ТЕМА ДНЯ: Дети - не наше будущее?

ТЕМА ДНЯ: Дети - не наше будущее? | Программы | ОТР

Почему большинство семей ограничивается одним ребёнком? И есть ли способ это изменить?

2020-11-06T15:02:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Дети - не наше будущее?
Мусоропроводы морально устарели?
Чаты преткновения
Карантин не для всех?
Какой автомобиль - уже роскошь?
Микрозаймам закон - не указ!
Президент увидел реальные доходы
Что нового? Магадан, Калининград, Санкт-Петербург
Обязательная проверка на алкоголь и наркотики для подростков. Конец ипотечного бума. Новые правила для пилотов. Экологическая ситуация. Падение доходов. Доверие к государственным институтам
Каким государственным институтам доверяют россияне?
Кому на руку ипотечный бум?
Гости
Татьяна Буцкая
председатель правления общероссийской общественной организации «Совет матерей»
Михаил Черныш
первый заместитель директора федерального научно- исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук
Анна Хныкина
аналитический психолог
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ

Денис Чижов: Ох, погодку-то показывали какую... Выходные, видимо, не заладятся. Жаль.

Тамара Шорникова: Ну а, может быть, еще все... ?

Денис Чижов: ...впереди?

Тамара Шорникова: Конечно.

Денис Чижов: Зато заладится программа «ОТРажение», Тамара Шорникова с вами...

Тамара Шорникова: ...Денис Чижов. Сейчас будем обсуждать важную тему, но начать хочется почти с анекдота. Случай из реальной жизни, важно: все это происходит сейчас, в коронавирусное время. Знакомые долго не могли завести детей, получилось, на радостях всем знакомым разослали сообщение: «Тест положительный!» Ну и здорово всех напугали, как вы понимаете: «Срочно в больницу!», «Какая температура?» В общем, никто так и не поздравил.

Денис Чижов: Удивительно.

Тамара Шорникова: Да, время сейчас очень странное. Но при всей исключительности событий обычная жизнь ведь никуда не делась: мы работаем, влюбляемся, женимся, планируем детей.

Денис Чижов: Правда, все меньше планируем, как показывают опросы, и вообще, и детей. Чуть больше трети россиян хотят иметь двоих детей, четверть сказали, что пока и одного хватит, а вот о больших семьях сейчас мечтают немногие, трое детей и больше, смелые 10% россиян рассказали о таких планах. Это данные опроса ВЦИОМ. Сдерживают в основном материальные трудности, признались почти 40% опрошенных, на втором месте квартирный вопрос; «не с кем заводить детей» – тоже популярный ответ.

Тамара Шорникова: Сколько детей хотите иметь вы? Что вам мешает реализовывать эти планы? Поделитесь. У нас рождаемость падает, правительство постоянно придумывает стимулирующие меры, чтобы исправить демографическую ситуацию. Может, не то предлагает, как вы считаете? И обсудим с экспертами, сколько нас останется через 10, 20, 30 лет. Подключайтесь к разговору, бесплатно можно и позвонить, и написать.

Денис Чижов: Михаил Черныш присоединяется к нам, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН. Михаил Федорович, здравствуйте.

Михаил Черныш: Здравствуйте.

Денис Чижов: Ну что мешает все-таки россиянам размножаться? Вроде бы и материнские капиталы выделяют, кстати, значимая сумма...

Тамара Шорникова: Мне кажется, неромантичное отношение к этому процессу, судя по твоей формулировке.

Денис Чижов: То есть это больше не в деньгах проблема, да? Что мешает?

Михаил Черныш: Ну, здесь надо смотреть на те тенденции, которые развиваются в обществе. В обществе быстрыми темпами развивается процесс индивидуализации, и прежде всего индивидуализация молодежного сознания. Люди привыкли, во-первых, думать о себе, о самореализации, о карьере, о преуспевании, о комфорте своей жизни и уже во вторую очередь начинают думать о детях. Дети не становятся обязательным условием успеха и счастья в жизни, вот в чем проблема. И это, можно сказать, глобальная тенденция, она характерна не только для России, но и для всех стран.

А во-вторых, вот это то, что показали сейчас данные исследования, а именно материальные трудности, конечно же, сдерживают тех... Потому что люди рациональны, они, в отличие от людей прошлого, мыслят, рассчитывают, калькулируют. Так вот эти самые рациональные люди, глядя на то, как складывается ситуация, в каких условиях живут они и каковы перспективы жизни в дальнейшем, считают, что много детей обуза, обременение. Вот как-то так.

