаю, ведь я никогда не вел «ОТРажение». Это «ОТРажение», дневная часть, Ольга Арсланова, Петр Кузнецов, мы продолжаем, и у нас впереди большая тема.

Ольга Арсланова: Да. Пока, правда, в отличие от Ларри Кинга, нас президент Владимир Путин не посещал, но у нас все впереди. Зато мы говорим на самые актуальные для россиян темы.

Давайте поговорим о ценах на продукты в очередной раз. Если вам не хватает денег на продукты, выкручивайтесь как-нибудь сами, государству вмешиваться не стоит или стоит по минимуму. Цены на продукты растут, доходы россиян падают, но регулировать цены – крайняя мера: такое заявление сделал глава Минэкономразвития Максим Решетников.

Петр Кузнецов: Говорит, что в правительстве не планируют больше влиять на ценообразование. Следить за тем, сколько стоят лишь некоторые социально значимые товары – это вот прямо максимум, что власти могут себе позволить, а вот остальное уже опасно.

Ольга Арсланова: Решетников напомнил: государство многое сделало, поддержало переработчиков сахара льготными кредитами, по подсолнечному маслу и сое были введены экспортные пошли, мукомолам и хлебопекам предусмотрели субсидии из бюджета, ввели квоты на экспорт зерновых и ввозные пошлины на пшеницу. Все эти меры были приняты в конце ноября – декабре прошлого года, и этого достаточно.

Петр Кузнецов: Мы решили вспомнить, сколько вообще уже было заморозок в современной России. Так вот выяснилось, что это уже третий подход к заморозке, еще раз, в современной России. Впервые госрегулирование правительство испробовало в октябре 2007-го – апреле 2008-х гг., помните такое? Тогда Минсельхоз встретился с производителями, продавцами социально значимых продовольственных товаров и заключил с ними соглашение. Цены были зафиксированы по состоянию на 15 октября 2007-го, срок соглашения заканчивался 31 января 2008-го. Под заморозку попали пшеничный и ржаной хлеб, молоко не менее 1,5% жирности, кефир не менее 1% жирности, подсолнечное масло и куриные яйца. И вот в итоге к чему это привело, вспоминают участники того периода, там было заседание целое, давайте посмотрим.

Сергей Лисовский: По сути замораживания не произошло, потому что косвенно цены на продукты все равно росли.

Павел Грудинин: Миф о том, что цены были заморожены, – не более чем миф. Любая женщина, которая ходит в магазин, скажет вам, что они только росли.

Ольга Арсланова: Во второй раз в новейшей истории цены заморозили в 2015 году после резкого падения курса рубля. Метод, в общем, тот же, через соглашение крупных ретейлеров о добровольном сохранении цен на определенный ассортимент: говядина, свинина, баранина, куры, молоко, сахар и соль, некоторые крупы и другие товары.

Петр Кузнецов: Да, там намного больше товаров.

Ольга Арсланова: Тогда сети якобы сами вызвались на этот шаг; впрочем, что в первом случае, что во втором в итоге цены все равно выросли, это ремарка для тех, кто уже пишет на наш SMS-портал о том, что как раз вот на эти продукты вышеупомянутые стоит регулировать цены и сейчас.

Петр Кузнецов: И вот 2020 год, Михаил Мишустин, это уже третья попытка, в декабре подписал распоряжение для стабилизации цен на продукты. Оно предусматривает, что цены на сахар в опте будут фиксированы на уровне 36 рублей за килограмм, в рознице 46, на подсолнечное 95 и 110 за литр соответственно.

Ольга Арсланова: Нужно ли замораживать цены на продукты? К чему это приведет? Что происходит с ценами в вашем регионе? Это вопросы нашим зрителям. Присоединяйтесь к эфиру и задавайте вместе с нами вопросы нашим гостям.

Петр Кузнецов: Первый из них – это Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Алексей Львович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: В том же 2008 году, там даже в отдельных регионах прекращалось производство хлеба, других продуктов: ну понятно, что толку вкладывать в производство, если торгуешь себе в убыток. Так вот вопрос, это уже третья попытка, мы не зря же все это вспомнили и показали, а может быть, кого-то просто проинформировали...

Алексей Коренев: Добрый день.

Петр Кузнецов: Да. Скажите, пожалуйста, если заморозка так себе мера, мягко говоря, зачем к ней прибегают?

