ТЕМА ДНЯ: Чёрная или белая - какую зарплату выбирают россияне?

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ
Валентина Митрофанова
директор Института профессионального кадровика

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем работу свою. В студии Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Россияне все меньше и меньше хотят работать «втемную» и получать зарплаты в конвертах, во всяком случае такие выводы делает портал SuperJob, основываясь на данных своих исследований.

Тамара Шорникова: Сегодня, согласно опросам, работать за «черную» зарплату согласились бы 36% россиян, и это минимальный показатель за последние 12 лет. Год назад таких было на 10% больше, то есть почти половина были согласны на получку в конверте. Больше женщины, чем мужчины, в основном люди в возрасте от 25 до 34 лет тоже как-то вот чаще идут на все это. Еще интереснее: чем ниже у человека заработок, тем меньше у него желание получать зарплату в конверте. Чем ниже?

Иван Князев: Да-да, чем ниже, тем хотят «вбелую» получать.

Но это с одной стороны, с другой эксперты говорят, что точный объем «серых» зарплат в стране не может определить никто, так же как и понять, увеличивается или уменьшается популярность неофициальной занятости в России. Поэтому сейчас эту тему хотим обсудить с нашими экспертами, ну и вас, конечно же, уважаемые друзья, просим помочь провести нам свое общественное исследование в рамках прямого эфира. Вот формулировка для нашего опроса, SMS-опроса: «Вы согласны на зарплату в конверте?»

Тамара Шорникова: Итак, представляем гостей. Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству, – здравствуйте.

Валентина Митрофанова: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, – здравствуйте, Георгий Владимирович.

Георгий Остапкович: Здравствуйте, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Георгий Владимирович.

Валентина Васильевна, скажите, пожалуйста, вот к этому исследованию все-таки как относиться? Потому что, с одной стороны, вроде как все понятно, какие-то конкретные цифры есть, что у нас снижается количество людей, которые получают зарплату в конвертах. С другой стороны, эксперты говорят, что их посчитать все-таки невозможно. Как вы считаете?

Валентина Митрофанова: Ну, подсчитать, я думаю, понятно, достаточно сложно, потому что «серая» занятость на то и «серая» занятость, чтобы не фигурировать у нас в статистической отчетности и в каких-то официальных данных. Но тем не менее на самом деле цифры удивительно очень близки к оценкам экспертов, которые говорят о том, что в «серой» занятости у нас где-то около 25 миллионов работников трудятся. И недавно, кстати, в эту тему был подготовлен законопроект по созданию межведомственного координационного центра, который будет заниматься легализацией занятости. И в пояснительной записке как раз указано, что где-то 30–40% людей у нас в стране работают «вчерную», в целом где-то фонд заработной платы, который проходит, оценивается около 10 триллионов рублей. Поэтому оценки на самом деле опроса разных экспертов в принципе близки.

Иван Князев: Еще раз: в теневой занятости 25 миллионов человек у нас туда вовлечены?

Валентина Митрофанова: 25 миллионов, да.

Иван Князев: Просто, понимаете, некоторые эксперты говорят, что сейчас вот все-таки теневая занятость не то что не уменьшается, а, наоборот, растет, и даже приводят конкретные причины для этого. Потому что люди погрязли в долгах, у нас закредитованность растет; если у тебя официальная работа, значит, к тебе когда-нибудь придут приставы, а если я не ошибаюсь, у нас проблемных кредитов порядка 1 триллиона, 950 с чем-то миллиардов. Как вы это оцениваете?

Валентина Митрофанова: Я согласна с тем, что точных цифр мы с вами не назовем и причины, которые каждый год показывают плюс или минус, очень разные. Например, вот интересно, что в прошлом году действительно очень многие люди из-за ситуации на рынке труда были готовы идти на «черные» заработные платы, но при этом та государственная политика, которая проводилась по выплатам пособий, показала, что пособия будут получать только те, у кого зарплата будет «белая», и на самом деле это действительно очень сильно стимулировало людей сейчас быть больше мотивированными на «белую» заработную плату.

Тамара Шорникова: Да. Если говорить о вашем мнении, Георгий Владимирович, Ваня вот сомневается в том, что «белый» рынок становится больше...

Иван Князев: Это не я сомневаюсь, этот эксперты некоторые сомневаются. Я пока просто пытаюсь разобраться.

Тамара Шорникова: Ты согласен, вот. По официальной статистике, наоборот, серьезный такой толчок в сторону обеления, было 46, сейчас 36% готовы за «черную» зарплату. Вы как оцениваете эти процессы? И что влияет на них?

