ТЕМА ЧАСА: Что мы знаем о ковиде год спустя

ТЕМА ЧАСА: Что мы знаем о ковиде год спустя | Программа: ОТРажение | ОТР

Почему вопросов больше, чем ответов? Когда пандемия в мире будет остановлена?

2021-03-09T11:55:00+03:00
ТЕМА ЧАСА: Что мы знаем о ковиде год спустя
Губернатор Сахалинской области Валерий Лимаренко в прямом эфире отвечает на вопросы жителей региона
Длинные майские праздники – хорошо это или плохо?
Ипотека на всю жизнь
Бездельники на работе
Валежник: что это и как его собирать
Новые ужесточения для водителей
Что нового? Магадан, Бийск, Астрахань
Газификация: 90% к 2025 году. Мусорная реформа – на «тройку»? Саммит по климату. Центры занятости по-новому. Техосмотр под камеру
Александр Бузгалин: Советский Союз мог быть интеграцией только на основе социалистического проекта. На основе капиталистического проекта его создать нельзя. Это урок и Ленину, и стране
Встреча по-соседски
Гости
Наталья Царёва
врач-пульмонолог, доцент кафедры пульмонологии Первого медицинского университета им. Сеченова, эксперт Научного общества «Медицинская практика»
Михаил Костинов
заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток им И. И. Мечникова РАМН

Ольга Арсланова: Добрый день!

Петр Кузнецов: Ну что, продолжаем. Это программа «ОТРажение», Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Дневная часть в самом разгаре, время большой темы, вот о чем хотим с вами поговорить. Как говорят, COVID вернется в середине весны, российские медики по крайней мере прогнозируют очередной всплеск заболеваемости из-за повышенной влажности, из-за нехватки витаминов и в целом ослабленного иммунитета.

Ольга Арсланова: Это к тому, что мы уже год живем в атмосфере пандемии, разговаривая о коронавирусе бо́льшую часть, мне кажется, нашего времени, но прощаться с ним по-прежнему рано. Но зарубежные ученые попытались посчитать бессимптомных переболевших и выяснили, что минимум треть переносит COVID в легкой и очень легкой формах, этим людям повезло. Появилось даже определенное «здоровые зараженные».

Петр Кузнецов: Еще на днях специалисты пришли к выводу, что значительная часть переболевших коронавирусом страдает от нервно-психических и когнитивных расстройств.

Ольга Арсланова: Год прошел, по-прежнему поступают новости о коронавирусе, вот мы узнаем какие-то подробности, и многое остается по-прежнему таинственным для нас. Что мы знаем о коронавирусе спустя год? Почему мы все еще знаем так мало? Давайте поговорим об этом до конца этого часа.

Петр Кузнецов: С нами в студии Наталья Царева, врач-пульмонолог, доцент кафедры пульмонологии Первого медицинского университета имени И. М. Сеченова, – здравствуйте, Наталья.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Наталья Царева: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Михаил Костинов, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова, – здравствуйте, Михаил Петрович.

Михаил Костинов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Давайте как раз вот с этого главного вопроса. Прошел год, Наталья, по-вашему, что мы точно знаем о коронавирусе? Здесь все: его влияние, проникновение в организм, самое главное о последствиях. И что мы до сих пор не знаем и не можем точно сказать и, самое главное, почему?

Наталья Царева: Очень сложный вопрос, но тем не менее что я хотела бы сказать, и вы, собственно говоря, с этого начали разговор? – о том, что, к большому счастью, мы имеем процент людей, которые бессимптомно переносят этот вирус, и это действительно хорошо, таким образом формируется иммунитет без каких-то серьезных тяжелых последствий. Но, к большому сожалению, доля людей, которые попадают в стационары, которые имеют среднетяжелое и тяжелое течение болезни, по-прежнему доля этих людей, этих пациентов достаточно велика, и это, конечно, позволяет говорить о том, что мы еще не очень хорошо знаем эту инфекцию и спустя год только нащупываем те механизмы, которые могли бы нам помочь в лечении.

Петр Кузнецов: Но это нормально? Просто не самый сложный вирус...

Ольга Арсланова: Наталья, вопрос... Я прошу прощения, вот вы сказали, у многих все-таки течение не бессимптомное, а течение довольно тяжелое. Но всегда нужно с чем-то сравнить. То есть если мы говорим об уже существующих болезнях, это уровень тяжелых осложнений и уровень смертности, как у какой болезни? Потому что здесь очень много споров, люди, даже близкие к медицине, часто говорят: «Ну это даже меньше, чем у гриппа».

