Тема дня: Что мешает заводить детей?

Гости
Ольга Аникеева
социолог, доцент РГСУ
Анатолий Вишневский
директор Института демографии «Высшей школы экономики», профессор, доктор экономических наук
Алексей Ракша
независимый демограф-эксперт

Оксана Галькевич: Ну а сейчас мы переходим к обсуждению нашей главной темы, «Темы дня». Что у нас с рождаемостью не только в России, а в мире вообще? Вы знаете, тут недавно появилась информация о том, что ученые медицинского института Университета Вашингтона построили новую математическую модель. Согласно их выводам, к концу этого века, то есть к 2100 году, население Земли начнет сокращаться. Где-то в 2064 году численность достигнет пика, будет 10 миллиардов человек на Земле проживать, а дальше пойдет поступательно вниз.

Иван Гостев: И к концу столетия, считают ученые, то есть к 2100 году, на планете будут жить уже меньше 9 миллиардов, то есть население сократится почти на 1 миллиард, и это еще оптимистичный вариант прогноза. Такого в истории человечества пока не было. Наша страна, к слову, предположительно не сумеет переломить тенденцию на снижение, и к концу века в России будут жить уже не 146 миллионов, как сейчас, а всего 106.

Оксана Галькевич: Интересно, какие причины называют ученые, с чего это вдруг рождаемость начнет снижаться и людей станет заметно меньше. Оказывается, повлияет распространение образования и противозачаточных средств. Интересно, что вы по этому поводу думаете, уважаемые зрители. Звоните нам или пишите, мы, как всегда, работаем в прямом эфире, в эфире с обратной связью, поэтому любой может воспользоваться телефоном...

Иван Гостев: ...абсолютно бесплатным.

Оксана Галькевич: Да, выходите с нами на связь.

Иван Гостев: И на связи с нами сейчас Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт. Алексей Игоревич, здравствуйте.

Алексей Ракша: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей Игоревич.

Вы знаете, посмотрели мы на эту математическую модель: ну действительно, за 100 лет, ну уже меньше, потому что в 2020-м мы сегодня с вами живем, такие стремительные изменения, практически на миллиард. Вы как считаете, стоит доверять такому моделированию?

Алексей Ракша: Ну, это просто один из вариантов. Дело в том, что такими глобальными прогнозами населения мира по каждой стране у нас занимается не так много организаций, вот ООН занимается, занимается Population Reference Bureau в США, якобы занимается ЦРУ, но это, конечно, низкое качество. Ну, вот это еще один такой прогноз. В принципе он имеет право на существование.

Иван Гостев: А мне интересно...

Оксана Галькевич: А у кого качество ниже или выше? Вы говорите, низкое качество. Инструментарий-то, собственно говоря... ?

Алексей Ракша: Самое высокое качество, конечно же, у нас у Организации Объединенных Наций.

Иван Гостев: Ага.

Алексей Ракша: Еще раз повторите, пожалуйста, не слышали ничего.

Иван Гостев: Там какой-то колокольный гул прямо все затмил.

Оксана Галькевич: Да. Алексей Игоревич?

Иван Гостев: Сейчас, проблемы у нас со связью... Надеюсь, что сейчас скоро она возобновится.

Ну и пока интересно, что вот как раз наш эксперт затронул тему разных прогнозов...

Оксана Галькевич: Разных моделей, да.

Иван Гостев: Если говорить о прогнозе ООН, то он расходится с прогнозом, который дают американские ученые. По прогнозам ООН, как раз наоборот, там, по-моему, рождаемость увеличивается и увеличивается. Давайте сейчас спросим...

Оксана Галькевич: Вот интересно, друзья, что вы по этому поводу думаете. Вы верите в то, что через 80 практически лет население Земли почти на миллиард уменьшится, к сожалению, в том числе и мы в этом тренде понижательном находимся, я имею в виду наша страна? Звоните, высказывайтесь, пожалуйста.

Алексей Игоревич, вы к нам вернулись. По поводу качества прогнозов – почему вы говорите, что там ЦРУ низкое качество, у ООН качество повыше. От чего это зависит? Казалось бы...

Иван Гостев: Кому вы доверяете больше всего?

Оксана Галькевич: ...такие серьезные структуры были перечислены.

Алексей Ракша: ...исследования, которые вкладываются вот в эти прогнозы. ООН для этого держит целый большой штат прогнозистов, и дело в том, что они даже работают непосредственно с национальными статистическими службами, то есть они достаточно много в это вкладывают. Но дело в том, что ООН ограничено какими-то политическими задачами: они, допустим, не могут показать какую-то миграцию, которую бы они, может быть, и хотели, потому что у них цель, скажем так, не испортить отношения еще ни с кем, поэтому они достаточно быстро всю миграцию сводят к очень маленьким значениям. И мы видим, что, допустим, по тем странам, по которым идет постоянная иммиграция, мы видим, что она...

Оксана Галькевич: Ну вот что-то совсем у нас нездорово со связью...