Тамара Шорникова: Вот подтверждает эту точку зрения огромное количество SMS. Иркутская область: «Я знаю много молодых семей, которые вообще не собираются заводить детей по причине низкого уровня жизни. Маленькие зарплаты, безработица, нет жилья». Самарская область: «Какие дети на МРОТ?» Омская: «Не нужны нам лишние люди, работы нет плюс развитие цифровых технологий, на Земле перенаселение». И Забайкальский: «Какие внуки? Зять с 80 тысяч срезан до 30, сын 2 месяца отработал, заплатили за 1», – и так далее, и так далее, и так далее.

Денис Чижов: Оренбургская область еще переживает (удивительно, почему Оренбургская), что китайцы заселят Россию, видимо, из солидарности, патриотично.

Ну слушайте, здесь получается какой-то тупик, что ли, исторический? То есть мы, как вы сказали, Михаил Федорович, научились мыслить и население пошло на убыль?

Михаил Черныш: Да-да, это такой, знаете, глобальный процесс рационализации, то есть мы начинаем мыслить рациональными категориями. Если раньше женщины рожали по 18 детей и не задумывались о том, нужно это или нет, просто так складывалась жизнь, не было контрацептивов, не было таблеток, не было ничего такого, что могло бы сдерживать рождаемость. Кстати, из этих детей довольно много детей умирало, оставалось один-два ребенка, трое от силы из 18 детей, такова была детская смертность. Сейчас ситуация иная, сейчас люди могут регулировать рождаемость, и, будучи людьми рациональными, калькулирующими, они соотносят те возможности, жизненные возможности, которые они имеют, с тем, сколько детей они хотят иметь.

Это совершенно другой тип человека, социальный характер другой, и именно на этот характер надо рассчитывать, если мы хотим, чтобы население воспроизводилось, надо повышать уровень жизни людей, надо повышать трансферты государства семьям с детьми, чтобы их жизненный уровень не падал так резко, как он падает сейчас. Вот все это нужно делать, если мы хотим, чтобы население воспроизводилось. Но пока мы не видим особого рвения в этом отношении.

Тамара Шорникова: Кардинально поправить ситуацию в связи с таким новым мировоззрением может государство и должно ли? Потому что мы очень часто слышим с высоких трибун прямо серьезную тревогу, что действительно рождаемость сокращается, очень скоро работать будет некому, так грубо уже говоря. Может ли сейчас что-то государство сделать?

Михаил Черныш: Ну, государство, конечно, это очень мощный инструмент воздействия на все процессы в обществе, мы должны это принять, и государство может, конечно же, сделать очень многое в этом отношении. Поэтому государство не должно выражать только беспокойство, оно должно реализовывать социальную политику, направленную на повышение рождаемости, вот в чем, собственно говоря, весь смысл. «Может» и «делает» – это все-таки разные вещи.

Сейчас мы видим какие-то вещи, которые вписываются в неолиберальную модель поддержки рождаемости, а именно единовременная выплата. Вот выплатили вам материнский капитал, а дальше как? А что дальше делать? Ведь детей надо обеспечивать дальше, и дальше надо оплачивать их образование, надо оплачивать медицину, которая становится все более и более платной, ну и все прочие вещи такие, надо все это делать. Эта единовременная выплата не решает проблемы рождаемости, потому что люди, посмотрев на то, что происходит, говорят: да, эта единовременная выплата хороша, но что мне делать дальше, впереди, до того, как эти дети достигнут совершеннолетия? Вот эта проблема беспокоит родителей. Все понимают...

Денис Чижов: Михаил Федорович, но неправильно же, на мой взгляд, стимулировать только деньгами, потому что мы даже знаем случаи, иногда в новостях бывает, когда ну совершенно неблагонадежные родители рожают ради того, чтобы получить какой-то материнский капитал или что-то такое и никакого воспитания детям не дают. Может быть, как-то с другой стороны государство должно стимулировать, но уж точно не деньгами?

Михаил Черныш: Ну, деньгами... Вообще денег, как говорили в одном хорошем совсем фильме, «деньги, товарищ, еще никто не отменял».

Денис Чижов: Это понятно, без денег сложно, кто бы спорил.