Наталья Царева: Ну нет, я бы так не сказала. Но с гриппом, наверное, в какой-то степени можно сравнить, но, наверное, Михаил Петрович меня поправит, потому что это человек, который очень много знает о вирусах и вакцинах. Но мне кажется, что да, наверное, где-то с гриппом можно сравнить, хотя если говорить о гриппе, который мы уже переживали в нашей истории, на мой взгляд, вирус SARS-CoV-2 более агрессивен.

Ольга Арсланова: Ага. Михаил Петрович?

Михаил Костинов: Да. Дело в том, что есть такие тоже исследования, которые сравнивают, как выходит человек из этого состояния по сравнению с тем, который болел гриппом. Через 2 недели просто болезни гриппом человек становится как огурчик, дает осложнения определенные очень маленькие. Что касательно тех, которые переболел средней и в тяжелой форме коронавирусной инфекцией...

Ольга Арсланова: Маринованный огурчик такой, да.

Михаил Костинов: Да, значит, получается, что через 3 месяца себя чувствуют нормально около трети, две трети, проходят даже 2–3 месяца, у них есть дефекты, это дефекты центральной нервной системы. И как восстановить, на сегодняшний день не только что наши, да, наши ученые знают и патогенез, изучают, вовлекаются, но это тяжело, это одно.

Второе – внимание, теряется вот это внимание человека, сконцентрированность. Врачей берите, я ближе к врачам, они работают до обеда, после обеда они ничего не могут, устают. Очень тяжело сказывается...

Петр Кузнецов: Я от многих знакомых слышал именно такие, что они не могут... Это называется, никак, долгое время не могут собраться, после того как переболели.

Михаил Костинов: Так и есть, так и есть, и сколько сохраняется, никто не знает. Особенно все зависит от тяжести. А если у человека есть уже поражение нервной системы до этого, напряженность на работе, это еще больше сказывается. Поэтому сказать, что это одно и то же, – ни в коем случае.

Дело в том, что здесь в иммунопатогенезе вот этой болезни лежит вот эта дефектная иммунная система. Если человек генетически рождается нормальный, здоровый, значит, он будет наверняка легко переносить болезнь; если есть дефект, как раз и страдают. Не зря говорят, что те, которые, уже такие тоже публикации, что если у человека есть три коморбидных, то есть сопутствующих, заболевания, сердце, нервная система, почки, печень...

Ольга Арсланова: А у кого их нет?

Михаил Костинов: ...кумулятивный риск смерти составляет 48%, больше, чем...

Петр Кузнецов: То есть опасность этой штуки в том, что она эти дефекты очень быстро находит?

Михаил Костинов: Правильно.

Петр Кузнецов: Что несвойственно другим подобным вирусам.

Михаил Костинов: Да. Это первая ошибка получается, что люди поздно обращаются: чем позже, когда уже на четвертый, пятый, шестой день обращаются, здесь под вопросом, как восстановить его, чтобы он не пошел туда дальше на цитокиновый шторм, вот это беда. Поэтому первая рекомендация, я всегда говорю: есть недуги, чувствуешь дискомфорт, что-то не по себе – вызывай врача. Врач определяет так, как выйти из положения. Когда уже на 4–5-й день к врачу попадают, это трудно восстановить.

Петр Кузнецов: Михаил Петрович, у меня еще один такой вопрос короткий после вашего выступления. Вы сказали, что вовлечение российских специалистов есть. Скажите, пожалуйста, вот это вовлечение происходит как бы у каждых врачей в разных странах по-разному? Потому что одни находят, значит, психические расстройства после этого, другие говорят, что очень много бессимптомных, то есть нет какого-то единого общемирового изучения этой единой на самом деле проблемы.

Михаил Костинов: Правильно. Еще на заре, когда еще я тоже писал статью, еще одну брошюру писал давно, еще в апреле, сказал, что мы столкнемся с такой проблемой, которой мы не знаем исход, и как это делать, все только прогнозируют. Потому что, конечно, есть специальные шкалы, которые оценивают, вот сейчас мы занимаемся психическими расстройствами человека, у нормального человека, у которого дефекты, есть разные шкалы. Конечно, нужно определить эти шкалы, чтобы были стандарты на всей планете. Пока, увы, каждое государство, каждый ученый идет со своей стороны. Но факт есть факт, что это есть дефекты, какие методы ни используют, мы эти дефекты находим у человека даже здорового, который без клинической формы.

Ольга Арсланова: Немного цифр, давайте посмотрим на графику. На сегодняшний день, по предварительным данным, от COVID привились более 300 миллионов человек, это почти 4% населения планеты. Лидирует Израиль, 57,3%, на втором месте Великобритания, там треть жителей сделали прививки, на третьем Чили, 21%. Мы на 17-м месте, наш показатель 3,5% населения, это вот то, что касается помощи коллективному иммунитету.