Иван Гостев: Да, к сожалению.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос, который наши корреспонденты провели в нескольких городах. Они вот спрашивали людей, что, собственно, им мешает завести еще детей, родить не одного-двоих, а троих-четверых детей. Кунгур, Чебоксары и Горно-Алтайск отвечали на вопросы наших корреспондентов.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот такие вот причины. На самом деле хотелось бы знать, что вы по этому поводу думаете, какие причины вы видите для этого. Еще раз напомню, что...

Иван Гостев: Пишите-звоните.

Оксана Галькевич: Да, бесплатные телефоны в вашем распоряжении.

Ну вот Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт, вернулся к нам уже по телефону. Алексей Игоревич?

Алексей Ракша: Я слушаю вас.

Иван Гостев: Шум остался какой-то.

Оксана Галькевич: Да. Алексей Игоревич, вот вы сказали о том, что прогнозы ООН сложны для рассмотрения, потому что это такая структура, которая очень аккуратна в формулировках, несмотря на большой штат прогнозистов, потому что не хочет никого обидеть, ни с кем испортить отношения. Скажите, а какие структуры тогда вот именно с научной точки зрения наиболее достойны рассмотрения, принятия во внимание в мире?

Алексей Ракша: Нет, вот как раз прогноз ООН, как я считаю, наиболее точен, ближе всего к тому, что нас действительно ожидает.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Гостев: Ага.

Алексей Ракша: Несмотря на то, что ООН миграцию недооценивает, у них по остальным параметрам ну более-менее правдоподобный прогноз, как я считаю, по сравнению со всеми остальными.

Вот есть еще Population Reference Bureau, PRB, американская организация, она берет те же самые прогнозы ООН и немножко их корректирует по своему усмотрению, старается все-таки сделать их еще более правдоподобными, приближенными к реальности, и иногда у них это получается по некоторым странам. Но дело в том, что у них недоступны исходники, у них недоступны исходные файлы во всех нюансах, в деталях в таком количестве, как они доступны на сайте ООН.

То есть ООН молодцы в плане того, что они выкладывают просто всю подноготную, они всю статистику, все параметры выкладывают, можно скачивать и самому анализировать, агрегировать и так далее, и тому подобное, строить самому какие-то выводы. ООН, конечно, молодцы, они это делают, причем регулярно, каждые 2 года, и... Есть, конечно, к ним тоже вопросы, но ничего такого... Скажем так, они один раз уже прекрасно попали, они сделали прогноз еще в 1950-х гг., который в 2000 году практически полностью сбылся. ООН молодцы.

Оксана Галькевич: Это о чем речь идет, собственно говоря? О чем?

Иван Гостев: Что они прогнозировали?

Алексей Ракша: Они прогнозировали, что у нас в 2000 году население будет 6,1 миллиарда человек, если я не ошибаюсь, а на тот момент население было меньше 3, и они правильно это сделали.

Оксана Галькевич: Ага, понятно.

Иван Гостев: Ну да.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, давайте вместе с вами послушаем нашего зрителя из Астрахани, Вячеслав его зовут. Вячеслав, здравствуйте.

Иван Гостев: Вячеслав, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Дело в том, что в нашем, так сказать, государстве поддерживают рождаемость, но рождаемость у нас зависит не от государства, а от нас.

Иван Гостев: Ага.

Зритель: Пенсионеров, все остальное.

Иван Гостев: Но что мешает нам рожать?

Зритель: Дело в том, что если мы не будем поддерживать своих детей... У меня есть дети, внуки. Дело в том, что если я не могу им помогать, то получится, государство не то чтобы... Оно помогает только многодетным, а у меня всего лишь 2 внука.

Оксана Галькевич: У вас двое детей или один ребенок?

Зритель: Один ребенок.

Оксана Галькевич: Один ребенок и два внука.

Зритель: Муж один работает у дочки.

Иван Гостев: А планируют завести третьего, четвертого ваш сын?

Зритель: Не понял.

Иван Гостев: Вячеслав, планируют завести еще детей ваши дети?

Зритель: А как можно запланировать еще детей, если у них не хватает, ну как сказать...

Иван Гостев: Денег не хватает?

Зритель: ...и площади для жилья, и денег на...

Иван Гостев: Понятно.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Вячеслав.

Иван Гостев: Спасибо большое. Ну, в общем, те же самые практически причины, которые нам говорили люди в опросе на улицах городов: жилищные проблемы, рабочие места – все это, конечно, затрудняет очень сильно рождение детей.

Оксана Галькевич: Алексей Игоревич?

Алексей Ракша: Да, я слушаю вас.

Оксана Галькевич: Вот если говорить о нашей стране уже, не о мировых трендах, а о нашей стране, мы как на этом фоне выглядим, какие тенденции у нас? Ну вот даже в этой перспективе, до 2100 года.

Алексей Ракша: Если мы сравниваем себя со всем миром в целом, то у нас совершенно противоположная тенденция. Во всем мире до сих пор проблема перенаселения, о чем в принципе говорят многие. И вот даже вот этот вот радикальный достаточно новый прогноз, про который речь зашла, он все равно подразумевает, что даже в случае достаточно резкого снижения рождаемости население мира еще по инерции будет расти. Но какого мира? Это будет Африка, это будут какие-то, может быть, арабские страны по инерции, по большому счету все.