Михаил Черныш: Без денег довольно сложно воспитывать детей, потому что дети по большому счету – это большая инвестиция в человеческой жизни, это большая инвестиция, и воспитание детей – это кроме всего прочего еще и вот такое инвестиционное предприятие, поэтому деньги важны. Но вы правы в том, что это, конечно, не только деньги, нужна еще некоторая поддержка семьи, идеология семьи, семейных отношений. Нужно понимать не просто с помощью довольно глупой социальной рекламы, которую мы сейчас иногда слышим, а реальной поддержкой семьи, семейных отношений нужно каким-то образом создавать имидж семьи с двумя-тремя детьми как некую социальную норму для молодого поколения.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим вместе еще одну графику, как раз тоже из опроса, какие меры, на взгляд респондентов, помогли бы, поддерживали бы в желании пополнить семью. Вот, по мнению респондентов, «бесплатное жилье», решить квартирный вопрос, с этим согласились 21%, «увеличение пособий» – 18%, «улучшение уровня жизни» – 14%. Это все может повлиять, считают респонденты. Мы, кстати, спросим у наших телезрителей...

Денис Чижов: ...согласны ли.

Тамара Шорникова: Да, согласны ли, может быть, какие-то свои меры предложили бы и так далее. Вот вы все-таки как считаете, добавили бы что-то в этот список? Вы говорили уже про улучшение качества жизни, про улучшение имиджа, но вот из таких вот материальных все-таки? Понятно, кажется, что вряд ли всем сейчас смогут сразу повысить зарплаты, может быть, действительно просто сделать что-то бесплатным или вот по каким-то таким векторам смотреть?

Михаил Черныш: Ну, я вам скажу, что вот такая проблема, как жилье. Что такое жилье? Это и есть элемент жизни семьи, это очаг, это то место, где супруги живут и где рождаются дети, где они вырастают. Жилье – это ключевая проблема. Эксперименты показали, что как только решается проблема жилья для молодой семьи, сразу повышается рождаемость. Рождаемость повышается, причем существенно, заметно, в том случае, если решается проблема семьи.

Что же сейчас предлагается в качестве решения проблемы? – ипотека. Но ипотека, во-первых, неподъемна для молодой семьи, а во-вторых, это такая зависимость... Кроме того, что дети являются нагрузкой на семью, еще и ипотека нагрузка на семью, получается двойная нагрузка на семью, и мы хотим, чтобы в этих условиях люди рожали детей, – да не будут они в этих условиях рожать более одного ребенка, вот и все.

Денис Чижов: Михаил Федорович, а скажите, на ваш взгляд, вот этот сдвиг по моменту рождения ребенка, как правило, сейчас позже это происходит, раньше рожали раньше, простите за тавтологию. А это страшно для демографии, или в принципе ничего такого ужасного нет? Ну хорошо, тот же человек родил не в 20, женщина, а в 30–35. Но количество людей-то в стране не уменьшилось, или это проблема, на ваш взгляд?

Михаил Черныш: Страшно не скажу, страшно не скажу, но, как вы сами понимаете, фертильный возраст женщины все-таки ограничен какими-то возрастными рамками.

Денис Чижов: Но медицина позволяет с этим как-то все-таки бороться, вот Алла Пугачева воспитывает...

Михаил Черныш: Есть еще одна проблема, проблема того, что отложенная рождаемость – это всегда все-таки, очень часто так бывает, что это есть определенные риски, повышение рисков, потому что накапливаются какие-то генетические поломки и проблемы со здоровьем, особенно сейчас, в условиях, когда и окружающая среда не всегда хороша... Одним словом, здесь есть определенные риски. И вот если рождаемость откладывается, то, конечно, детей будет меньше, и будет меньше по понятным причинам.

Есть такой показатель, как кумулятивная рождаемость, это количество детей, которые рождены за весь фертильный период жизни. И за этот фертильный период считается, некоторые демографы даже считают, что количество детей в этот фертильный период не меняется, что даже если женщина откладывает рождение, она рожает примерно столько, сколько положено по неким скрытым законам демографии. Но на самом деле это очень спорное положение, потому что, конечно, если у тебя остается 10 лет на то, чтобы родить ребенка, то ты родишь одного, а о втором задумаешься, потому что возраст.

Тамара Шорникова: Ага. Да, спасибо вам, Михаил.

Теперь послушаем наших телезрителей, что они думают по этому поводу.

Денис Чижов: Чего не хватает, чтобы рожать детей в Амурской области? Пелагея нам дозвонилась. Здравствуйте, Пелагея, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте, да, Пелагея, я вот 1956 года рождения.

Денис Чижов: Ага.