Петр Кузнецов: И вот еще несколько цифр, это уже вот по поводу того, что обращаются поздно очень многие, к вопросу об отношении. По опросам «Левада-центра», 56% не боятся заразиться коронавирусом, это самый большой показатель с февраля 2020 года, а на вопрос «Какой версии происхождения вируса вы придерживаетесь?» 64% назвали, внимание, 64%...

Ольга Арсланова: ...россиян.

Петр Кузнецов: ...искусственно созданной формой биологического оружия, и 23% считают, что он возник естественным путем.

Ольга Арсланова: Не верят официальной версии.

Михаил Костинов: Да, можно спорить. Дело в том, что действительно как раз бойтесь то, что не человек создает...

Ольга Арсланова: ...а природа, да.

Михаил Костинов: От природы, конечно, можно бояться, но когда это искусственно, надо иметь в виду, что здесь меняется его патогенность, меняется многое, то, что от природы задано. Поэтому здесь эти цифры как раз показывают, что действительно, если боишься, значит, наверняка может быть. Другое дело, могу сказать, что человек когда не боится, один плюс идет, то есть психологически он настраивается, да, это есть такое...

Ольга Арсланова: Слушайте, тогда, если он не боится, он не носит маску, не моет руки, он считает, что он бессмертный.

Михаил Костинов: Он не является группой заражения. Но есть одно, что, если он не боится вируса, даже если и заражается, ему дается плюс в лечении, понимаете, потому что человек, который теряет уже смысл, что вот «я очень боюсь и все», значит, попадает вирус, и все, уже психологически действует.

Ольга Арсланова: Он страдает, вообще такая разрушительная...

Михаил Костинов: Конечно. Поэтому, с одной стороны, плохо, что они не боятся вакцины, с другой стороны, они могут по-другому войти к борьбе с вирусом.

Петр Кузнецов: Наталья Анатольевна, но здесь, наверное, к вопросу о том, что нехватка информации есть нехватка информации. То есть, казалось бы, специалистам нужно грамотно объяснить, как он действует, что это действительно опасно, а специалисты разводят руками, спустя год они все еще мало знают об этом вирусе. Вот как вот здесь проводить? А это тоже очень важно, согласитесь, отношение человека.

Наталья Царева: Абсолютно. Я всегда своим пациентам говорю, что они должны знать свою болезнь...

Петр Кузнецов: Конечно.

Наталья Царева: ...и разбираться в ней. Но вы абсолютно правы, что, к сожалению, с COVID-19 мы пока еще мало что можем рассказать нашим пациентам. Что мы точно знаем? Мы знаем симптоматику, мы знаем, какие методы диагностики нужны, для того чтобы либо подтвердить, либо опровергнуть этот диагноз. И население должно в этом ориентироваться, должно знать. И я думаю, что эта работа ведется неплохо, потому что симптом матового стекла сейчас, я думаю, известен всем, люди знают, что это такое...

Ольга Арсланова: Давайте поясним, что это такое, – это последствия для легких, да, человека?

Наталья Царева: Конечно, да, это развитие уже такого самого грозного осложнения, как воспаление легких, как пневмония. И вот этот симптом, который выявляется на КТ, я думаю, сейчас у всех на слуху и мы знаем, что это такое.

Петр Кузнецов: Ну, у нас главный вопрос в этой большой теме, что мы до сих пор не знаем о COVID. Вот что непонятно Владимиру из Петербурга, например? Это наш телезритель, он в эфире.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Мне хотелось бы задать вопрос главному вирусологу: откуда вообще он пошел? То есть так-то подозрительно вообще-то, американцы выкопали труп эскимоски, и потом сразу пошел этот свиной грипп, ха-ха. Такое впечатление, что искусственно создано. Они на военные игрища приезжали в Китай, после этого сразу началась вот эта эпидемия...

Ольга Арсланова: То есть, Владимир, здесь тоже американцы, не китайцы, американцы опять виноваты?

Зритель: То есть американцы как бы ведут со всем миром бактериологическую войну, вирусологическую, такое впечатление складывается, понимаете?

Петр Кузнецов: Впечатление без особых каких-то данных у вас? А кто еще, да?

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Зритель: Ну а американцы приезжали на военные игрища, там больные у них были с этим COVID, и в результате потом в Китае все, китайцев заразили и в Китае все дальше и пошло.

Петр Кузнецов: Уехали к себе и...

Ольга Арсланова: Михаил Петрович, вот мы видим, да, и опрос показывали мы буквально пару минут назад о том, что 64% россиян вот примерно как наш зритель думают. Это почему? Плохое образование, мало познаний в медицине? Или, я не знаю, действительно серьезное сейчас геополитическое обострение, люди... ?