Георгий Остапкович: Ну, все-таки, во-первых, давайте с вами определимся, мы говорим о теневой занятости или о неформальной занятости, потому что это две большие разницы, как говорят в одном черноморском городе.

Иван Князев: А вы нам тогда поясните, и чтобы наши телезрители тоже понимали.

Георгий Остапкович: Нет, ну теневая занятость – это все-таки занятость в таких секторах, как наркобизнес, проституция, торговля вооружениями...

Иван Князев: Нет, ну мы, конечно же...

Георгий Остапкович: А вот неформальная занятость – это действительно самозанятые, которых трудно оценить, но, наверное, где-то от 18 до 20 миллионов. То есть это не те занятые, которых охватывает Росстат. Росстат смотрит крупные и средние предприятия, это 31–32 миллиона, досчитывает ежеквартально примерно 10 миллионов малых предприятий, это, значит, где-то 41, а у нас занятость 70 миллионов, ну там плавающее, 71. То есть 30 миллионов он фактически не видит. Но я вам должен сказать, с точки зрения определения «серых» зарплат это не такой сложный механизм, как их определять. Потому что Росстат не видит зарплаты вот этих людей, но он их видит расходы, а все доходы определяются от расходов. Росстат видит, куда деньги потрачены: товары, услуги, платежи, покупка валюты, я не знаю, за границей...

Иван Князев: И чем это не методика, грубо говоря, так вы считаете?

Георгий Остапкович: Нет, это очень просто, это ничем не методика, это в статистической библии, в системе национальных счетов написано. И когда он считает расходы, он, например, получил 100 единиц, а когда он получил, посчитал доходы, у него 80 единиц, значит, где 20 единиц? А всегда есть баланс денежных доходов и расходов, всегда. Значит, 20 – это «серая» зарплата, очень просто. И правильно, по-моему, Валентина Васильевна сказала, 10 триллионов. И вот она плавает, по данным Минфина, от 12 до 10 триллионов. Раньше она была 12, сейчас она 10, значит, тенденция действительно понижательная. И она, в общем-то, абсолютно понятна.

Теперь еще два слова по поводу SuperJob. Вот SuperJob, я посмотрел их данные, последние 10 лет где-то у них доля вот этих респондентов, которые не хотят играть «всерую», все время от 42 до 46% колебалась, где-то от 40 до 46%, сегодня 36%. Но еще в конце года она повышалась, понимаете, поэтому я бы не делал сейчас каких-то фантастических, тем более космических выводов, что пошла тенденция к обелению рынка...

Иван Князев: Запомним, запомним это, только сейчас телезрителям дадим слово. У нас Алла из Ставропольского края на связи.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Алла.

Зритель: Ну, я, во-первых, пенсионерка, про себя я ничего не буду говорить. Я хочу сказать, что предпенсионный возраст был, до пенсии, и мои дети сейчас, они работают все неофициально, и не потому, что они не хотят оформиться, а потому, что их не оформляют, это работодателю невыгодно абсолютно. И ты будешь просить, говорить, хотя зарплаты, я хочу сказать честно, по Ставропольскому краю, если меня сейчас слышит губернатор, пускай они говорят что-то хорошее, 10 тысяч, 12, от силы 15, и ты и их можешь не увидеть. Очень высокое ЖКХ, собираются еще поднимать. Это что такое? Допустим, мой сын, получая эту зарплату, он говорит: «Мам, я согласен бы был получать ее на руки «чистую», заплатить этот налог, но не хотят оформлять, им невыгодно».

Тамара Шорникова: Алла, а зачем дети соглашаются на такую работу?

Зритель: А больше нет работы.

Иван Князев: Другой нет.

Зритель: Мы живем... Вот я, допустим, Ессентуки: это в основном рестораны, столовые, гостиничный бизнес, который живет «черной» жизнью, это я говорю со всей ответственностью, я сама работала и знаю. Не хотят оформлять.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Да, поняли.

Иван Князев: Да, Алла, спасибо вам большое. А кстати, вот интересный момент – а армия предпенсионеров сильно влияет на эту статистику, которую мы видим, по снижению? Потому что по моим, может быть, каким-то ощущениям ну невыгодно предпенсионерам работать официально из-за отсутствия индексации пенсий.

Валентина Митрофанова: Я думаю, что, конечно, этот фактор в любом случае имеет значение. Но любой предпенсионер, который даже посчитает эти размеры и поймет, на что это влияет, на будущий размер пенсии, он многое делает самостоятельно...