Алексей Коренев: Ну, видимо, правительство прошло не нашло других способов как-то воздействовать на цены. Потому что регулирование цен за счет ограничения – это действительно мера нерыночная, об этом говорил Михаил Мишустин в декабре, когда вводилось регулирование цен на сахар и подсолнечное масло...

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас, Алексей Львович.

Алексей Коренев: ...ограничений, касающихся цен на пшеницу и макароны, совершенно очевидно, что подобные меры способны вызвать дефицит товара. И как уже показала практика, в некоторых регионах наблюдался дефицит сахар, пусть и кратковременный, но все-таки наблюдался. То есть это, скажем так, очень крайняя мера, и она должна использоваться очень ограниченно и очень непродолжительное количество времени, о чем, кстати, действительно и говорил Михаил Мишустин.

Насколько она эффективна? Ну вот ограничение цен на подсолнечное масло показало, что так же, как было в 2009 году, цены все равно росли, жители России, в том числе и звонящие вам люди жаловались на то, что цены все равно увеличиваются. Поэтому эффективность этой меры весьма сомнительна, поэтому, скажем так, в отличие от других, более рыночных вариантов воздействия на цены, искусственное ограничение цен не самый эффективный способ...

Петр Кузнецов: Алексей Львович, давайте как раз об этих экономических механизмах, которые предлагаются взамен. Во-первых, что это? Ну, они же должны быть рыночными по идее. Что это? И можно ли их на самом деле из того, что предлагается, назвать рыночными?

Алексей Коренев: Экономические механизмы есть, и правительство отчасти их использует. В конце 2020 года правительство выделило 4,7 миллиарда рублей на субсидирование сельхозпроизводителей и производителей пищевой продукции, в начале этого года 4,5 миллиарда было направлено на борьбу с инфляцией издержек, то есть с компенсированием тех издержек, которые несут производители, ретейлеры, логистика и пищевая промышленность. Но, на мой взгляд, объемы поддержки со стороны правительства были явно недостаточны, потому что цены продолжили расти.

Собственно, в тех случаях, когда удавалось достигнуть какой-то стабилизации цен, это были прямые переговоры, прямые договоренности между властями и ретейлом о том, что они, ретейлеры, на определенных условиях сдерживают цены за счет своих собственных ресурсов. Для них это, понятное дело, невыгодно, потому что и без того-то маржа невысока.

А если говорить, что нынешний рост цен – это действительно инфляция издержек, то надо понимать, что основными пострадавшими являются не только конечные потребители, как обычно бывает при росте цен, но еще и собственно все те, кто участвуют в цепочке между полем и прилавком, скажем так, столом в доме, то есть все, кто производят и обрабатывают продукты. То есть пострадали в итоге все, и эффективность мер, на мой взгляд, оказалась недостаточно высокой.

Ольга Арсланова: Алексей Львович...

Алексей Коренев: Помощь социального государства должна быть большей.

Ольга Арсланова: Да, об этом тоже обязательно поговорим. Пока вот две основные претензии от наших зрителей. Во-первых, что заметили? Цены сначала выросли, а потом их вот на этот ограниченный круг товаров зафиксировали, но все равно она на довольно высоком уровне, как жалуются наши зрители. Ну и более общая претензия – а что, мы едим сахар и подсолнечное масло? Тут особо-то не разгуляешься. Какой смысл регулировать цены на то, что, в общем-то, не составляет основную часть нашей продуктовой корзины? Получается, что здесь показуху подозревают наши зрители.

Алексей Коренев: Вы знаете, что касается подсолнечного масла, что касается сахара и что касается пшеницы, тут причина роста цен не только в повышенном спросе со стороны российских потребителей, но и со стороны экспортеров. Дело в том, что и на сахар, и на пшеницу выросли мировые цены, и экспортеры постарались как можно больше своей продукции продать за рубеж, пока высокие цены, пока...

Ольга Арсланова: Ага, пока у нас была связь, Алексей Львович.

Петр Кузнецов: Алексей Львович, да, всю дорогу, что называется, от поля до прилавка вот эти вот сбои связи. Сейчас с Алексеем Львовичем продолжим наш разговор.