Михаил Костинов: Ну, дело в том, что, вы знаете, всегда ищи врага, это будет, и готовься к борьбе всегда. Но я другое хотел сказать, что действительно до сегодняшнего дня точный источник инфекции, откуда он взялся, не знают, знают только место, все, а происхождение нет. И я не знаю, завершилась эта комиссия ВОЗ, потому что около 3 недель назад в Китай выезжала комиссия ВОЗ, которая все-таки, откуда взялся этот источник.

Петр Кузнецов: Михаил Петрович, извините, а это важно? Это поможет при лечении, при его купировании дальнейшем или что? Важно сейчас копаться в том, откуда он произошел?

Михаил Костинов: Конечно, потому что, с другой стороны, мы должны еще другие... Потому что всегда есть эпидемиология, которая, мы должны знать, не то что существует, а где источник заразы, с чем он связан. Если это действительно были летучие мыши, это одна борьба в будущем; если создало человечество, это другое. Но мнения здесь, до конца еще точка не поставлена, и ведущие ученые, которые даже...

Я помню всегда слова этого нобелевского лауреата, который открыл ВИЧ-инфекцию, он что пишет? Все-таки правда когда-нибудь выскочит и скажет, откуда все, истинный, то есть природный, или здесь рука человека, до конца я не могу сказать. Но факт есть факт, что мы сейчас боремся, вся планета борется, как выйти из такого состояния. И конечно, выход, то, что вакцинация, понятно, а что делать дальше, что делать дальше, это проблема.

Петр Кузнецов: Об этом поговорим обязательно, о вакцинации.

Ольга Арсланова: Наталья Анатольевна, а вы верите в то, что это может человек создать, коронавирус такой?

Наталья Царева: Ну, нельзя ни в чем быть уверенным, наверное, на 100%, но, наверное, эта версия тоже имеет право на существование. Но дело все в том, что я традиционный ученый, традиционный врач, я привыкла опираться на научные сведения...

Ольга Арсланова: Ну хорошо, давайте вспомним о научных данных прошлых: был хоть один такой случай, чтобы человек, например, не использовал уже существующие штаммы с целью заражения локальных каких-то, для биологического оружия, а создавал вирус, создавал, не знаю, бактерию? Насколько это реально?

Наталья Царева: Нет, ну это, безусловно, реально. Никто же не сбрасывает со счетов, и это целое направление, как создание биологического оружия. Но это, наверное, об этом должны говорить специалисты, я к таковым не отношусь.

Петр Кузнецов: У меня еще вопрос до еще одного нашего телезрителя такой, уважаемые гости. Говорят, что во многом зависит то, как будет протекать болезнь, от дозы получаемого вируса. Расскажите, пожалуйста, что это за дозы, и как их можно уменьшить, и почему каждый человек получает этот вирус в разных дозах.

Михаил Костинов: Ну, это зависит от контагиозности самого вируса. Дальше, второе, зависит от состояния человека, в которого проникает этот вирус. Дальше, третье, зависит от его иммунной системы, потому что человек заражается тот, который имеет дефектную иммунную систему.

Сейчас уже доказано, что вирус когда проникает в организм, он выделяет специальные субстанции, которые парализуют другие медиаторы, которые воспринимают вирус. Что происходит у здорового человека, тот, который бессимптомный? Он видит, быстро инициация иммунного ответа, иммунный ответ быстро активизируется, он нейтрализует вирус. Почему человек, который имеет хронические заболевания, независимо от возраста, хоть ребенок, хоть старший, те, которые старшего возраста, эти факторы, которые... То есть защита видит вирус и не может работать, и вирус проникает и размножается.

Петр Кузнецов: Это к тому, что вкус как раз пропадает, да, это настолько он нейтрализует?

Михаил Костинов: Правильно. Значит, попадая в организм, он размножается, размножается, а когда организм видит, поздно видит, значит, он дает выброс этих медиаторов. И вот беда в том, что этот выброс, защита самого организма, вот этот специальный каскад, невозможно его тормозить, и тогда развивается цитокиновый шторм.

Ольга Арсланова: Ага.

Михаил Костинов: Поэтому я и говорю, что опять возвращаюсь: при первых недугах, что-то ты плохо спишешь, что-то температура, усталость что-то не по той, какие-то признаки острой респираторной инфекции? – вызывай врача, врач определит именно, что должен делать сегодня. И вот как раз обращаюсь ко всем, что именно вызывать врача, он определяет тактику, что должен получать тот, который считается потенциально зараженным, и тот, который в контакте.

Вот благодаря тому, что эта система у нас в России, мы на сегодняшний день имеем, может быть, одной из причин, почему все меньше заболеваемость, потому что такого нигде не делается на планете. Кто-то есть, работает в бюджете, сидишь дома, платят тебе деньги больничные, дают бесплатные лекарства антивирусные, причем Россия очень богата, и еще для распространения, те, которые в контакте, тоже даются профилактические препараты. Это, увы, не делается нигде в мире, только в России.