Зритель: В нашей семье у родителей было 8 детей, и родители всем нам дали высшее образование, техникумы и институты все закончили. Мы могли ездить и на экскурсии, пока учились в школе, вот в Москву, я училась на Ставрополье, летала, и была десятиклассницей, отец рабочий простой, и я посетила, вот полетели мы на экскурсию, Оружейная палата, Кремлевский дворец съездов, концерт, побывали в Лужниках, в Большом театре мы побывали. Разве сегодняшние дети могут себе это позволить?

И вот одна из главных, мне кажется, проблем – это уровень жизни нужно повышать. Потому что вот у братьев моих и сестер по 3–4 ребенка, а уже у детей один-два, один-два. А одна из моих коллег сказала, у нее один ребенок: «Зачем я буду нищету плодить?» Поэтому вот уровень жизни повышать одно.

А второе еще, вот тут медвежью услугу делает телевидение, я думаю, особенно вот эти первые. Вот неправильный вектор как-то, что ли, направление задается, первый и второй канал, бесконечные разборки, кто от кого родил, кто... Это же Содом и Гоморра, можно сказать! Поэтому надо воспитывать ну в каких-то наших христианских, может быть, ценностях, семейные ценности соблюдать и уровень жизни повышать, вот такие мысли у меня.

Тамара Шорникова: Ага.

Денис Чижов: Ну, Пелагея, как вы понимаете, на нашем канале такого безобразия нет, поэтому вы нас и смотрите.

Из Нижнего Тагила нам дозвонился еще Ринат, давайте мужское мнение послушаем. Ринат, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Добрый день, здравствуйте!

Меня зовут Ринат, я из Нижнего Тагила Свердловской области, 1966 года, мне 54 года. Вы знаете, у меня такое мнение сложилось, что в настоящее время вот наша молодежь, вот это вот воспитание 1980–1990-х гг. просто воспитало общество потребления. Вы сами посмотрите, пособия детям выплачивают, материнский капитал, пожалуйста, ипотека под маленький процент и так далее, и тому подобное.

То есть государство в настоящее время людям-то помогает, но просто-напросто сами люди думают сейчас только о себе, о своем благополучии, о том, чтобы самим жить хорошо, купить машину, купить, значит, импортную, такую хорошую машину за несколько миллионов, съездить за границу, и не раз в год. Вот в чем, мне кажется, дело, это во-первых.

А во-вторых, это воспитание, воспитание человека. Они сейчас думают только о себе и не задумываются о том, что будет через 20, через 30 лет. А что они после себя-то оставят, вот такие люди? Вот это вот мое мнение. Очень спасибо.

Денис Чижов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Ренат, а как-то можно поправить ситуацию, по-вашему? Как вы считаете?

Зритель: Поправить можно, нужно просто-напросто воспитывать детей, и воспитывать их в семье, в любви, понимаете? Чтобы старший смотрел за младшими. Это, кстати говоря, очень как бы... Вот у меня, например, пятеро детей, а у меня до этого была семья, семь нас было. И хотя у нас такой поддержки от государства не было в СССР, и ничего, рожали и воспитывали, и все получили образование.

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо.

Зритель: Вот в чем причина.

Тамара Шорникова: Спасибо за ваш рассказ.

Денис Чижов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Ну вот, кстати, очень многие, видимо, старшего поколения телезрители пишут о том, что молодежь пошла не та, что-то с ней нужно делать. И вот такое предложение, например, пришло из Москвы...

Денис Чижов: Ага.

Тамара Шорникова: «Нужно обложить налогами владельцев маленьких собачек, особенно тех, у кого нет детей».

Денис Чижов: Что-то я слышал, где-то слышал такие инициативы.

Тамара Шорникова: Да, спорный, конечно, момент, особенно с собачками, кому не угодили. Но вот давайте обсудим, такие инициативы не первый раз возникают, с Татьяной Буцкой такие варианты тоже проговорим, председатель правления общероссийской общественной организации «Совет матерей». Татьяна Викторовна, здравствуйте.

Денис Чижов: Да.

Татьяна Буцкая: Добрый день.

Денис Чижов: Ваша инициатива про налог на бездетность, конечно, нашумела, очень обсуждалась много. Я вот хотел, знаете, у вас спросить, Пелагея до нас дозвонилась, сказала, что вот уровень жизни сейчас, мол, не тот, поэтому мало рожают. А в Советском Союзе разве был какой-то сказочный уровень жизни? Мне кажется, с уровнем жизни как-то это не связано.