Давайте послушаем наших телезрителей. Северная столица на связи, Алексей оттуда.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте, Алексей, добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Я бы хотел сказать по поводу сахара. Вот сахар, когда был большой спрос, ягоды там были, делали, варенье закатывали, компоты делали, был 32 рубля. Сейчас сахар 45,99. Это можно пойти в любой «Дикси», как у нас, «Дикси», «Магнит», причем все магазины, у всех стандартный сахар.

Ольга Арсланова: Это вы имеете в виду, Алексей, уже после вот этой объявленной заморозки, да, цен?

Зритель: Да-да-да.

Ольга Арсланова: То есть все равно высокие.

Зритель: Но было, аж доходило до 52 рублей сахар. Потом, после, как поговорили, сделали 45,99 опять-таки не 45, а 45,99. Ну возьмем хлеб, хлеб 32 рубля половинка – ну что это, издевательство, что ли?

Ольга Арсланова: Да, такие цены в Санкт-Петербурге. Спасибо, что рассказали.

Петр Кузнецов: Какие цены в Ростовской области, узнаем у Вячеслава. Здравствуйте, Вячеслав.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Еще один наш телезритель на связи.

Зритель: Здравствуйте. Ну, цены у нас такие, как установило правительство.

Ольга Арсланова: Хороший ответ. И какие же они?

Зритель: На сахар 46, на хлеб допустимая немножко подорожала, несильно.

Ольга Арсланова: А другие продукты?

Петр Кузнецов: Да, вот в том-то и вопрос, ведь, согласитесь, Вячеслав из Ростовской области и любой другой гражданин России, он никогда не пойдет в магазин исключительно вот за этими социально значимыми товарами. То, что предлагает нам ретейл, это называется забить холодильник, вместе с этим социально значимым вы все равно что-то берете, в корзине оказывается не только сахар.

Зритель:

Ольга Арсланова: Хорошо...

Петр Кузнецов: Вы, наверное, пошли смотреть, что вы взяли. Ну это тоже, знаете, важно посмотреть на те товары, которые не входят в категорию социально значимых.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений...

Петр Кузнецов: Обращаете внимание на цены зафиксированные, а тут-то подскочили! Нужно же как-то ретейлу отбиваться.

Ольга Арсланова: «Утром купила кефир 54 рубля, батон отрубной 45 рублей, – пишет зрительница из Краснодарского края, – 100 рублей. По моим расчетам, я могу в день тратить 200, максимум 250 рублей. Ни мясо, ни рыбу не могу купить давно, молочка дорого, пенсия 10 тысяч рублей».

Петр Кузнецов: «Цены на хлеб растут, вес падает. Батон был 450 граммов, сейчас 300 граммов; хлеб был 650 граммов, а сейчас 500 граммов», – это Самарская область.

Ольга Арсланова: Возвращается к нам в эфир уважаемый эксперт Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Алексей Львович, мы как раз говорили с вами о том, что регулируют цены, и об этом рапортуют, на очень узкий список товаров, который, в общем, не составляет основной рацион человека.

Алексей Коренев: Ну, как я уже успел сказать, не знаю, у нас связь прервалась, во-первых, регулирование цен действительно нерыночная мера, она имеет очень ограниченный спектр воздействия и не всегда эффективна. Во-вторых, как я уже тоже, не знаю, успел сказать или нет, прежде чем оборвалась связь, в росте цен отчасти поучаствовали экспортеры, потому что выросли цены на сахар и зерно и экспортеры поспешили продать по возможности много и дорого до того, как государство ввело ограничения на экспорт, а оно будет их вводить или уже ввело на часть продукции.

В-третьих, собственно, достаточно интересная вещь, которая была выяснена еще в советские времена, мы, кстати говоря, в одной из программ это обсуждали: для того чтобы возник дефицит какого-то продукта, достаточно, чтобы его не хватало всего на 5%, после чего начинается такой лавинообразный спрос, лавинообразный рост цен. Потому что человек приходит, условно говоря, за килограммом сахара, но знает, что его нет, и видя, что он появился в продаже, он купит не килограмм, а три, а следующий, придя в магазин, купит уже не три, а десять, и четвертому уже не хватит.