Ольга Арсланова: Наталья Анатольевна, вам вопрос как пульмонологу. Ну вот сейчас принято считать, что самое неприятное, что может быть последствием коронавируса, – это как раз пневмония, тяжелая пневмония. Как вы оцениваете действительно риски для каждого конкретного человека, для групп того, что произойдет вот это вот осложнение? И как вам кажется, достаточно ли хорошо у нас сейчас от осложнений лечат? Много было вопросов, что сразу дают антибиотики, не знаю, ИВЛ поздно, рано и так далее. Вот что можно сказать о тактике в России?

Наталья Царева: Спасибо за вопрос. Ну, я начну с первой части. Я совершенно солидарна с Михаилом Петровичем, который говорил о том, что если вирус встречается с человеком, у которого имеются сопутствующие заболевания, то, безусловно, здесь мы вправе ожидать развития вот этого самого грозного осложнения, которое называется вирусной пневмонией.

Насколько тяжело она будет протекать опять же у конкретного человека, это зависит от личного иммунитета и зависит от того, опять же какое сопутствующие заболевание он имеет. Сейчас совершенно четко мы понимаем, что это больные с сердечно-сосудистыми проблемами; совершенно четко понимаем, что это пациенты с избыточным весом, с ожирением и пациенты, которые страдают различными гематологическими проблемами. Это вот те категории больных, которые, к сожалению, очень часто переносят пневмонию тяжело. Ну а как она будет лечиться, это уже прерогатива врачей, которые сталкиваются с таким пациентом в стационаре.

Сразу хочу сказать, что слово «антибиотик» здесь не совсем уместно, мы очень осторожно к этому относимся. Антибиотики – это лекарственные препараты, которые борются с бактериальной инфекцией, а мы имеем дело с вирусной инфекцией, поэтому здесь совершенно другие препараты вступают в борьбу. Антибиотики имеют место быть только тогда, когда это пациент крайне тяжелый, пациент, находящийся на искусственной вентиляции легких, когда присоединяется вторичная инфекция и мы уже вынуждены бороться с осложнениями осложнений, скажем так.

Петр Кузнецов: Послушаем наших телезрителей, ждет нас давно Надежда, это Вологда на связи. Здравствуйте, Надежда.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Я болела в октябре 2020 года. Но я поняла, что я заболела, только тогда, когда у меня пропало обоняние. Звоню, естественно, в поликлинику, пришла врач, брали мазок, получила положительный результат. Перенесла, можно сказать, легко, ну я, конечно, вообще занимаюсь спортом, скандинавская ходьба, плавание, аэробика, хотя мне уже 69 лет в прошлом году было...

Ольга Арсланова: Здорово!

Зритель: Вот. Я хочу сказать о симптоме, который никто никогда не называл. Когда я болела, у меня была 3 недели температура 35,1, 35,2. Я, конечно, понимаю, что есть тяжелые больные с высокой температурой, но вот о таком состоянии здоровья никогда никто не говорил.

Петр Кузнецов: Да, я тоже первый раз слышу.

Зритель: Хорошая тема, называется «Ничего не знаем о COVID?». Вот когда такая низкая температура, пусть медики этот фактор тоже учтут в своих дальнейших исследованиях. Спасибо.

Ольга Арсланова: Ага, хорошо, спасибо. А это что, это важный момент? Это опасное состояние?

Михаил Костинов: Дело в том, что...

Петр Кузнецов: В любом случае изменение температуры...

Михаил Костинов: Дело в том, что я тоже болел этой инфекцией и я знаю, в курсе. И когда читаю лекции для врачей повышения квалификации, я обращаю внимание на «клинику», и как раз одним симптомом что идет? Днем температура нормальная, ночью идет до 38–39, дальше утром поднимаешься, субфебрильная температура, вот как говорили, 35, тебе холодно. Дальше берешь, нагреваешь себя, к 12 часам от 35 уже 38–39.

Вот в чем эта загвоздка, что вроде бы температура нормализуется днем и люди говорят, что еще 1–2 дня и я буду как огурчик, – ничего, наоборот все идет. Когда идет температура 38–39 ночью, а днем нормальная, субфебрильная, это плохой признак, поэтому здесь главное... Это есть, это не новость, это значит, что идет субфебрильная температура действительно. Конечно, я знаю по роду своей деятельности патогенез этой болезни и сразу могу повлиять на это, а что делать человеку, который... ?