Иван Князев: Ну а как это? Там лишних 10 лет ты там где-то чего-то не это... Мне кажется, несильно это повлияет на размер пенсии будущей.

Валентина Митрофанова: Ну, в любом случае каждый человек выбирает аргументы свои. Кто-то готов идти за меньшие деньги, но «вбелую», для того чтобы иметь гарантии, кто-то готов экономить на НДФЛ, давайте будем называть вещи своими именами, очень часто и работники просят, чтобы их не оформляли «вбелую», потому что тогда сумма, получаемая на руки, будет больше. Соответственно, кто-то делает выбор в пользу сейчас конкретно получить больше денег, не рассчитывая на пенсионные размеры выплат.

Тамара Шорникова: Да. Про НДФЛ, тут как раз тоже буквально накануне сначала вышел опрос ВЦИОМ, где люди в большинстве своем заявили, что мы платим слишком много налогов, потом заступился за наши налоги Минфин, сказал, что хорошие у нас налоги, 13–15% НДФЛ, 15% и то платит маленькое количество, а в некоторых странах, вон, до 35%. Потом взбунтовались некоторые эксперты, которые сказали, что это только НДФЛ, а сколько мы там платим налогов неучтенных, неофициальных, запрятанных в цену продуктов, например бензина, сигарет, у которых в основном цена складывается из налога...

Георгий Остапкович: Ну НДС, это же мы оплачиваем.

Тамара Шорникова: Да. Так все-таки кто здесь больше лукавит, предприниматели, которые говорят, что если бы не эти жуткие налоги, они бы всем прямо «вбелую» платили, или мы действительно чересчур много отдаем государству?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, вопрос диалектический, как оценивать это. Каждое экономическое явление имеет свою оценку, как ее... То есть формально человек платит 13% НДФЛ...

Тамара Шорникова: Сколько, по-вашему, мы платим?

Георгий Остапкович: 50%.

Тамара Шорникова: 50%?

Георгий Остапкович: Да.

Тамара Шорникова: Половину зарплаты отдаем?

Георгий Остапкович: Очень просто я считаю, потому что работодатель платит за нас страховые взносы в медицинский и пенсионный фонды, это 30%, 13% НДФЛ, это 13%, инфляционный налог, у нас 4% где-то, 5% инфляция, это уже 46–47%. Коррупционный налог... Я всегда где-нибудь должен за что-то заплатить. Вот они и выходят 50%. А если взять еще НДС, который мы оплачиваем, который с 18 до 20% поставили, ну это, правда, для экономических агентов, но они-то его закладывают в себестоимость, и я плачу НДС тоже, когда покупаю товары и услуги, я плачу за них НДС, то есть это все 53%.

Тамара Шорникова: Так, понятно.

Иван Князев: И все-таки...

Тамара Шорникова: Если, вот оперируя тоже звонком Аллы, которая рассказывала, что там 10–15 тысяч отдают на руки, соответственно 5 или 7 отдавать из этого куда-то государству не хочется, понятно, почему «вчерную» платят.

Георгий Остапкович: Ну...

Тамара Шорникова: Что сделать с налогами?

Георгий Остапкович: Вы знаете, нет, я бы не перестраивал сейчас... Может быть, опустить какие-то... Пенсионные взносы опускать нельзя, у нас уже фактически, если мы говорим, что...

Иван Князев: У нас бюджета Пенсионного фонда уже нет, просто не хватает.

Георгий Остапкович: У нас 41 миллион пенсионеров и 41, у нас один к одному получается, те, кто в формальной, в реальной экономике, один к одному, такого в странах нет, обычно два к одному, три к одному, то есть трое работающих обслуживают одного...

Иван Князев: В худшем случае полтора.

Георгий Остапкович: Ну, в худшем случае полтора.

Тамара Шорникова: Освободить от НДФЛ тех, кто получает те же самые 10–15, – поможет? Больше «белых» компаний будет?

Георгий Остапкович: Поможет, поможет. Я бы не только 10–15. Значит, освободить, во-первых, всех, кто сидит ниже прожиточного, а это где-то 12, под 13. Дальше я бы вообще освободил, кто сидит ниже не медианной, медианная 34 тысячи у нас, это половина больше, половина меньше, а есть модальная 24 тысячи, то есть наибольший процент людей, которые получают... Вот больше всего людей у нас получают в районе 24 тысяч.

Иван Князев: Ну подождите, Георгий Владимирович, вы тоже так говорите, освободить-освободить, – это ведь совершенно не значит, что те люди, которые получают маленькую зарплату, после того как их освободят вот от этих дополнительных налогов, их зарплата увеличится. Не факт, что работодатель будет платить ему больше, он скажет, что все равно...