В России совершенно противоположная ситуация – нам не хватает людей. У нас колоссальная территория, у нас огромные просторы; причем, даже если мы вычтем какие-нибудь там неудобья тундры, тайги и гор, у нас останется огромное количество плодородных земель. У нас крайне неравномерное расселение, у нас народ стекается в Москву и немножко в Питер, а остальная часть страны как бы пустеет. Нам нужны люди, и с этим согласны абсолютно все демографы: нам нужны новые люди, нам нужно больше людей, и в этом отношении... противоположны мировым.

Иван Гостев: Да, вот... Но подскажите, пожалуйста, прошу прощения, а вот как этих людей-то привлечь, чтобы они переезжали не в Москву и Петербург, а в центр России, в Сибирь и так далее? Те же самые мигранты, которые к нам приезжают, они же все хотят получать, в общем, такую конкурентоспособную зарплату, поэтому едут в центры.

Алексей Ракша: Слушайте, это фундаментальнейший вопрос, и вот он за 2–3 года, за 3–5 лет даже не решается: это нужно изменение вообще всей экономической парадигмы, децентрализация, федерализация, то есть превращение страны в полноценную федерацию и прочее, прочее, прочее. Вы знаете, рождаемость поднять попроще, чем пытаться привлечь мигрантов, потому что качество и количество мигрантов зависят еще от экономики, от зарплат. Если у нас средняя зарплата ниже, чем в Китае, то о каком качестве мигрантов входящих может идти речь? К сожалению, тут проблема сложная достаточно.

Оксана Галькевич: Эта работа действительно глобальная. Вы знаете, прежде всего, конечно, мы не можем людей осуждать, наших людей за то, что они переезжают из своих регионов, из своих населенных пунктов в какие-то более крупные просто потому, что в этих больших городах есть медицина, есть образование, есть дороги, есть нормальные условия для жизни и другая зарплата.

У нас, кстати, вы знаете, тоже перенаселение, нам Кубань пишет: «У нас перенаселение». Есть у нас регионы с достаточно высокой концентрацией людей.

Иван Гостев: Вот Карелия говорит: «Вымирает население в городах, поселках, большие города понятно, а в моногородах кладбища как грибы растут».

Алексей Ракша: Вы сейчас со мной, да? Смотрите, на Кубани хороший климат, туда очень часто пенсионеры откуда-нибудь с ХМАО приезжают, то есть миграция после завершения трудовой деятельности на Кубани – это типичное явление. Но даже Кубань я бы не сказал, что перенаселена у нас, то есть плотность населения Краснодарского края примерно соответствует плотности населения Франции, меньше, по-моему, даже, чем в Германии. То есть по европейским меркам никакого перенаселения у нас нет, конечно же.

Оксана Галькевич: В принципе так еще... Но это, видимо, субъективное восприятие людей, которые нам пишут, им вот кажется, что очень много вокруг людей. Спасибо большое. У нас на связи был Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт.

Вы знаете, очень много сообщений у нас на SMS-портале и звонков, сейчас послушаем телезрителя, но прежде зачитаем несколько сообщений. Челябинская область пишет: «От нас уезжают, уезжают ученые и квалифицированные специалисты». Москва и Московская область: «Многие молодые семьи не против детей по двое, трое и более детей, но почти вся молодежь в ипотечной кабале, и работа очень нестабильная».

Иван Гостев: А вот Белгородская область пишет: «Детей не могут родить, посмотрите, сколько делаются ЭКО, а там только 10–15% вынашивают деток». Мы, кстати, об ЭКО тоже можем поговорить. Расскажите нам, если вы делаете ЭКО, то приходится ли вам доплачивать за эту процедуру, которая бесплатной должна быть.

Оксана Галькевич: Ну и очень многие, конечно, говорят, что финансовая составляющая очень важна, потому что люди должны быть уверены в будущем своих детей, что у них будет чем детей кормить.

Давайте Веру из Твери выслушаем. Вера, здравствуйте.

Иван Гостев: Вера, мы вас слушаем, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот скажите, пожалуйста, на что иметь детей молодым семьям? Мы находимся в Твери, это 170–180 километров от Москвы, от Твери до Москвы. Только заработная плата у нас не такая, как в Москве, а коммунальные платежи у нас, наверное, выше даже, чем в Москве, при своей Удомле у нас электроэнергия только стоит 4,27 за один киловатт.

Оксана Галькевич: Вера, скажите, а вот если мы с вами вместе поразмышляем, смотрите, вот есть Тверь, у вас там в стране один из самых низких коэффициентов рождений, я вот помню даже свои поездки какие-то в выходные в Тверскую область, действительно, очень мало детей, вот когда проезжаешь по населенным пунктам, по каким-то деревням, деревушкам.

Зритель: Российских детей мало.

Иван Гостев: Российских детей мало, мигрантов много?

Зритель: У нас очень много приезжих...

Оксана Галькевич: А есть еще другие наши регионы российские, Вера, в которых очень высокий коэффициент рождений, например тот же юг, Северный Кавказ, зарплаты там немного выше, чем у вас, или, я бы даже сказала, совсем не выше. Почему?