А дальше, конечно, здесь те, которые переболели, даже вот прошло сколько, в октябре, в ноябре, значит, здесь имейте в виду, что здесь надо исследовать свою сердечно-сосудистую систему, потому что здесь никуда не денешься, есть определенные моменты, которые дают в последующем. Поэтому всегда мы рекомендуем, что переболел COVID, не бросай, что ты здоровый, иди на консультацию врача, потому что следует в дальнейшем процесс реабилитации таких пациентов с учетом там, где врачи находят, когда приходят на диспансерный осмотр, вот эти изменения.

Петр Кузнецов: Не расслабляйся, тем более что мы опять-таки к вопросу о том, что мы многое не знаем, еще до конца не понятно, может ли повторно человек заболеть COVID...

Михаил Костинов: Ну, это немножко другая тема...

Петр Кузнецов: Такие случаи уже находятся, доказано, по-моему, клинически...

Михаил Костинов: Дело в том, что... Да, правильно. Но есть другое, что здесь может вылезать другие уже заболевания, которые у человека были... такой персистирующей инфекцией. Почему сейчас болеют и потом, это синдром называется полиартрит? Болят суставы, слабость выраженная, мышечная слабость выраженная, не говоря, что могут быть другие изменения печени, почек... Поэтому здесь после болезни он пусть не ленится, пойдет к врачу, в определенные сроки чтобы он проходил обследование.

Петр Кузнецов: У меня еще, если можно, короткий вопрос, отталкиваясь от выступления Надежды из Вологды, которая нам позвонила, 69 лет, активно занимается физическими упражнениями и сказала, что довольно-таки легко перенесла. Связь есть?

Михаил Костинов: Есть.

Петр Кузнецов: То есть... И возьмем тех же бессимптомников: обязательно ли бессимптомник значит, что практически здоровый человек, именно поэтому в легкой форме проходит?

Михаил Костинов: Вне зависимости от того, какой тяжести ты болел, бессимптомно или в тяжелой, все равно нужно делать осмотр диспансерный, потому что изменения никто не знает на планете. Поймите правильно, что сейчас вроде все хорошо, проходит год и начинается проблема. Откуда берется? – вот с этого начала. Это инфекция, которая поражает все функции, органы и системы, она не дает покоя, чтобы спал спокойно, уйти всем функциям этих органов и систем. Поэтому процесс диспансерный должен быть обязательно у своего врача, что-то...

Петр Кузнецов: Но я вам о переносе самом. То есть изначально человек здоровый, занимается физкультурой, спортом, значит, скорее всего, COVID если и пристанет, то он пройдет в легкой форме? Или необязательно, он может вообще слечь конкретно?

Михаил Костинов: Дело в том, что этого никто не знает.

Петр Кузнецов: Вот.

Михаил Костинов: Потому что сейчас все данные идут такие, что есть такие генетические особенности, особенности генов, с которыми рождается человек. Почему говорят, что...

Ольга Арсланова: И до встречи с COVID никто об этом не знает.

Михаил Костинов: Да, потому что борьба с COVID до вакцинации – это только можно надеяться на собственный иммунитет, который получен от твоих предков, это гены.

Петр Кузнецов: У-у-у...

Михаил Костинов: Понимаете, более глубокие...

Ольга Арсланова: Наталья Анатольевна, здесь вот совершенно ничего... Опять вот мы пришли к той же точке, мы ничего не знаем. У людей депрессии после коронавируса, влияют, значит, как-то и на нервную систему, мы понимаем. Какие-то другие системы организма, вроде был человек фактически здоров, бессимптомно перенес, через год выясняется. Что происходит, объясните, пожалуйста? Какие лично для вас тайны коронавируса уже обнаружились?

Наталья Царева: Вы нашли очень хорошее слово, действительно тайны, действительно это так. Мы, наша клиника Сеченовского университета, одна из первых открылась на ковид-инфекцию, мы работаем уже ровно год, и, к сожалению, вопросов пока больше, чем ответов. Действительно, мы что-то так сейчас только нащупываем в плане лечения, и сказать при двух входящих равных, почему у одного человека идет благополучный сценарий, у другого драматический, до сих пор сложно.

И я думаю, что совершенно прав Михаил Петрович, это действительно личный генетический иммунитет, который проходит проверку в это время. И то, что есть внутри, вот именно COVID вскрывает, справимся не справимся, выстоим не выстоим, и это действительно дело индивидуального здоровья, индивидуального иммунитета. Поэтому здесь только дальнейшие исследования, возможно, через несколько лет только прольют свет на то, что это за болезнь, как с ней справляться, а самое главное, как делать так, чтобы не заболеть либо заболеть в легкой форме.

Петр Кузнецов: Как не заболеть, Наталья, короткий ваш комментарий? Нам Лилия пишет через сайт, наша телезрительница: «Надо делать дыхательную гимнастику Стрельниковой «Ладошки».

Ольга Арсланова: О, это классная штука, кстати.