Георгий Остапкович: Подождите, я говорю про НДФЛ сейчас.

Иван Князев: А, про НДФЛ.

Георгий Остапкович: Только про НДФЛ. Страховые, пенсионные – это в любом случае, и во всем мире люди платят. Другое дело, то ли за них платит работодатель, то ли они сами идут, составляют декларацию и тоже платят. От этого я не предлагаю освобождать; может быть, где-то что-то понизить, вполне возможно. А вот НДФЛ с этих людей, понимаете, у нас уровень бедности тогда уменьшится, если я с 13 тысяч снимаю НДФЛ, это уже 1,5 тысячи человек получает. А с другой стороны, нужно...

Иван Князев: Но это же работодатель платит НДФЛ за этого человека?

Георгий Остапкович: Нет-нет-нет, НДФЛ плачу... Я плачу, из меня вычитают эти 13%...

Иван Князев: Ну, вычитают, ну хорошо.

Георгий Остапкович: Ну конечно, конечно, из меня вычитают, из моей зарплаты, а работодатель платит страховые и пенсионные...

Тамара Шорникова: Ваня имеет в виду, что работодатель не донесет, но и мне не отдаст.

Иван Князев: Не донесет, а зарплата ваша как была 13 тысяч, так она и останется 13 тысяч.

Георгий Остапкович: Нет, ну зачем? Если мне говорят, вот у меня зарплата 15 тысяч, мне говорят: «С июня месяца ты НДФЛ не платишь». Раньше я на руки получал, это начисленный доход 15, а реальный располагаемый – это 15 минус 13%, то есть я на руки-то получал на 1 800 меньше, а теперь я буду получать 15 как пенсионер, 15 начислено, 15 получаю. Но параллельно нужно ввести налог на высокодоходное население, не вот эти вот 2%...

Иван Князев: Ну это понятно, да, понятно.

Георгий Остапкович: ...а у нас есть люди, которые по 500 миллионов минимум получают.

Иван Князев: Людмила, Пензенская область у нас сейчас на связи.

Тамара Шорникова: Людмила?

Зритель: День добрый.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Очень приятно вас видеть. Мы с вами уже как-то однажды разговаривали.

Я, знаете, не про себя хотела сказать, я хотела сказать о своем зяте, хотя и про себя могу сказать тоже. Я работала в Москве, я работала по договорам, стало быть, пенсия у меня, соответственно, маленькая, но я не за себя. Вот у меня работает зять, работает на достаточно хорошем предприятии по производству индейки. У него «чистая» зарплата 17 тысяч, а на самом деле он получает раз в 3 больше. А если вот...

Мне это чем неприятно? У них ребенок есть, мальчик 3-летний, и понадобилась справка, и дали справку, 17 тысяч он зарабатывает «чистой» вот такой зарплаты. А когда понадобилось президентские деньги, когда 10 тысяч она должна была получить, ему дали гораздо бо́льшую справку. Вот непонятно, то 17 дадут, то 50 дадут. Соответственно, она не получила как бы эти деньги.

У меня вопрос такой: а вообще это кто должен за этим следить? Почему зарплата такая? Они вместо 8 человек работают впятером-вшестером, просто упахиваются мальчишки, упахиваются на этом производстве, это производство очень тяжелое, понимаете? Вот он... А какая у него будет пенсия? Когда-то кто-то за этим должен проследить, почему так.

Тамара Шорникова: С 17 или с 50, да, отчисления идут.

Зритель: Почему он работает «всерую»? Это хорошее предприятие, предприятие «Дамате», это известное достаточно предприятие по производству индейки. Кто-то должен за этим следить.

Иван Князев: Да, понятно, Людмила, спасибо, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Вот, Георгий Владимирович, если еще раз вернуться, вы сказали, что это риторический вопрос, убрать налоги, не убрать. А если посчитать вот так более-менее предметно, работодатель, который будет работать с «черными» зарплатами, платить в конверте, он много выигрывает?

Георгий Остапкович: Ну как, он выигрывает все вот эти налоги, налоги на фонд заработной платы...

Иван Князев: Это не перекроется потом, когда за ним придут, его проверят, обложат штрафами и вообще закроют производство?

Георгий Остапкович: Ну и ладно, это он сам выбирает для себя такую жизнь. Во-первых, давайте сразу определимся: вот это вот все, «серая» зарплата – это в основном, преимущественно малые предприятия, микробизнес, это, я не знаю...