Зритель: Во-первых, вся молодежь практически у нас работает в Москве и Московской области, все мотаются ежедневно или в суточных режимах, сутки через двое, через трое, все выезжают в Москву. Детей-то делать когда мы будем, когда мы все работаем? Дай бог, чтобы наша молодежь, российская молодежь я имею в виду, хотя бы по одному ребенку имела в семье.

Оксана Галькевич: Ой, ну так мы тогда вообще проблему не решим с демографией.

Иван Гостев: Скоро исчезнем.

Оксана Галькевич: Да, надо хотя бы по двое-трое, конечно.

Иван Гостев: Как минимум.

Зритель: У нас по двое, по трое есть, у нас очень много, большой приезд людей, Узбекистан, Казахстан, Таджикистан...

Иван Гостев: Ага, мигранты.

Зритель: ...Молдова, Украина. Да-да-да, у нас огромное количество людей. Там у нас и не по двое и не по трое, там и по пятеро есть детей. У нас, наверное, сейчас только стабильность и держится за счет приезжего населения.

Иван Гостев: Понятно.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Давайте еще Владимир сразу выслушаем, это все Центральная Россия у нас звонит здесь, уж точно не как на Кубани, никакой даже близко перенаселенности нет...

Иван Гостев: С какого региона он у нас?

Оксана Галькевич: Ну кроме центра, ядра, Москвы. Софья, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я из города Владимира, у меня пятеро детей.

Оксана Галькевич: О, здорово как!

Зритель: Нет, я не горжусь этим на самом деле, и это не гражданская позиция. То есть я люблю детей, поэтому у меня большая семья.

Оксана Галькевич: Вот.

Зритель: Но в последнее время я очень часто сталкиваюсь с негативом в свою сторону в соцсетях, осуждение окружающих, что «зачем рожаешь», «плодишь зачем», «наверное, ты живешь на пособия». Нет, я не живу на пособия, я зарабатываю, я обеспечиваю своих детей. Но вот такой негатив имеет место быть.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Гостев: К сожалению, с таким негативом приходится сталкиваться. Понятно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Софья, все-таки все это в каком-то, ну скажем, таком бессистемном негативе выражается, или все-таки люди как-то формулируют, чем они недовольны-то? Ну хорошая семья, не пьют не курят условно, детки чистенькие, все прекрасно, мам присматривает, папа детьми занимается. Чем недовольны-то?

Зритель: Ну, к сожалению, у нас существует такое мнение, что многодетные – это нищие в основном и неблагополучные.

Иван Гостев: Ага.

Оксана Галькевич: Но у вас же благополучная, хорошая семья, я правильно понимаю?

Зритель: Ну, у нас обыкновенная семья рабочая. Да, у нас нет дворца какого-то, у нас... Ну есть жилплощадь, маленькая, но есть, то есть...

Оксана Галькевич: А что ж мы все категориями дворцов-то, господи... Вот вы правильно, кстати, сказали, Софья, не категориями дворцов надо мыслить, а категориями нормальной, крепкой, здоровой семьи. Спасибо вам большое за ваш звонок.

Иван Гостев: Вот хочу прочитать SMS-сообщение из Мурманской области, тоже интересную такую версию высказывают: «Женщины гонятся за мужчинами в бизнесе, им некогда просто рожать и воспитывать, а потом здоровье не то», – то есть вот такие тенденции. Но мне кажется, это больше для больших городов все-таки, да, наверное.

Оксана Галькевич: Посмотрим, какие тенденции есть в больших городах, какие в селах. У нас на связи социолог, доцент РГСУ Ольга Аникеева. Ольга Александровна, здравствуйте.

Ольга Аникеева: Добрый день.

Иван Гостев: Ольга Александровна, вот такой бы вам вопрос хотелось задать. Ну, мы говорили с телезрителями нашими о мигрантах, вот, пожалуйста, в Тверской области узбеки, таджики, приезжают из стран ближнего зарубежья, у них много детей. И вот такое вот идет как бы восполнение местного населения за счет мигрантов. Ну хорошо, это же не меняет культурный, этнический вообще состав нашей страны? Мы как?

Ольга Аникеева: Вообще-то, глядя на опыт Европы, это может поменять этнический состав. Пока нам это не грозит, но вообще риски, конечно, есть, и нам же на самом деле хотелось бы не только сохранить численность населения, но еще и какие-то культурные традиции. Глядя на Европу, нам, наверное, хотелось бы, чтобы не только европейские страны были бы населены французами, немцами, скандинавами и так далее, это касается и нашей страны тоже.

Во многих регионах делать ставку на мигрантов, то есть делать ставку только на рабочую силу... Простите, у нас есть исторический опыт, у нас есть национальные какие-то основы, есть культура – все это тоже хотелось бы сохранить. Мигранты, на мой взгляд, никаким образом не могут решить ни одну из проблем, включая занятость, потому что в занятости самые интересные места – это высококвалифицированные, нам нужны люди с высоким уровнем образования, но это точно не про мигрантов из наших центральноазиатских республик.

Иван Гостев: А потом еще вот вопрос: когда они приезжают и попадают в новые условия культурные, этнические, в новые социальные, финансовые условия, будут ли они рожать по 3–4 ребенка, будет у них в семье? Или они тоже посмотрят и скажут: «У меня денег хватает, чтобы только одного воспитать и все»? То же самое?