И вот это человеческая психология, это не то чтобы как бы наши потребители какие-то неправильные, но так человек устроен: если он знает, что есть дефицит товара (кстати говоря, в других странах приблизительно то же самое), достаточно, чтобы на 5% его не хватало, чтобы цены на него пошли вверх уже галопом. И как только увеличились цены на сахар, зерно, подсолнечное масло и экспортеры стали его усиленно продавать за рубеж, соответственно, внутренний потребитель, приходя в магазины, стал покупать больше, чем он обычно покупает, просто про запас, забивая полки, благо, собственно, холодильники большие, полочки в кладовке у всех тоже немаленькие. В результате люди покупают про запас, тем самым отчасти создают дефицит сами. Я не хочу обвинить наших потребителей, но это правда, то есть достаточно, чтобы чуть-чуть не хватило, и вот вам готовый дефицит. Поэтому меры по ограничению цен неэффективны.

Каким образом бороться? Ну, как я уже говорил, в первую очередь нужно увеличивать субсидии, для того чтобы снижать издержки производителей, связанные с ростом их затрат на производство, логистику, продажу и так далее, потому что в первую очередь сейчас инфляция вызвана именно ростом издержек буквально всей цепочки производителей от поля до конечного стола, до прилавка.

Ольга Арсланова: И этот рост издержек (я прошу прощения, Алексей Львович, что я вас перебиваю), мы правильно понимаем, что этот рост издержек вы считаете естественным? То есть его невозможно сократить усилиями самого производства, ну и из всех цепочек? То есть это естественные причины, о них, собственно, и говорили производители, о том, что рубль дешевеет... ?

Алексей Коренев: Ну, вы понимаете, в чем дело? Производитель тоже свой интерес финансовый имеет, и если у него есть возможность продать за рубеж дороже, чем он продает в России, то он продаст за рубеж дороже, чем он продает в России. Поэтому его нужно каким-то образом стимулировать, чтобы он не продавал туда, а продавал здесь.

Ольга Арсланова: Вот, это очень важный момент. Смотрите, ведь очевидно же было, что так ситуация складывается, что вот продают. Как вам кажется, правительство если и должно регулировать цены, то в какой момент? – уже когда эти цены начали расти и стали поступать жалобы из разных регионов, или заблаговременно, когда только-только этот тренд намечается, или понятно, что уже сложились условия, для того чтобы цены росли?

Алексей Коренев: На мой взгляд, как я считаю, то, что вот цены на сахар, растительное масло, пшеницу и так далее будут расти, было понятно заранее, и правительство, на мой взгляд, могло предусмотреть этот момент. Не знаю, почему не просчитало, потому что совершенно очевидно, что и цены на сахар, и цены на пшеницу начали расти на мировом рынке задолго до того, как они начали расти у нас, но, что называется, упустили момент, прошляпили. В результате мы получили то, что мы имеем, в результате приходится ограничивать цены внутри, что приводит либо к дефициту, либо к еще большему росту цен. Могли предусмотреть, потому что было совершенно очевидно, исходя из конъюнктуры мирового рынка.

Петр Кузнецов: Алексей Львович, позвольте, пожалуйста, вопрос, уточните, пожалуйста: а на мировых рынках отчего они начали расти?

Алексей Коренев: Вы знаете, целый ряд проблем. В некоторых регионах был низкий урожай, в целом сохраняется достаточно высокий спрос. В общем-то, как бы немножко пострадала логистика из-за деглобализации мировой торговли. То есть сочетание ряда факторов привело к тому, что цены на некоторые виды продукции стали расти. На мой взгляд, это было прогнозируемо.

Петр Кузнецов: Я к тому, что это не мы своим экспортом как-то отрегулировали?

Алексей Коренев: Нет-нет-нет, это не мы. У нас на самом деле пока еще зерно этого урожая...

Петр Кузнецов: Просто мы же крупнейшие экспортеры, если мы говорим об этой продукции, я вот о чем. Спасибо.

Алексей Коренев: Ну вот да, это как бы точно не мы.

Петр Кузнецов: Да, спасибо. Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ».

«Должно ли государство цены ограничивать? На ваш взгляд, получается ли это у государства и почему?» – вопросы, которые мы задавали людям на улицах различных городов.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Послушаем Валентину из Кемеровской области. Здравствуйте, Валентина.

Ольга Арсланова: Да-да, добрый день, Валентина.

Зритель: Здравствуйте. Это из Новокузнецка, пенсионерка.

Я вот хочу сказать о заморозке цен. До заморозки подсолнечное масло по акции можно было купить, 0,9 или литровая бутылка, точно не скажу, за 70 рублей. После заморозки абсолютно все установили, самая минимальная цена 100 рублей, 99 рублей 99 копеек, остальные бутылки 0,9 110, до 130 рублей, больше нет.