Иван Князев: Ну которые крутятся как могут.

Георгий Остапкович: ...нянечки, репетиторы, которые не платят. «Северсталь», «Мечел», я не знаю, «Роснефть», то есть крупный бизнес этим не занимается, понимаете? Потом сейчас достаточно цифровизирована налоговая инспекция, это ты ходишь по лезвию ножа, тебе в любой момент...

Иван Князев: Я про что и говорю.

Георгий Остапкович: Да, это идет сейчас явно на уменьшение. Вы вот сами обратите внимание, в прошлом году, еще год назад приходишь в магазин, достаешь карту, подходишь (особенно в конце месяца, 28–29-го), тебе говорят: «Ой, у нас нет связи с банком, мы не можем вас по карте, давайте наличные». Ну вы попадали в такие ситуации?

Иван Князев: Я, к сожалению... Не знаю, не к сожалению, но нет, не попадал.

Георгий Остапкович: Ну слава богу.

Тамара Шорникова: Нет, я встречалась.

Георгий Остапкович: Да?

Тамара Шорникова: Регулярно.

Георгий Остапкович: И вы бы посмотрели, 28–29-е числа, значит, им нужна наличность, они не проводят... У них вся связь с банком есть, сервера работают, но чтобы наличностью расплатиться со своими, ну с торговлей, со своими людьми.

Иван Князев: Со своими сотрудниками все это, ага.

Георгий Остапкович: Сейчас это практически, ну по крайней мере в Москве, очень редко можно встретить такую...

Иван Князев: Это интересное, интересное наблюдение.

Георгий Остапкович: Ну а как же? Им чистая лента нужна, чтобы туда не попал безналичный расчет, и все, и тогда делаешь что хочешь.

Иван Князев: Просто мне казалось, они все равно как бы кассовые чеки выбивают.

Георгий Остапкович: Слушайте, у нас предприниматели самые предприимчивые в мире.

Иван Князев: Понятно.

Георгий Остапкович: Поэтому напугали какой-нибудь там...

Иван Князев: Валентина Васильевна, но тем не менее отношение работодателей меняется в этом вопросе, в вопросе, в конвертах либо нет?

Валентина Митрофанова: Ну, смотря с каким периодом времени мы сравниваем. Мы же должны понимать, что вообще теневая занятость, нелегальная, неформальная, «черные» и «серые» зарплаты – это историческое событие в жизни нашей страны, которое появилось в 1990-х, процветало в 2000-х гг. Сейчас оно, логично, идет хоть и медленно, но тем не менее на спад, потому что развивается законодательство, работают контролирующие органы. Пока, к сожалению, работа не настолько, скажем так, эффективна, чтобы исключить вообще это как явление.

Но я как практикующий юрист, потому что я работаю именно с работодателями, я стремление к обелению вижу, но я вижу в том числе и те проблемы, о которых говорят работодатели. Это, кстати, и вопрос налогов, раз, но это в том числе и вопрос, связанный со сложностью официального множества различных решений по отношению к людям, которые устроены официально. То есть вот мы говорили на прошлом эфире, легко ли уволить человека сейчас в рамках действующего законодательства. Когда человек не оформлен, это решается просто...

Иван Князев: ...мгновенно.

Валентина Митрофанова: «До свидания, мы благодарим вас за работу», иногда даже без «благодарим»...

Тамара Шорникова: Просто пропуск отключают и человек не может попасть на предприятие.

Валентина Митрофанова: Да-да-да, и человек, собственно, уходит. Для того чтобы сделать это официально, это не очень легкая процедура, поэтому...

Иван Князев: Ну-у-у, получается... Это с одной стороны. А с другой стороны, ну как бы там один выговор и пожалуйста, и все...

Георгий Остапкович: Нет, это не так просто.

Валентина Митрофанова: Нет-нет, это не все так просто.

Георгий Остапкович: А больничные, и отпуска...

Тамара Шорникова: Во-первых, два выговора.

Иван Князев: Нет, два давно уже.

Валентина Митрофанова: Это больничные, это декретные...

Георгий Остапкович: Отпуска, ну конечно.

Валентина Митрофанова: Вы удивитесь, но многие работодатели страдают...

Иван Князев: ...от того, что нужно работать по закону.

Валентина Митрофанова: ...от доноров, от беременных, от льготников. И когда они понимают, что закон не дает каких-то гибких инструментов управления персоналом, многие именно на этом аргументируют, что лучше мы как бы...

Иван Князев: Лучше в конверте.