Петр Кузнецов: Ну то есть она пишет: «Знаем, что делать».

Петр Кузнецов: Вы как врач-пульмонолог что рекомендуете в качестве профилактических мер?

Наталья Царева: Ничего.

Петр Кузнецов: А «Ладошки», нет?

Ольга Арсланова: Ничего не поможет. Ладошки, кстати...

Наталья Царева: Великолепная гимнастика по Стрельниковой...

Ольга Арсланова: Кстати, астматикам помогает.

Наталья Царева: Совершенно с вами согласна. Это гимнастика, которая была разработана для пациентов с бронхиальной астмой. Но, как показывает опыт мировой и мой личный опыт, никоим образом это не влияет на заболеваемость SARS-CoV-2.

Петр Кузнецов: Лилия, ну, наверное, продолжайте все-таки делать.

Наталья Царева: Безусловно, безусловно.

Петр Кузнецов: Особенно когда мы в эфире, ладошки как раз понадобятся.

Михаил Костинов: Дело в том, что то, что делает человек, если он верит, это хорошо, мы не должны запретить такое. Но мы понимаем, что это для его психоэмоционального статуса это влияет и ему помогает в чем-то.

Ольга Арсланова: Настроение улучшается.

Михаил Костинов: Конечно. Поэтому сказать, что такие методы являются... Помните, была реклама имбиря, который исчез из магазинов?

Ольга Арсланова: Он подорожал сначала, а потом исчез.

Петр Кузнецов: Почти год назад было.

Михаил Костинов: Да, да. Ну это то же самое здесь, не надо людей..., потому что профилактика есть признанная – это вакцинация, которую мы будем обсуждать. Другое – это неспецифика. Неспецифики есть много препаратов, средств, которые косвенно повышают, но это есть неспецифика, поймите правильно.

Ольга Арсланова: Да-да, обязательно поговорим о вакцинации, естественно, а пока пообщаемся с нашими зрителями.

Петр Кузнецов: Ростовская область, на связи Татьяна оттуда.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Очень приятно слышать всех, люблю вашу передачу.

Хочу задать вопрос. Пять членов семьи и двое детей взрослых со средней степенью ковидной пневмонии. За 10 дней только благодаря лошадиным, я извиняюсь, двойным дозам антибиотиков (и двух антибиотиков) удалось не на месяц, не на два растянуть, а за 10 дней закончить с этой историей. Но у дочери есть не только G 5,6, а есть еще и М, вот эти антитела. Что делать нам? Ни один врач не знает: «Ничего, организм борется», – ответ. Что делать, чтобы ушли эти М? Мы же понимаем, что острый процесс продолжается у моей 35-летней дочери.

Ольга Арсланова: Так, давайте разбираться.

Зритель: Вот как? Никто ничего, местные врачи ничего не понимают, не знают.

Ольга Арсланова: Ага. Хорошо, спросим наших врачей, которые сейчас в прямом эфире. Что это?

Наталья Царева: Можно Михаил Петрович начнет? Это точно к нему.

Михаил Костинов: Да. Дело в том, объясню, что как раз... А почему он должен уйти через 10 дней, 2 недели? Мы знаем теоретически, что любая инфекция, на 7–10-й мы находим высокий IgM вот такой, через 2–3 недели должен уйти и все.

Ольга Арсланова: Ну, может, было такое через 10 дней?

Михаил Костинов: Здесь совсем другое, нет-нет-нет. Дело в том, что здесь это не новость, все знают, что IgM может сохраняться месяц, два и три. Я только пример от краснухи: мы делаем вакцинацию от краснухи женщин, которые к зачатию, и сохраняется и полгода, и год, и все пугаются, что нельзя назначать, потому что М. Здесь тоже.

Почему? Здесь нарушенный ответ, мы так считаем. Вероятно, здесь надо искать еще проблему в аутоиммунных заболеваниях, потому что вирус, коронавирус, мог вызывать аутоиммунные заболевания или активизировать, здесь может быть онкологическое заболевание. Поэтому здесь то, что М сохраняется, это понятно, это должно быть, но искать причину, потому что не только в SARS, глубже, что у этой женщины, которая страдает.

Может, здесь период реабилитации, как раз то, что сейчас новым направлением мы занимаемся, как мы... Я не отвечаю за всю реабилитацию, только иммунную, – мы видим, что есть изменения в иммунной системе больше 3 месяцев и больше, все зависит. Может быть, здесь придется с учетом дефекта, который есть в иммунной системе, как раз поднимать то, что... Это врач должен делать грамотный, ни в коем случае, чтобы выбрасывалось больше иммуноглобулина G, для того чтобы подавлять дальнейшее вот это сохранение иммуноглобулина М.

Ольга Арсланова: Это сейчас очень сложно...