Сахар... Вот прошедший заготовочный сезон, цены упали, да, даже был по 26 рублей. Сейчас сахар в одном магазине «Лента», это большая сеть...

Петр Кузнецов: Мы знаем, да.

Зритель: Там около 44 рублей, в остальных магазинах: «Магнит» – 48, 47,99, как и везде...

Петр Кузнецов: В 2 раза, получается, отталкиваясь от 26.

Ольга Арсланова: Да, но все равно...

Зритель: И выше, ниже нет.

Ольга Арсланова: Валентина, а вот мы спрашивали, у вас тоже хотим спросить: а вам кажется, почему, кто в этой всей цепочке виноват в том, что цены растут? Все-таки кого-то одного, если бы вы выбрали.

Петр Кузнецов: Кто так накидывает?

Зритель: Я не знаю, кто накидывает, но виновато государство. Государство народ бросило, мы не нужны государству. Рабочих мест не создается, государство не может создать рабочих мест. В общем, знаете, вот даже никакого желания нет говорить...

Ольга Арсланова: Претензии к государству. Спасибо, Валентина.

Как раз давайте вот об этих претензиях, очень популярных на нашем SMS-портале, зрители говорят, что государство должно регулировать многие цены на все, на все продукты, особенно в период кризиса, когда доходы у населения снижаются. Давайте обсудим это прямо сейчас с нашим следующим экспертом. Профессор Московского финансово-юридического университета Александр Бузгалин с нами на связи. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: В трудное время, когда у людей снижаются доходы, обостряется вот этот запрос к государству на справедливость, на регулирование, на то, чтобы государство следило за тем, чтобы людей накормить, рыночно это или не рыночно. И вот поэтому хочу вас спросить: а государство, если представители власти говорят нам, что это нерыночные механизмы и цены регулировать нельзя, может быть, тогда имеет право регулировать наценку, норму прибыли?

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего я хотел подчеркнуть: рынок – это не та цель, которая должна доминировать, целью является качество жизни людей, а вот при помощи каких отношений обеспечивать это качество, рынка, регулирования, это вопрос, который мы вместе должны решать, мы при помощи государства. И если где-то надо идти на нерыночные меры, значит, надо идти на нерыночные меры. У нас очень многое что в современной экономике XXI века регулируется не рынком: образование в значительной степени у нас нерыночное, здравоохранение по идее должно быть в основном нерыночным и так далее.

Что касается цен на базовые продукты питания, прежде всего не только продукты питания, еще и медикаменты, еще и жилищно-коммунальное хозяйство, еще и бензин или даже дизельное топливо в сельской местности, без которых невозможно жить и нормально воспроизводиться. То есть нужен комплекс продуктов, которые абсолютно необходимы людям и которые можно и до́лжно, так сказать, вводить в категорию тех, где государство регулирует цены, устанавливает максимум цен. Вопрос, как обеспечить в этих условиях отсутствие дефицита. Если мы сделаем рыночным производство, рыночной торговлю, но при этом цены будем устанавливать государственные и не допускать их повышения, у нас будет дефицит.

Выход в том, чтобы изменять суть производства, чтобы, если частник завышает цены, потому что бесконечное количество посредников, потому что огромные траты на рекламу, потому что хочется себе в карман положить, чтобы новую яхту купить, и так далее, – если так себя ведет частник, можно и до́лжно покупать продукты у сельхозпроизводителя и без наценок, прямым путем государственной торговли передавать их потребителю, продавать их потребителю по фиксированным ценам. Это первый путь.

Второй путь. В Западной Европе, в Латинской Америке, в странах Азии существует потребительская кооперация, когда люди сами создают для себя магазины, и в этих магазинах прибыль не нужна, нужно качество и низкие цены. Закупают напрямую у производителя и продают в потребительском кооперативе в магазине, в супермаркете таком же красивом, как и частный, продают товары, но на маркетинг тратить не надо, на прибыль и на яхту хозяину тратить не надо, на посредников тратить не надо. Ситуация появляется совершенно другая, то есть нужны другие механизмы.

Ну и, наконец, последнее...

Ольга Арсланова: Александр Владимирович, прошу прощения, пока мы к последнему не перешли. Почему существует потребкооперация там, а у нас не получается?