Валентина Митрофанова: Да, легче расстаться, легче разрулить какие-то ситуации. Хотя, конечно, я согласна, ключевой фактор – это экономия, все-таки для бизнеса ключевым фактором будут деньги.

Георгий Остапкович: Я хочу поддержать Валентину Васильевну. Почему идет сейчас сокращение? – потому что люди начали это понимать. Они думают: зачем мне играть в эту «серую», у меня проблемы с больничными, с отпусками, да со всем, уж не говоря о пенсии. Поэтому люди не соглашаются.

Иван Князев: Ну и плюс пандемия прошлого года.

Георгий Остапкович: Ну, пандемия во всем мире. Да, кстати, Иван...

Иван Князев: Нет, я к тому, что пандемия повлияла, мы уже сказали, на то, чтобы...

Георгий Остапкович: Это не какое-то наше автономное российское явление, вот эти вот «серые». Во всех странах, где есть собственность, где есть налоги, все страны уходят по этим схемам. Но только, условно говоря, в Ирландии это 3%, а у нас это 20–22%, а в Азербайджане 51%, а в Нигерии знаете сколько? – 73%, а в Судане 92% уходят. Ничего, живут.

Иван Князев: Что ж там их в Нигерии так сильно обложили-то?

Тамара Шорникова: Вот несколько SMS. Не из Нигерии, Саратовская область: «Результат «серой» зарплаты в 1990 году – пенсия 8 тысяч». Кемеровская область: «У всех предпринимателей есть неустроенные работники, им это выгодно». «Официально легкая процедура, создайте условия, и работник сам сбежит», – это вот как раз комментарий, реплика, что найдут, найдут методы, если прямо сильно не понравится какой-то сотрудник.

Давайте послушаем телезрителей. Лариса, Московская область.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, я хочу сказать, что большинство трудящихся сознательные граждане, а работодатели совершенно несознательные. Это дело работодателей, это они не оформляют. У меня, вот я столкнулась в 1990–2000-х гг., вот даже Московская область, так как официально можно устроиться только в государственные структуры, это больницы, где государство поддерживает, там официально. Весь частный сектор почти весь неофициальный, и невозможно их уговорить, работодателей, убеждать.

Единственное, ты можешь сам себя защитить. Как я это делала? Я понимала, что я должна платить налоги, я должна в Пенсионный фонд, чтобы хорошую пенсию, и я не могла заставить работодателя. Но я могла попросить государство, что я и делала. Я приезжала в налоговую и просила, я говорю: «Я хочу вам, вот работодатель не оформляет меня официально, я хочу сама, самостоятельно платить вам налоги. Как я могу это сделать?» Ничего мне налоговая не могла на эту тему объяснить. То же самое было с Пенсионным фондом, я приехала и сказала: «Я хочу получать пенсию 30 тысяч, что я для этого должна сделать? Какие суммы я вам должна перечислять, если мой работодатель это не делает?» – Пенсионный тоже мне не дал такого предложения никакого. И государство не дало, понимаете, все только требуют, а самих механизмов и схем никаких не дают.

Тамара Шорникова: Да, Лариса, спасибо вам огромное за звонок.

Иван Князев: Единственное мне интересно, неужели налоговая не поблагодарила Ларису, когда она приехала и сказала...

Тамара Шорникова: Не заинтересовалась предприятием, откуда, да?

Иван Князев: ...что вот такой-то работодатель не хочет платить «вбелую».

Тамара Шорникова: А если серьезно, Валентина Васильевна, что делать? Есть ли действительно какой-то алгоритм? Может быть, в конкретной налоговой или в конкретном отделении Пенсионного фонда не все знают? Вот человек сам хочет...

Иван Князев: Человек хочет быть честным, получать социальные все услуги и так далее.

Тамара Шорникова: Как тут действовать? Есть механизм юридический?

Валентина Митрофанова: Вот сейчас, наверное, этот механизм такой непрямой, но косвенный существует. Если человек, которого не оформляет работодатель, сам себя зарегистрирует как самозанятый и будет делать эти платежи.

Иван Князев: А, ну да.

Валентина Митрофанова: Потому что по нашему законодательству отчисления в Пенсионный фонд, в ФСС, в налоговые делает работодатель. Действительно, система не предусмотрена, чтобы сам человек за себя ходил и платил, если он не ИП, если он не самозанятый, поэтому, конечно, логично, нашей слушательнице не могли сказать «приносите, мы с удовольствием примем ваши налоги».

Тамара Шорникова: Но у нас же не все категории работников могут стать самозанятыми.