Ольга Аникеева: Я думаю, что во всех этих вопросах надо увидеть самую главную объективную составляющую. Вот ни экономические условия, ни погодные, ни климатические, ни экологические. Самые главные изменения в рождаемости связаны с тем, что мы меняем образ жизни: от сохи, от индустриального станка мы перешли к высокотехнологическим производствам. Это требует более высокого образования, больше сил и времени, для того чтобы получить это образование, больше сил и времени, для того чтобы закрепиться на работе, получить какой-то статус и жить в соответствии с теми условиями, которые нам предлагает современное общество. Вот это все, конечно, потребовало очень больших сил, и эту тенденцию мы менять не будем, как вы понимаете, обратно к сохе мы не пойдем. Поэтому все страны, которые...

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, скажите, а в связи с этим тогда, ну вот смотрите, Китай на самом деле вот сейчас самая густонаселенная страна, они ведь тоже этот путь проделывают. И почему мы не видим такого какого-то серьезного снижения рождаемости в этой стране?

Ольга Аникеева: Дело в том, что такие традиции меняются гораздо медленнее, чем осознается экономическое положение. То есть сейчас, конечно, рождаемость у них снизилась, но это результат очень серьезных, очень жестких экономических мер правительства. Одновременно мы увидели, что такое волевое вмешательство привело к очень серьезному возрастному перекосу, очень много было, скажем так, теневых вопросов в этой политике, так что это тоже не самый лучший момент. Но это именно просто замедление, демография реагирует гораздо медленнее, чем экономическое сознание.

Оксана Галькевич: Вот интересно то, что вы сказали по поводу все-таки образования, по поводу не только смены деятельности, но и образования. Вот американские ученые тоже это отмечают, что за счет распространения образования, соответственно, люди будут меньше рожать, потому как ну просто иначе будут мыслить свою жизнь. Это действительно вот так вот, распространение начального, школьного, среднего и еще какого-то образования так сказывается на демографии, на составе семьи?

Ольга Аникеева: Сказывается, но, разумеется, не так прямо и не так в лоб. Допустим, мы живем в таких домах, где есть лифт, где у нас есть мусоропровод, и это никто не связывает с тем, что у нас образование, поэтому у нас лифт. Просто у нас меняется образ жизни в целом, это целая картина мира меняется. Конечно, это все сказывается на рождении ребенка, на рождении детей, потому что молодые больше думают о себе, но не в таком эгоистическом смысле, понимаете, самореализоваться человеку очень важно, получить образование, стать талантливым врачом, учителем… В конце концов, учитель – это замечательная профессия, связанная с детьми, для того чтобы быть хорошим учителем, надо много учиться, и мы в этом все очень сильно заинтересованы. Поэтому для того, чтобы помочь молодым, скажем так, преодолеть вот такие пороги, снизить затраты на их реализацию в профессии, нужно проводить специальную политику, это, собственно, функция государства.

Иван Гостев: Ольга Александровна, ну вот у нас есть звонок, сейчас до него доберемся, прежде хочу прочесть сообщение из Ярославской области: «ТВ и интернет следует вырубить на пару лет, и рождаемость сразу вырастет». Вот интересное предложение. А может, действительно мы слишком много внимания уделяем этому вопросу, трубим во все трубы, что мы мало рожаем, как тяжело это делать, и поэтому вот люди смотрят и говорят: «Нет, я ни за что»? Как вы считаете?

Ольга Аникеева: Ну давайте тогда еще электричество вырубим, действительно, сядем около станка...

Иван Гостев: Тут предлагают, кстати.

Ольга Аникеева: ...или около сохи, и тогда, наверное, все будет хорошо. Но это, так сказать, из разряда такого не очень веселого юмора.

Иван Гостев: Ну то есть вы считаете, что нечрезмерное внимание со стороны прессы?

Ольга Аникеева: Нет-нет-нет, проблема действительно не в этом. Действительно, у нашей молодежи есть очень серьезные проблемы, проблемы, связанные с трудоустройством, работу найти сложно, работа чаще всего низкооплачиваемая, поэтому молодые, конечно, хотят встать на ноги, прежде чем рожать ребенка.

Да, очень многие говорят о том, что многодетные семьи, чем они вызывают раздражение, даже если они благополучные, такие социально успешные, но они все равно живут в большей степени на пособия, это правда. Я думаю, что в этом нет ничего погрешного, потому что государство должно заботиться о тех семьях, которые пошли вот на такие трудозатраты, на такой эмоциональный, культурный риск, извините, они отдают свои силы детям, это великолепно, и мы должны каким-то образом этим семьям помочь. Но окружающие говорят: вот, значит, дети бедные живут, они не нищие, но бедные, и все, значит, просят пособия. Давайте мы с этим тоже будем бороться, потому что надо менять отношение, настроение по отношению к многодетным семьям.

Оксана Галькевич: А как его поменять? Может быть, все-таки, знаете, какой-то более выраженной заботой в принципе о семье, а не только об определенной категории семей?