Александр Бузгалин: Вот это очень хороший вопрос – потому что у нас вообще государство, вот в данном случае это именно государство, устанавливает такие правила игры, когда любые кооперативы, производительные, в области сбыта, в области потребления, вот эти потребительские кооперативы, в области использования жилищного фонда, не работают, их съедает частник, а государство их не защищает. Это большой вопрос.

Вообще я был бы очень рад поговорить о кооперативах в современной экономике, про которые никто не любит в нашей стране упоминать, а это серьезный и активно работающий сектор, сектор, где справедливости гораздо больше на самом деле и с занятостью, и с ценами, и с зарплатами, и со многим другим. Просто мельком упомяну, что на коллективных предприятиях топ-менеджеры, директор получает в 4–5, ну максимум в 10 раз больше, чем работник, а у нас в корпорациях топ-менеджеры получают в сотни раз больше, чем работники, но это другая тема.

Самое главное, что очень важно: если мы хотим регулировать цены, то должны быть стабильные правила игры, по которым государство в определенных условиях эти цены регулирует, учитывая интересы граждан в первую очередь, бизнеса во вторую очередь. Вот если такие правила введем, это будет очень хорошо. Если будут пожарные меры, да еще с запаздыванием, толку будет мало. Пожар тушить, конечно, нужно, но лучше создавать условия, когда не будет гореть, понимаете? Вот надо создавать условия, чтобы не горело, чтобы цены таким образом не скакали на базовые продукты, вот в чем проблема.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а почему не рассматривается такая альтернативная, на мой взгляд, мера, как помощь просто наиболее обеспеченным слоям населения?

Александр Бузгалин: Это тоже один из вариантов.

Петр Кузнецов: Или эта мера дороже?

Александр Бузгалин: Нет, она не дороже, она возможна. Более того, дискутируется уже много лет вариант, который используется и в странах полупериферии, и даже в развитых странах, даже в США используется, – это бесплатные продукты питания по социальным талонам для бедных слоев населения.

Петр Кузнецов: Например.

Александр Бузгалин: Мера, которая, кстати, завязана на местного производителя, отечественного производителя. Скажем, только американские фермеры могут производить продукцию для обеспечения населения, бедного населения по этим, ну давайте скажем старомодно, карточкам. Так же можно делать и у нас. Эта мера предлагается, очень давно обсуждается, какие-то маленькие шажки сделают, потом опять про это забудут.

Я объясню почему – потому что это невыгодно огромному количеству посредников. Это невыгодно ретейлерам. У нас огромное количество миллиардеров, которые в этой области (ну рублевых миллиардеров) формируются, вот это лобби давит. Вы извините, я сформулирую свое мнение, мнение эксперта, но, на мой взгляд, у нас государство в значительной степени работает на интересы крупного бизнеса, а не на интересы населения. Вот кто бы спросил граждан, в какой мере вообще оно работает на бизнес, а в какой мере работает на нас с вами, дорогие товарищи.

Ольга Арсланова: Да, и, собственно, вопрос еще о конкуренции. Вот тут недавно мы как раз обсуждали в нашем эфире запросы Минсельхоза на то, чтобы им разрешили мигрантов ввозить, рабочей силы не хватает, мигранты выгодны, дешевы, значит, чуть ли не шантажируют власти тем, что перестанут в нужном объеме производить свою продукцию. Такое ощущение, что очень мало игроков на этом рынке. Это крупные холдинги, если мы говорим о всей остальной цепочке, то и в торговле тоже мы видим ну по сути монополистов. И есть ощущение, что нехватка конкуренции как раз создает вот такие условия, условия для роста цен. Вы согласны с этим?

Александр Бузгалин: Отчасти. Дело в том, что действительно конкуренции как таковой в этой сфере, скажем так, очень мало. Существуют явные и неявные картельные соглашения, и это касается и производства, где действительно очень часто контролируют все, ну или бо́льшую часть, производства сельхозпродукции, особенно на юге нашей страны, где, так сказать, особенно выгодно этим заниматься. Крупные холдинги, очень часто реальными, ну если не хозяевами, то инсайдерами, вот этими внутренними контролерами этих холдингов являются региональные высокопоставленные чиновники, ну или активно участвуют в том, чтобы этот холдинг подгреб под себя, получая от этого немалую выгоду прямо или косвенно.