Валентина Митрофанова: Есть исключения, но они очень маленькие, то есть все-таки эти исключения не настолько критичные, чтобы рассматривать это как невозможный инструмент. Я с чем согласна? – с тем, что как один из возможных вариантов дать для легализации той же самой занятости, отчислений у людей, которые хотят купить себе пенсию, нужно пересматривать само пенсионное законодательство.

Иван Князев: Ага, чтобы можно было откладывать себе на будущее.

Валентина Митрофанова: И мы об этом... Конечно, это сейчас происходит, это обсуждение по изменению, очередной реформе пенсионной, у нас это все идет. Поэтому это вопрос по изменению закона.

Георгий Остапкович: Ну, у нас уже была накопительная система...

Валентина Митрофанова: Да.

Иван Князев: Пока идет наше голосование на вопрос, согласны ли вы получать зарплату в конверте, итоги мы чуть позже подведем, этот же вопрос задавали наши корреспонденты жителям Чебоксар, Владикавказа и Кунгура. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Обсуждаем вот что. В нашей инфографике, которую мы дали в начале этого часа, мы говорили о том, что в том числе среди тех, кто чаще всего соглашается на «серую» зарплату, люди с очень маленькими зарплатами. Недавно «Работа.ру» провела исследование, и лишь каждый 10-й работник, согласно этому исследованию, доволен размером вознаграждения, четверть трудоспособных граждан хотели бы получать на 50 тысяч больше, но 70% устроила бы прибавка в 10–40 тысяч (да, диапазон большой, но даже 10, уже какое-то удовлетворение было бы).

Соответственно, еще одно исследование: в декабре работодатели в очень большом количестве обещали повысить зарплаты своим сотрудникам. Но выяснилось в этом году, там действительно прямо существенное количество работодателей, около трети, но сделать это решились только 8%, это уже данные этого года. Соответственно, если планировали повысить, значит, какие-то средства все-таки, наверное, есть.

Георгий Остапкович: Никаких.

Тамара Шорникова: Почему работодатели у нас не повышают зарплату?

Иван Князев: Или это просто заявления?

Георгий Остапкович: Никаких.

Тамара Шорникова: Хотя бы 10 тысяч, уже доволен сотрудник, возможно, это какая-то повышенная трудоспособность и КПД повышенный и, возможно, это повод для тех же самых «белых» зарплат.

Валентина Митрофанова: Работодатель, важно понимать, что это человек, который должен и очень хорошо считает деньги. То есть если работодатель повышает заработные платы своим работникам, при этом не увеличивается объем и качество труда, не меняется...

Иван Князев: ...то долго он так не протянет.

Валентина Митрофанова: Да, то долго он так не протянет, и дальше мы будем говорить, почему работодатели начинают увольнять и сокращать людей, – потому что они довели бизнес до этого состояния. То есть бизнес – это паритет интересов, это тоже очень важно понимать.

Георгий Остапкович: Да.

Валентина Митрофанова: Нельзя просто потому, что люди хотят повышенные зарплаты, платить повышенную зарплату. Но при этом, с другой стороны, конечно, государство должно контролировать, чтобы это не были «черные» зарплаты, минимальные зарплаты, то есть чтобы соблюдались в том числе и социальные гарантии. То есть это в принципе паритет интересов.

Тамара Шорникова: Вы тоже считаете, что работодатели не передумали просто? Жизнь налаживается, люди стали ходить в кафе, рестораны, зачем повышать зарплаты?

Георгий Остапкович: Слушайте, на генном уровне работодатель всегда говорит, что я тебе повышу зарплату, это в обязательном порядке, понимаете? Другое дело, сделает он это или не сделает. Работодатель, даже самый добросовестный работодатель, он повышает зарплату тем людям, у которых высокая производительность труда. Если он видит, что у человека, предположим, 100% производительность или 80%, он ему повысит зарплату. Но если у человека уровень компетенций, уровень знаний и производительность на 10–20%, он ему не будет повышать, а может, даже начнет его или увольнять, или будет снижать.

И потом, вот я абсолютно согласен с Валентиной Васильевной, что у него есть объем выпуска продукции, условно 100 единиц. Фонд зарплаты, как у нас в ВВП, у нас ВВП 100 триллионов, а фонд зарплаты, конечный фонд, 50 триллионов, он не может более 50% превышать, потому что у меня издержки по налогам, я должен модернизироваться, расширять производство, покупать оборудование, покупать, я не знаю, какие-то запчасти, поставки... Я же не могу на 100 рублей производить продукции, а 120 рублей платить людям, я через полтора месяца обанкрочусь, понимаете.