Ольга Аникеева: Безусловно, безусловно, всякая семья благополучная, рожающая детей, пусть даже одного ребенка или многих детей, заслуживает самого большого уважения, и это в очень большой степени связано и с политикой государства, и с тем, что мы видим в средствах массовой информации. Вы знаете, в последнее время появилось огромное количество передач и фильмов о том, как тяжело быть родителям, как это сложно, как это трудно.

Иван Гостев: Ага.

Ольга Аникеева: Посмотрите, шутки не шутки, но во время пандемии многие родители остались один на один со своими детьми. Многие родители обрадовались, что они так долго были со своими детьми, посмотрели им в глаза, услышали, собственно, их мнение, смогли с ними поиграться, поработать, повозиться, да? Больше говорят о том, как мы замучились, как нам тяжело восполнять учителей, значит, развлекать детей, давайте мы теперь отдохнем, – ну это ведь тоже информация.

Оксана Галькевич: Самое главное, что потом пройдет пару лет, знаете, несколько лет, потом это время будет вспоминаться как самое счастливое, а уже ничего изменить, условно говоря, невозможно будет.

Ольга Аникеева: Да, да.

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, скажите, вот вы как социолог... Хорошо, мы поговорили с вами про образование, про смену деятельности, а вот еще такой момент. То, как мы живем в крупных городах, в скученности в определенной, квартирки-живопырки, они вот на вот этих просторах... Дом, ты там выпустил ребенка, он у тебя там и погулял – ну где его в городе большом, в 15-, в 17-, в 20-этажке ты живешь, как вот ты его отпустишь на улицу гулять? Может быть, это тоже влияет на то, какие у нас семьи и почему мы столько имеем детей? Даже, можно сказать, стольких не имеем.

Ольга Аникеева: Безусловно, это тоже сказывается. Но вообще-то говоря, скученность имеет еще один параллельный эффект, потому что в больших городах рядом существуют спортивные комплексы, детские культурные учреждения, возможности развиваться, это музеи, кинозалы, я не знаю, театры, выставки – это все в скученных пространствах. Как правило, на больших дачных пространствах или в сельской местности это все отсутствует, это тоже имеет место.

Оксана Галькевич: Нет, ну смотрите, Ольга Александровна, я вот тут как обычно, простите, занимаюсь россиеведением, проехалась по нашим малым городам. Вы знаете, у нас в советское время в малых городах была создана прямо целая сеть театров в частности, это не областные центры, Вышний Волочок, Кинешма и так далее, и так далее, я таких городов могу вам, Великие Луки, много перечислить. Там есть серьезные учреждения, театры, заведения, культура есть, присутствует, из района-то точно можно приехать на спектакль, на концерт.

Ольга Аникеева: Да, и, вообще-то говоря, очень многие малые города отличаются этим. Я на самом деле живу в городе Хотьково недалеко от города Сергиев Посад, у нас на 20 с небольшим тысяч населения огромный физкультурный центр, фитнес-центр один из лучших в Московской области, у нас 4 центра детского творчества, музыкальная школа, художественная школа, есть свой театр, есть какие-то свои художественные коллективы, во всяком случае есть где ребенку развернуться и отдохнуть, посмотреть, не говоря о замечательных религиозных, культурных центрах, которые находятся неподалеку, но и Москва, конечно, рядом. Именно поэтому наше население за месяцы лета как раз увеличивается иногда в 2, а то и в 3 раза. Но тем не менее все-таки жить и развивать детей население предпочитает в крупных городах чаще, чем в малых.

Иван Гостев: Понятно. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, Ольга Александровна, спасибо вам большое. Ольга Аникеева, социолог, доцент РГСУ, была у нас на связи.

Ну а сейчас звонок из Свердловской области, как там с детьми и народонаселением на Урале.

Иван Гостев: Кто нам дозвонился? Наталья, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите, да?

Иван Гостев: Мы вас слушаем.

Зритель: Алло?

Иван Гостев: Алло, мы вас слышим и вместе с нами вся страна.

Зритель: Свердловская область, город Полевской, Наталья.

Я хочу просто сказать быстро и кратко. Получается, если глубоко вот так не заходить, получается, естественно, политическое, экономическое состояние нашей страны, это раз. Второе – деградация мужского населения, это не просто, это очень даже важная, как говорится, тема, потому что у нас мужчин вообще практически не осталось, а если остались, то на них совершенно невозможно положиться, потому что они деградировали все.

Иван Гостев: А почему? Что, пьют?

Зритель: Которые есть, они тоже... Они сами за себя даже не отвечают, они не могут не только не содержать, на них даже надеяться невозможно, поэтому женщины и не рожают.

Иван Гостев: А в чем сложность, в чем сложность, что не так с мужчинами, Наталья, скажите? Пьют или работать не хотят? В чем проблема?

Зритель: Очень много пьют, наркоманят, не работают, а если работают... Зачем им сейчас семью создавать? Они сами себя даже не обеспечивают. Вот на самом деле у меня у знакомых у многих дети есть, но они не хотят жениться, потому что они... столько зарабатывают, что им даже себя не хватает обеспечивать, просто обеспечивать, не говорю уже о чем-то очень хорошем, просто даже на житье.

Оксана Галькевич: Наталья, может быть, они просто в планах своих отодвинули создание семьи? То есть то, что раньше происходило, вот у меня родители в 20 лет поженились...