Михаил Костинов: Это сложно, потому что... Это не новость, это встречаемся, мы на практике каждой индивидуальной разбираемся, почему и зачем, но в большинстве случаев ищи сопутствующие патологии, то, чего мы боимся. Во время SARS активизируется то, что есть вот такие, ищите тиреоидит, ищите другое самое простое, что есть, это могут быть такие заболевания как раз.

Петр Кузнецов: «Стали ли вы бояться COVID меньше или, наоборот, больше, чем год назад?» – этот вопрос наши корреспонденты задавали людям на улицах различных городов. Посмотрим на ответы.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Не один человек говорил, что «я не боюсь, у меня есть антитела», и сейчас принято эффективность вакцины оценивать именно по количеству антител. Не знаю, к кому из вас конкретно вопрос все-таки, но, во-первых, правильно ли это? И давайте поговорим о вакцинах, что вам известно, потому что... Про наш «Спутник V», если отойти от политики, от политических каких-то моментов, не признан все еще там, на Западе, большие вопросы при этом и к Pfizer, и к AstraZeneca. Что известно о вакцинах? И к первому вопросу: правильно ли, что эффективность этих вакцин по количеству выработанных антител в человеке оценивается?

Наталья Царева: Ну, я, наверное, начну немножко. Да, абсолютно верно, напряженность иммунитета выявляется по титру антител. Но опять же нужно понимать, что титр антител будет разным в зависимости от того, на каких тест-системах выполняются эти исследования, и для того, чтобы понимать это четко и правильно, мы должны понимать, какие антитела и к чему мы сдаем.

Что касается вакцин, то я совершенно уверена, что «Спутник» – это то, что у нас есть, то, чем, я считаю, мы можем гордиться. Это вакцина, которая имеет достаточно хорошую доказательную базу, что говорит о грамотно проведенных и спланированных исследованиях. И эти исследования показали нам две принципиально важные вещи о том, что вакцина иммуногенна, и о том, что вакцина безопасна.

Ольга Арсланова: То есть это уже известно наверняка?

Наталья Царева: Абсолютно, абсолютно верно.

Ольга Арсланова: Достаточно этого недолгого периода вакцинации, чтобы сделать такой вывод?

Наталья Царева: Да. Мы все с большой радостью поздравляли наших ученых с этой вакциной, с публикацией, признанной публикацией в журнале The Lancet, это признание на международном уровне. Ну и дальше ждем исследований по остальным вакцинам, ну, я думаю, Михаил Петрович расскажет более подробно, что дальше.

Михаил Костинов: Ну, дело в том, что здесь, поймите правильно, это политика, никуда не денешься, мы выходим на рынок. Думать, что остальные скажут, что вот, пожалуйста, открытой грудью, давайте, приходите к нам на рынок, – нет, это есть борьба, она существует. Я просто знаю, потому что много пишу за границей, пишу материалы, которые обоснованы на нашей вакцине, препарате, нас всегда в штыки, в штыки, в штыки, потому что неизвестно, неизвестно. То есть это неизвестно по своему роду деятельности, что они не признают наше ничего, только их считается, хотя, когда ты читаешь и видишь другие препараты, они намного уступают.

Вот пример: есть средства массовой информации у нас в России, что на проведение такого количества доз, сколько там, 80–90 тысяч, и есть такие осложнения, как на другие вакцины что производят другие, иностранные, нет таких осложнений. Там мы видим, то ли идет в Канаде, то ли идет, допустим, в Швейцарии, то ли во Франции, и есть необычные реакции, которые встречаются после введения любых иммунобиологических препаратов. Дайте нам один пример, который есть такой у нас в России? То есть нет.

Дальше. Не зря признается, что эти вакцины, которые у нас в России, это вакцина почему? Потому что школа по созданию вакцин сохранялась. Да, у нас было, во время перестройки 20 лет страдали, но...

Ольга Арсланова: Но все-таки в этом мы были сильны и, к счастью, как раз это направление сохранили.

Михаил Костинов: И до сегодняшнего дня как раз подтверждает.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Михаил Костинов, Наталья Царева – наши сегодняшние эксперты. Спасибо, уважаемые гости.

Ольга Арсланова: Мы разбирались в тайнах коронавируса. По-моему, очень много что осталось, так что...

Петр Кузнецов: Впереди третий час.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Бред Непить
Если мы до сих пор не можем лечить вирусы, мы про них ничего не знаем. Ясно одно — это пропаганда и это всё что мы знаем. В остальном нет ничего необычного и даже нет эпидемии. Обычная мутация вируса раздута с целью ликвидации финансового капитализма, уничтожения среднего класса и запирания по домам от возможных бунтов.
Почему вопросов больше, чем ответов? Когда пандемия в мире будет остановлена?