Татьяна Буцкая: И кстати, я хочу вам сказать, что даже сейчас, если посмотреть коэффициент рождаемости в городе и в деревне, то в сельской местности коэффициент рождаемости больше, чем в городе. И конечно, нет одного, нет какой-то одной причины, почему люди не рожают. Понятно, что хочется, с одной стороны, тем, кто живет в городах, наверное, сначала получить образование, самореализоваться, только потом они создают семьи. Кстати говоря, если вы видели, недавно был рейтинг городов, в которых люди меньше всего хотят становиться родителями, и, к сожалению, Москва-то в нем и победила, потому что, скорее всего, Москва – это город тех, кто хочет... То есть город больших возможностей, к сожалению, рождение детей здесь оставляют на потом.

Но с другой стороны, давайте тогда скажем еще нашим зрителям, может быть, кто-то не знает, наша задача не только обсуждать, но и рассказывать что-то новое, интересное, – есть возможность сейчас сохранять яйцеклетки. Да, пока она не введена в ОМС, да, пока это платная процедура. Но если женщина решила, что сначала она сама себя реализует, выучится, получит три образования, то, как вы уже правильно сказали, с годами-то наш организм лучше не становится, к сожалению. Наши клетки, из которых потом рождаются наши дети, собирают все, все бессонные ночи, все пролитые слезинки, то есть весь стресс неправильного образа жизни. Поэтому есть сейчас возможность сохранить свою яйцеклетку и в 30 лет родить, как будто ты родила в 20.

Но конечно, это доступно не всем, и вы, кстати, правильно сказали про уровень фертильности. Если бы была сейчас возможность показать, вот есть такие таблицы коэффициентов фертильности, то, наверное, многие бы наши зрители сейчас решили, что надо срочно-срочно рожать, потому что уровень фертильности, когда тебе 22, ну 24 года, составляет этот коэффициент 25%, а когда тебе 45 лет, он 1%. Понимаете, насколько вероятность того, что ты можешь стать мамой, снижается? И конечно, есть вариант поддержки в виде ЭКО, но ЭКО, наверное, тема для особого разговора, не всегда с первого раза, не всегда даже с пятого, и всегда это стресс.

Денис Чижов: Татьяна, ну и вот как одну из инициатив вы предлагали ввести налог на бездетность, ну то есть это фактически такой штраф получается. Но мы знаем, что любые штрафы, любые ограничительные меры, как правило, наоборот, рождают противодействие. А почему же не зайти с другой стороны, не налог на бездетность, а какие-нибудь, например, премии за детей, например, что ли, выдавать, которые, кстати, есть сейчас, я имею в виду материнский капитал и так далее.

Тамара Шорникова: Да, или льготы для семей.

Денис Чижов: Льготы для семей.

Тамара Шорникова: Налоговые, например.

Денис Чижов: Оставьте в покое людей, которые не хотят иметь детей, господи, разные люди бывают, среди наших телезрителей в том числе.

Татьяна Буцкая: И вы знаете, я полностью с вами согласна. Налог на бездетность – это не некая инициатива, как вы говорите, законодательная, это сказанные буквально через запятую слова в поисках решения, где же нам находить ту самую поддержку для детей. В частности для детей, которые оставлены без алиментов родителей, если вы знаете, таких малышей у нас около 200 тысяч из более чем 1 миллиона, которые получают алименты, кому положены алименты, это 1 миллион человек, из них 200 тысяч – это родители, которых невозможно, родителя, найти, он никогда деньги не заплатит. Вот откуда брать? И, буквально перечисляя через запятую различные варианты, почему-то схватились именно за этот.

Кстати говоря, я потом уже, когда писала пост у себя в Facebook, сказала, что, конечно, мы не собираемся возвращаться к тому, что было в СССР. Но когда я произносила эти слова, я представляла скорее даже вот такого мужчину, такого уже самореализованного, за 30, с пятью высшими образованиями, живущего для себя. Да, опять-таки это личное мое мнение, которое ничего общего с законопроектом не имеет.

Есть хорошие возможности поощрения, в частности, недавно Общественная палата внесла такую идею, что семья, в которой рождаются дети, у них снижается налоговая нагрузка. То есть мы знаем, что каждый из нас платит налоги; вот если мы живем семьей, если у нас есть дети, то мы платим не вот тот налог, который сейчас мы платим, а сумма налога будет снижена. И кстати говоря, вот в том же исследовании, о котором мы сегодня с вами говорим, там когда спрашивали у семей, что же вас заставит сейчас родить ребенка, больше всего ответило, что «нам в помощь материнский капитал», а на втором месте был ответ, что налоговые льготы. Поэтому, в общем, в эту сторону все движется.