Зритель: Нет, не в этом дело – потому что у них нет, нет вот того именно, как говорится, светлого пути, у них нет. Они видят, что как они зарабатывают 25, ну 30 тысяч, больше у них нет, нет возможности много заработать, нет возможности жилья. Это вот светлое будущее...

Оксана Галькевич: Ну что ж теперь, значит, человек на своей жизни, вы считаете, крест просто ставит, он вообще не хочет семью создавать в принципе никогда и ни за что?

Зритель: Почему? Они хотят, просто-напросто возможности... Если вы выйдете из своих, как говорится, поедете в районы, вы посмотрите, что нет такой возможности. Есть, да, не спорю, но это десятки, а сотни-то так и проживают нищенски, как говорится, это во-вторых. Во-вторых, у них ответственности тоже, они не хотят на себя брать ответственность, зачем это нужно?

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Семья – это ответственность, семья – это деньги, семья – это все, поэтому им проще жить одним, не создавая семьи. Поэтому они не хотят, мужчины, не то что женщины, почему напирают на женщин? Это мужчины не хотят ничего, это второе. Третье...

Оксана Галькевич: Да, Наталья, спасибо вам большое.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Давайте перейдем к следующему эксперту – директор Института демографии Высшей школы экономики у нас на связи, Анатолий Вишневский. Анатолий Григорьевич, здравствуйте.

Анатолий Вишневский: Добрый день.

Иван Гостев: Анатолий Григорьевич? Вот, отлично, мы вас видим.

Вот какой вопрос хотелось бы задать. Ну вот много сообщений о том, что не хватает просто жилплощади. Вот Новгородская область пишет: «Нужно доступное жилье, потому что негде жить». Вот опять же если обращаться к опыту, допустим, европейских стран, там условно прописано, сколько на одного человека должно быть места, и не может быть, допустим, меньше 10 метров на каждого члена семьи независимо от того, сколько там зарплата у него, все равно каждый член семьи, ребенок должен получить вот эти вот свои метры. Как получается у нас, что мы живем, не знаю, вдесятером в квартирке, где метраж 30 метров?

Анатолий Вишневский: Ну, я не знаю, где живут вдесятером на 30 метрах, но в принципе не надо думать, что, допустим, в Европе все живут в каких-то огромных пространствах. Мне кажется, это вообще к нашей теме имеет маленькое отношение, потому что я, знаете, человек немолодой, я помню и более тяжелые времена, когда с жилплощадью было намного хуже, а с рождаемостью было лучше. Тут прямой связи нет, понимаете, это совсем другие вещи.

Оксана Галькевич: Анатолий Григорьевич, а с чем есть прямая связь? Вот давайте просто к сути обсуждаемой темы тогда действительно вернемся. Вот мы отталкивались от того, что есть прогноз на 2100 год, население Земли сократится, по одной из математических моделей, на 1 миллиард, в нашей стране убыль -40 миллионов человек. Ну, собственно говоря, какая прямая связь, с какими причинами и обстоятельствами?

Анатолий Вишневский: Подождите, оно сократится на миллиард по сравнению с чем? Оно не сократится на миллиард. У нас сейчас около 8 миллиардов человек на Земле, это очень много, главная проблема, можно сказать, демографическая мировая – это очень быстрый рост населения, потому что население за последние десятилетия выросло так, как оно не выросло за всю историю человечества. Но главная проблема не в низкой рождаемости, если говорить о мире, а в высокой рождаемости, которую никак не удается снизить в таких странах, в таких частях света, как Африка и Азия, это проблема.

А в развитых странах другая, в развитых странах низкая рождаемость, но это тоже часть какого-то общемирового баланса, поэтому тут не так просто на это смотреть, что вот у нас, мы вымираем. Пока до вымирания еще далеко, хотя для России, как и, допустим, для европейских стран, действительно, есть проблема сокращения населения, потому что естественный прирост не обеспечивается нынешним уровнем рождаемости.

Оксана Галькевич: Анатолий Григорьевич...

Анатолий Вишневский: Причины... Да?

Оксана Галькевич: Может быть, вы слышали, у нас только что был звонок из Свердловской области, наша зрительница говорила о том, что вот ответственность на мужчинах на наших лежит. Я у вас хотела спросить: а как вот вы считаете, в принципе за состав семьи, за то число детей, которое там есть, основная ответственность на ком больше, так скажем, на женской половине или на мужской половине? От чего это зависит? Я вот все к каким-то причинам и обстоятельствам веду.

Анатолий Вишневский: Ну, тут этого вопроса вообще нет. Бывают разные семьи, по-разному относятся мужчины и женщины к своим обязанностям, но сказать, что виноваты мужчины или виноваты женщины, я думаю, опять-таки это уходить куда-то от того вопроса, который мы обсуждаем, потому что не от этого зависит число рождений. Число рождений у нас низкое в самых благополучных, в том числе и материально благополучных, семьях. Если бы вы сказали, что у нас у бедных семей низкая рождаемость, а у благополучных семей, среднего класса, у жителей столичных городов рождаемость высокая, тогда было бы что обсуждать, а этого же нет. Самые благополучные люди имеют одного-двух, редко трех детей, поэтому связывать это с тем, что у кого-то не хватает средств, как раз где менее обеспеченные люди, там рождаемость иногда даже больше.