Иван Князев: Ну да, это странный бизнес получается тогда.

Георгий Остапкович: То есть сколько я зарабатываю, столько я, 50%, как правило, плачу. Другое дело, что у нас очень большая дифференциация: один может получать 10 тысяч, а тот, кто в семье у этого работодателя (ну, семья в итальянском варианте, его друг), может получать 250 тысяч. Вот такое возможно.

Иван Князев: Спрашивали мы наших телезрителей: «Согласны на зарплату в конверте?» Смотрите, какие интересные данные у нас получаются: 75% наших телезрителей сказали, что да, согласны. О чем это говорит? Потому что это такое получается наше собственное исследование на «Общественном телевидении России». Как прокомментируете, уважаемые гости?

Георгий Остапкович: Ну, я не знаю, ссылаться на ментальность, на менталитет... Конечно, я считаю, что это негативный момент, что 75%... Здесь нужны какие-то налоговые вещи, то есть работать с предпринимателями, работа профсоюзов... Вы давно слышали, что профсоюзы на предприятии? Я уже, наверное, лет 10 не знаю, не слышал про профсоюзы. То есть неправильно это, понимаете.

Иван Князев: А может, ну вот смотрите, как отвечали в нашем опросе на улицах городов, люди говорили, что им непонятно, куда идут их налоги, неизвестно куда.

Георгий Остапкович: Ну, это стандартный ответ, это еще Карл Маркс говорил.

Иван Князев: Не верят люди в социальное государство.

Георгий Остапкович: Понимаете, хотя вот особой беды в том для экономики, что человек получает, может, пускай 50% «всерую», он же все равно эти деньги идет не в соседний гараж куда-то, где делают левую продукцию, и тратит, а он идет на прозрачный рынок и покупает товары, услуги там.

Иван Князев: Ну да, там их тратит, да.

Георгий Остапкович: Он участвует в создании ВВП своим потребительским спросом, понимаете?

Тамара Шорникова: Это сейчас, понимаете?

Георгий Остапкович: То есть это перераспределение доходов фактически, это не экономика, не создание ВВП.

Тамара Шорникова: Это сейчас.

Иван Князев: Валентина Васильевна?

Тамара Шорникова: Да, буквально прямо еще минутку. Но когда он выйдет на пенсию, он будет получать, как наш телезритель пишет, 8 тысяч, и государство будет ему помогать, вынуждено будет помогать социальными мерами поддержки, доплатами до нужного уровня пенсии и так далее.

Георгий Остапкович: Я с вами согласен, минусы есть, но...

Тамара Шорникова: Это же замедленная бомба.

Георгий Остапкович: ...это не очень широкое явление, раз. Во-вторых, сейчас пенсия не так уж и привязана к окончательной зарплате... То есть там можно найти ходы и выходы, понимаете? Ну проблема, это проблема старая, длинная. Как выходить? Законодательно только.

Иван Князев: Валентина Васильевна, кнут или пряник? Как прокомментируете итоги и что делать?

Валентина Митрофанова: И кнут и пряник, наверное, для всех игроков рынка. На самом деле я считаю, что люди априори добросовестны и каждый человек хочет работать «вбелую», я с трудом себе представляю человека, который говорит: «Нет, я только «вчерную», хоть убейте меня, только «вчерную», «вбелую» я устраиваться не буду».

Георгий Остапкович: Ну да.

Валентина Митрофанова: Конечно, люди этого хотят. Но почему сейчас такой большой процент людей соглашаются на получение «черных» заработных плат? – это вынужденная ситуация. И это вынужденная ситуация неверия, что я доживу до пенсии, давайте называть вещи своими именами, неверия, что пенсия будет связана с моим реальным заработком, то есть неверие в то, что адекватный размер будет пенсии исходя из тех выплат, которые я сейчас туда делаю. Это неверие в защиту государства и неверие в то, что я могу устроиться на рынке труда. И вот эти все факторы вызывают у человека, естественно, страх и согласие работать «вчерную».

Тамара Шорникова: Двадцать секунд, как государству перебороть это неверие.

Валентина Митрофанова: Работать.

Иван Князев: Ну понятно, здесь уже и кнут, и пряник, и все вместе нужно делать.

Спасибо вам большое. Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», была с нами, обсуждала с нами эту тему, эксперт по трудовому законодательству, – спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Да. И Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Спасибо.

Иван Князев: Скоро продолжим.

Тамара Шорникова: Будем работать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как меняется отношение к неофициальной занятости в России? Есть ли тенденции к обелению рынка?