Денис Чижов: Ага.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам. Татьяна Буцкая, председатель правления общероссийской общественной организации «Совет матерей».

Есть у нас видеоматериал, мы свой опрос провели...

Денис Чижов: ...среди телезрителей, да.

Тамара Шорникова: «Сколько детей хотели бы иметь? И что вам мешает?»

Денис Чижов: Давайте узнаем результаты.

ОПРОС

Денис Чижов: Ну вот такие результаты.

Давайте еще один регион охватим нашим опросом, из Красноярского края нам дозвонился Игорь. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Денис Чижов: Игорь, сколько у вас детей?

Зритель: Ну, хочу вначале поправить, не с Красноярского, а с Краснодарского края.

Денис Чижов: А, Краснодарский, да.

Тамара Шорникова: Это важно.

Денис Чижов: Да-да, мне неправильно подсказали.

Тамара Шорникова: Особенно по погоде. Слушаем.

Зритель: У меня двое детей, первый был мальчик, второй девочка. Хотел бы еще, но так как... не был уверен в том, что жена родит третьего, так как физическое состояние, ну два кесаревых было, не стали рисковать. Хотел бы третьего и четвертого, но по тому, как движется у нас экономика, на тот момент вот этих всех выплат не было, не знаю, как вот сейчас с выплатами, как помогают эти выплаты вообще семьям в воспитании детей, то как бы не получается. И пока...

Вообще эта проблема не сейчас родилась, это еще и в Советском Союзе было, просто на нее не обращали внимание, как вот сейчас обратили внимание.

Тамара Шорникова: Так.

Зритель: Вот. Скорее всего, изменился статус женщины, теперь она более активна...

Денис Чижов: Ну да.

Зритель: ...хочет образование получить, опять же заработок. Бывает сейчас такое настроение, что женщина, бывает, больше зарабатывает, чем мужчина.

Тамара Шорникова: Игорь, а среди ваших знакомых много (простите, что перебиваю) ли людей, которые, как вот и вы, хотели бы троих, четверых или нет?

Зритель: Да, есть желающие. Вот я работаю, у меня коллектив 9 человек, еще 3 моих сослуживца, ну как, рабочих, хотели бы тоже иметь. Но вот из-за того, что вот эти вот скачки цен, необоснованные причем...

Тамара Шорникова: Не уверены как-то в своей жизни.

Денис Чижов: Неуверенность в завтрашнем дне в первую очередь причина.

Зритель: Да. Опять же ипотека, извините меня, в 25–30 лет ипотеку давать – это кошмар просто.

Денис Чижов: Ага.

Тамара Шорникова: Ага. Спасибо.

Зритель: Цены растут, потребности у детей тоже растут, а вот этот дамоклов меч ипотеки, каждый месяц отдай эту сумму...

Тамара Шорникова: Да.

Денис Чижов: В общем, все сводится к экономической, как правило, причине. Спасибо большое, Игорь.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Подключаем Александра Синельникова, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ. Александр Борисович, здравствуйте.

Денис Чижов: Здравствуйте.

Александр Синельников: Добрый день.

Тамара Шорникова: Александр Борисович, давайте вместе с вами еще одну графику посмотрим, посмотрим, как рождаемость в нашей стране стабильно снижается. Снижается она с 2016 года, количество родившихся с этого периода упало почти на 0,5 миллиона. За первое полугодие этого года родилось 680 тысяч младенцев, это на 38 тысяч меньше, чем за такой же период 2019 года. Вопрос, соответственно, – это вот все сейчас катастрофа? Сколько нас останется через 10, 20, 30 лет? Или не надо паниковать, вот как говорит наш телезритель, все это и в советские времена было, столько же рожали, не надо ничего выдумывать?

Александр Синельников: Ну нет, демографическая ситуация сейчас намного хуже той, которая была в советское время.

Тамара Шорникова: Ага.

Александр Синельников: Намного хуже. Тогда если рождаемость снижалась, она снижалась в 1960-е гг., например, в 1970-е гг. Уже в 1960-е гг. в Российской Федерации и в других республиках европейской части Советского Союза рождаемость опустилась ниже того уровня, который необходим для простого замещения поколений. Но это не означает немедленной убыли населения, это означает, что детей меньше, чем родителей.