Иван Гостев: Анатолий Григорьевич, предлагаем вместе с вами послушать звонок, к нам сейчас в эфир дозвонилась Светлана из Кабардино-Балкарии, послушаем, ее мнение выслушаем.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Иван Гостев: Светлана?

Зритель: Алло? Алло?

Иван Гостев: Алло, здравствуйте, мы вас слушаем, слушаем. Поделитесь, пожалуйста, вашим мнением, как вы считаете.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие! Я очень часто смотрю вашу передачу, и темы, которые вы поднимаете, очень злободневные и всегда меня будоражат изнутри, как говорится.

Анатолий Вишневский: Я не слышу.

Зритель: Но сегодняшняя тема меня просто вот, я не знаю, задела за живое.

Хочу рассказать свою ситуацию. Мы живем в однокомнатной квартирке, я пенсионерка, мне 64 года. Моя дочь работает, она получает зарплату всего лишь 20 тысяч, но в нашем регионе сами знаете, какие зарплаты, даже для Нальчика это, можно сказать, прилично, хотя это неприлично, зарплата. У нас еще живет с нами моя внучка, ей 7 лет, она пошла в 1 класс.

Вот откуда будет рождаемость, если нет для ребенка даже поставить детскую кроватку? В квартире нет места, очень маленькая жилплощадь, 27 квадратов – это не норма, для того чтобы проживали в ней 3 человека, двое взрослых и один маленький ребенок. Игрушки куда-то надо ставить? Надо. Вещи, обувь надо ставить? – надо. Вот куда это все девать? Я не представляю.

Иван Гостев: Светлана...

Зритель: Дочь с удовольствием еще бы, как говорится, родила еще одного ребенка, но вопрос жилья.

Иван Гостев: Просто негде, понятно.

Зритель: Вот это самое основное. Я считаю, что вот в нашей стране надо коренным образом пересмотреть вопрос жилья. Жилищные условия насколько позволяют, и, если бы позволяли условия, естественно, рожали бы женщины детей. Но если не позволяют, ну вот куда? Я же говорю, даже детскую кроватку поставить нет места.

Иван Гостев: Ну понятно. Спасибо большое, Светлана.

Анатолий Григорьевич, ну вот возвращаясь к первому вопросу, вот видите, люди звонят, говорят, негде жить, поэтому не рожаем. Как вы прокомментируете?

Анатолий Вишневский: Ну как это комментировать? Понимаете, надо все-таки задумываться немножко шире. А что, когда была высокая рождаемость, было где жить? Во дворцах жили наши предки, которые рожали по 5–6 детей? Какая связь? Это совершенно другие вещи. С другой стороны, мы видим совершенно благополучных людей, живущих в нормальных жилищных условиях, и у них тоже один-два ребенка. Поэтому как вот вы хотите стыковать эти две вещи? Рождаемость имеет свои детерминанты, но это необязательно и даже скорее не связано с материальным положением семьи.

Оксана Галькевич: Ну вот, собственно говоря, мы и пытаемся добиться, Анатолий Григорьевич, какие причины.

Анатолий Вишневский: Я согласен совершенно, что ненормально, когда люди живут вдесятером в одной квартире.

Иван Гостев: Анатолий Григорьевич, а давайте тогда с другой стороны зайдем. Вот вы сами сказали, что благополучные семьи с высоким доходом, там один-два ребенка. А почему они-то больше не рожают? Ведь могут позволить и поставить детей на ноги.

Анатолий Вишневский: Потому что не в деньгах дело.

Иван Гостев: Ну а в чем?

Анатолий Вишневский: Пока вы будете думать, что все дело в материальном положении или в деньгах, никакого объяснения вы не получите.

Оксана Галькевич: Анатолий Григорьевич, у нас полторы минуты осталось до конца. Вы объясните тогда, какими причинами определяется.

Анатолий Вишневский: Дело в том, что у людей есть другие интересы и другие ограничения, которые не позволяют иметь детей. Женщины хотят иметь образование; женщины хотят вести образ жизни такой же, как мужчины; женщины хотят реализовывать себя в жизни, и это совершенно справедливые требования. И вот в тот баланс времени, в тот баланс всего жизненного пространства, в котором человек живет, не вмещается большое число детей и не вместится. Поэтому одно дело проблема борьбы с бедностью, она совершенно самостоятельная, я убежден, что с этим надо бороться и очень энергично, но к повышению рождаемости это имеет очень отдаленное отношение, потому что...

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: У нас, к сожалению, уже не осталось времени дальше на выяснение причин. Директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский был у нас на связи.

Вечером эту тему продолжат обсуждать наши коллеги. Друзья, спасибо всем, кто звонил, и всем, кто писал.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Иванов
Само это "государство" мешает заводить детей, оно не подходит для жизни, всё создано так, что надо постоянно выживать, а не жить. Россия не место для жизни. Право на жизнь тут не работает.
Ученые прогнозируют падение рождаемости втрое. Население Земли значительно сократится и постареет к концу столетия!