Да, безусловно, реальная конкуренция была бы хороша. Но здесь очень важно не впадать в иллюзию, что мелкий частный фермер решит все проблемы. Просто отсутствие вот этих надстроечных монополистических структур действительно очень важно, потому что они сжирают огромную часть ресурсов и население получает очень дорогие товары в результате.

Ольга Арсланова: Спасибо. Благодарим Александра Бузгалина, профессора Московского финансово-юридического университета.

А сейчас с нами на связи Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Иван Иванович?

Иван Родионов: Да, добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Нам Минэкономразвития сообщает, глава Минэкономразвития, о том, что регулирование цен – это нерыночный метод, нерыночный механизм, и что сделали – это максимум, который себе государство может позволить. Что должно волновать в первую очередь и нас, россиян, и государство, соблюдение рыночных норм или чтобы у людей на еду хватало?

Иван Родионов: Ну, на самом деле никто из выступающих не сказал основное. Все дело не в ценах, а в низких доходах. Доходы надо минимум удвоить. На самом деле вот эта концепция о том, что люди – это вторая нефть, она уже свое исчерпала, надо от нее отказываться. Почему она возникла? Потому что да, действительно, доходы больших компаний от доходов населения не зависят, они работают вовне. С этой точки зрения для бюджета как бы бедность населения полезна. Почему? – потому что все социальные выплаты меньше, пенсии меньше, то есть бедное население для бюджета удобнее. Но опять время этой модели ушло.

Вот сейчас явно есть запрос на рост доходов в 2–3 раза всем, и никакой проблемы цен не будет. Вообще при капитализме, как правило, вопрос идет не о снижении цен, а о повышении. Не забывайте, ведь при капитализме кризис перепроизводства, а у нас как раз наоборот, у нас все связано с недопроизводством и возможностью за счет этого манипулировать ценами. Был бы у нас открытый рынок, потому что санкции продовольственные ну никому абсолютно уже больше не нужны, достаточно, 6 лет большой срок, была бы конкуренция импортных товаров, все цены на все товары сильно бы упали. С этой точки зрения просто правительство опять ленится, задерживается, не делает вовремя того, что нужно.

А сама кампания по регулированию цен – это такие словесные интервенции. Ну два товара, что они определяют? Задача этой кампании была в том, чтобы успокоить население и ввести пошлины на экспорт пшеницы. Действительно, пшеница сейчас чрезвычайно выгодна, и государству хочется эти деньги, которые большие сельскохозяйственные компании зарабатывают, забрать, ну вот сейчас оно их заберет в виде пошлины. О людях опять забыли. И неслучайно сегодня говорила одна из выступающих о том, что в результате опять снижения цен те цены, которые она платит, повысились, я это тоже заметил, на самом деле это очевидно для всех. То есть нам надо требовать от правительства настоящей работы, а не говорильни.

Ольга Арсланова: Иван Иванович, в чем должна заключаться эта работа? Понимаете, тезис о том, что зарплаты должны расти вместе с ценами, ну это...

Иван Родионов: У нас есть большие, большие запасы денег в бюджете, мы можем на самом деле увеличить опять оплату бюджетникам и всем социально необеспеченным. Эта мера вызовет необходимость и для частного бизнеса повысить зарплаты. Сейчас задача одна у правительства – повысить зарплаты в 2–3 раза, не хвастаться инфляцией за счет обеднения 6-й год подряд населения, а действительно решать задачи людей.

Ольга Арсланова: Ага. И все-таки вопрос о регулировании наценки и нормы прибыли хочу вам тоже задать. Может быть, стоит и аппетиты тоже умерить бизнесменов со стороны власти?

Иван Родионов: Нет, это все возможно в случае войны, и на самом деле, если это понадобится, не дай бог. В отношении кооперативов и вот этих вот мер по регулированию рентабельности мы все прошли в период нэпа, это провалилось, это провалится и сейчас. Не этим должно заниматься государство, государство должно заниматься хорошим уровнем благосостояния своего населения, вот его задача, а отвлекать его на разные глупости – это словесные интервенции.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики, был у нас в эфире.

Мы обсуждали заявление Минэкономразвития о том, что регулировать цены государство может только в экстремальных условиях и эти условия уже позади, так что впереди никакого регулирования, скорее всего, не будет.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Правительство не планирует больше влиять на ценообразование. Есть ли другие способы поддержать население?