Но дело в том, что, когда появляются на свет дети, слава богу, родители при этом не умирают, родители живут еще достаточно долго, успевают еще не только детей вырастить, но и внуков часто. Есть время, есть большой промежуток времени между тем, как рождаемость снижается ниже критического уровня, это одно, а когда начинается прямая убыль населения, то есть когда уже число родившихся меньше числа умерших, это другое. Так вот это самое другое у нас началось в 1992 году.

Вот по демографическим прогнозам должно было начаться попозже, в начале XXI века, но экономический кризис ускорил начало убыли населения, значит, увеличил темпы убыли населения, в общем... И даже сейчас, когда этот кризис 1990-х гг. остался уже далеко позади, у нас демографическая ситуация, конечно, похуже, чем была в советское время, с рождаемостью хуже, это точно.

Тамара Шорникова: Но вот недавно, прошу прощения, правительство двукратно ухудшило оценку сокращения общей численности населения по итогам этого года, и дальше перспективы, в общем-то, нерадужные.

Александр Синельников: Ну, дело в том, что эти оценки ведь учитывают не только рождаемость и смертность, хотя относительно рождаемости прогноз, скорее всего, неблагоприятный, они ведь учитывают еще и миграцию.

Тамара Шорникова: Это да.

Александр Синельников: А вот показатели миграции очень сильно меняются из года в год. Это зависит и от того, как эта миграция учитывается статистикой, она никогда полностью не учитывается, много нелегальных иммигрантов. Кроме того, еще ведь тут такие вот сиюминутные, так сказать, моменты могут играть важную роль. Начался, например, эта вот эпидемия, коронавирус, очень многие мигранты из России уехали; вернутся ли они потом, вопрос. С другой стороны, среди коренных жителей страны многие остались без работы, и некоторые из них готовы идти на те рабочие места, которые раньше занимали мигранты. Если эту работу будут делать местные жители, то такое количество мигрантов, наверное, уже не приедет, которое раньше приезжало.

Я не скажу, что это хорошо или плохо, но скажу просто, что такие вещи очень трудно прогнозировать, очень трудно прогнозировать. Во всяком случае, если иметь в виду естественную убыль населения, то есть то, что число родившихся будет меньше числа умерших, к сожалению, такой прогноз можно сделать всерьез и надолго. И исправить это положение может только демографическая политика, только увеличение помощи семьям, предоставление различных льгот семьям с детьми, увеличение пособий и тому подобные меры.

Тамара Шорникова: Александр Борисович, вот здесь важный вопрос действительно – а это все нужно делать?

Александр Синельников: Безусловно.

Тамара Шорникова: То есть нужно стремиться, чтобы нас становилось больше, или, и это сейчас многие тоже пишут в SMS, может быть, лучше позаботиться о тех... Ну сколько нас, все равно немало, 140 миллионов и так далее, обеспечить качественную жизнь этому количеству здесь и сейчас?

Александр Синельников: Ну понимаете, в чем дело? Люди, которые так рассуждают, говорят, что у нас слишком много населения, что если будет меньше народу, то больше станет кислороду на каждого жителя, эти люди не задумываются вот над каким моментом. Ведь уменьшение населения из-за неполного замещения поколений, из-за того, что детей меньше, чем родителей, а родителей меньше, чем дедушек и бабушек, – это хронический процесс, он не остановится сам собой ни при каких обстоятельствах.

Вот при однодетной системе это наиболее наглядно видно, потому что если такая система держится два поколения, то в каждой семье один ребенок, двое родителей, четверо дедушек и бабушек. Кстати, такой, так сказать, старый уже возрастной состав населения неблагоприятен по любым критериям, не только экономическим, и это положение само собой не выправится. Правда, людей, которые считают идеальной семью с одним ребенком, не так много, по данным всех социологических опросов, в том числе и тех, которые наша кафедра проводила...

Денис Чижов: Да.

Александр Синельников: В основном люди ориентируются на двухдетную семью, реже на трехдетную.

Денис Чижов: Понятно. Спасибо большое. Александр Синельников был с нами на связи.

Время у нас заканчивается, но мы должны еще обязательно выслушать психолога по этому вопросу. Анна Хныкина к нам присоединяется, аналитический психолог. Анна Владимировна, ну вот в результате нашей дискуссии очевидно, что экономика – это важный, но не единственный фактор, который оказывает влияние на то, хотят женщины, семьи иметь детей или нет. С точки зрения психологии вот нежелание сейчас, желание строить карьеру о чем говорит? О том, что мы вымрем все-таки рано или поздно?

Тамара Шорникова: Или просто нормальное цивилизованное общество?

Денис Чижов: Или нормализуется, просто чуть-чуть будет спад в рождаемости, и все будут с карьерой, с двумя-тремя детьми, может быть, в перспективе, и все будет хорошо?

Анна Хныкина: Ну, учитывая то, что люди говорят, если у них действительно с карьерой будет все хорошо, то они бы захотели больше детей, это согласно опроса. Но в целом движение развития личности идет в сторону индивидуации, индивидуального, собственного развития, люди хотят быть более успешными. Собственно, поэтому меняется качественно семья как вид, как факт, как явление, потому что всю жизнь на протяжении истории людей семья была нужна для выживания.

Сейчас люди не выживают, уровень, качество жизни выше гораздо, чем когда-либо, и по этой, собственно, причине повышается уровень притязаний к количеству и качеству желаний, поэтому люди с большей ответственностью подходят к тому, что своих детей нужно содержать, нужно растить, ими нужно заниматься, для этого нужно время, для этого нужны ресурсы. Раньше об этом думали гораздо меньше, и выживаемость, кстати, рождаемых детей тоже была гораздо ниже, с этим тоже связано то, что в принципе люди как популяция начинают рожать меньше.

Денис Чижов: Анна, позвольте, ну вот вы сказали, что да, раньше рожали много детей для выживаемости. Но это уже давно закончилось, грубо говоря, последние 100 лет принципиально не меняется ничего, уже давно не рожают ради выживаемости. Но в Советском Союзе все-таки больше рожали детей, сейчас меньше, хотя мы же лучше живем, по-моему, все-таки, если в сравнении, в материальном...

Анна Хныкина: Да-да, об этом и речь, об этом и речь, что в Советском Союзе...

Денис Чижов: Здесь какая психология?

Анна Хныкина: ...была очень распространена система проживания семьи в количестве трех поколений, например, на одной территории, бабушки, дедушки, родители и дети. Жизнь с родителями со своими новым родителям, молодым, считалось, принято было нормальным. Сегодня люди смотрят на это иначе, молодые стараются жить отдельно, с этим тоже связано многое. Поэтому нам статистика и говорит, что от 18 до 25 в среднем люди хотят больше детей, а люди, которые с этим уже немножко столкнулись, они слегка по-другому на это все смотрят. Я думаю, что это связано не только с повышением уровня притязаний, но и с ростом ответственности и со стремлением людей жить отдельно от своих собственных родителей.

Тамара Шорникова: Да. Пишут нам: «Стабильности нет, непонятно, что завтрашний день принесет». Пенза: «Сначала ипотека, потом хорошая зарплата, и, если позволит здоровье, то, может быть, и до детей дело дойдет».

Ваш прогноз – скоро желанное количество детей в семье один, через какое-то время ноль, или как мы будем развиваться?

Анна Хныкина: Я думаю, что будет так, как сейчас, самая стабильная цифра 1–2, и те, кто могут себе позволить... То есть как бы, понимаете, люди, может быть, с большей радостью бы этому отдавались процессу, но действительно это дорого, это ответственно. И не хотят не потому, что люди хотят жить для себя, а потому, что они понимают, что это повлечет за собой очень большую ответственность. Мой прогноз, что 1–2 будет хотеть большинство, больше будут рожать те, кто могут себе разрешить это, те, кто может себе позволить.

Тамара Шорникова: Спасибо. Анна Хныкина, аналитический психолог, поговорила с нами.

Денис Чижов: Из Забайкальского края еще сообщение такое длинное и вдумчивое: «Уровень жизни (с Советским Союзом сравнивают) не был сказочным, но была уверенность в завтрашнем дне. Была работа, все бесплатно. А что сейчас надо? Работу с хорошей зарплатой плюс все эти пособия, жилье, гособеспечение на лечение и учебу...» – а дальше уже несвязанный с этим поток мыслей.

В общем, подытожим. Что в итоге будет с рождаемостью в России, с демографией, мы так и не поняли окончательно, но то, что точно, это связано с экономикой, и без бесплатных квартир, без помощи рождаемость у нас, увы, не повысится.

Тамара Шорникова: Даешь, да?

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Яков
Искренняя благодарность ведущему за призыв оставить нежелающих размножаться в покое. Уверяю: child-free невозможно ни принудить, ни стимулировать быть родителем.
Непутин
Это устаревший тренд либеральной глобализации, теперь люди снова будут в цене и кто этого не поймёт превратится в Африку. Африка и так уже не вылезет, но может появиться несколько новых вместо индустриальных центров.
Почему большинство семей ограничивается одним ребёнком? И есть ли способ это изменить?