ТЕМА ДНЯ: Дети онлайн

ТЕМА ДНЯ: Дети онлайн | Программы | ОТР

Чем они занимаются в Сети? Насколько это безопасно? И есть ли от гаджетов польза?

2020-09-09T14:25:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Дети онлайн
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
© Яков Филимонов / Фотобанк Лори
Гости
Артур Хачуян
специалист по анализу данных, основатель Tazeros Global Systems
Андрей Сиденко
эксперт «Лаборатории Касперского» по детской безопасносности в сети
Кирилл Хломов
кандидат психологических наук, руководитель психологической службы РАНХиГС

Петр Кузнецов: Друзья, мы продолжаем. Это Общественное телевидение России, программа «ОТРажение», прямой эфир. Тема большая у нас сейчас, узнаем, что большинство россиян, я думаю, что вы среди них, не представляют свою жизнь без гаджетов, хотя и всячески, конечно, пытаются ограничить время нахождения в интернете. Существуют специальные программы, которые за нами следят, буквально выключают смартфон, если пересидел, зашел за лимит и так далее. Дети смотрят на родителей, соответственно, и занимаются тем же самым. Вот только программ у них пока этих нет, а контроль только от родителей, а родители при этом сами в телефонах, поэтому контроля как такового не получается. И вот что получается.

Ольга Арсланова: Но иногда и родители даже не пользуются гаджетом активно, а дети уже без них не могут, это выяснили исследователи.

Итак, давайте посмотрим на их цифры: 74% детей разного возраста не могут обойтись без своего смартфона или компьютера, вот именно такой вариант ответа они выбрали. Это результаты исследования, которое провела «Лаборатория Касперского». Зависимость подростков еще выше, среди 11–14-летних ребят почти 84% не готовы вообще ни при каких обстоятельствах отказаться от смартфона.

Петр Кузнецов: Уже в младших классах свои странички в социальных сетях есть у 40% детей, почти у половины, можно сказать, да. В старшей школе свои аккаунты есть у всех поголовно. Дети указывают очень много при этом реальной информации о себе: у половины указан реальный возраст, больше трети размещают номер своей школы опять же реальный; каждый 5-й опубликовывает фото, на которых видно обстановку в квартире.

Ольга Арсланова: Это к вопросу о безопасности...

Петр Кузнецов: Что вы делаете, дети?

Ольга Арсланова: ...насколько к информационной безопасности дети относятся, как они относятся к ней.

Что еще делают дети? Они отмечают своих родственников, местонахождение, номера мобильного телефона, и в трети случаев вся эта информация открыта для любого посетителя, то есть их странички не скрыты от взгляда посторонних. Родители при этом не всегда контролируют детей в интернете, делают это на самом деле редко. Например, почти половина, судя по опросу, ни разу не заходила на страницы своего ребенка в соцсетях, а еще треть не считает нужным даже ограничивать время в интернете.

Закономерный вопрос, собственно, – а чем в интернете подростки и дети занимаются? В основном они там смотрят смешные видео, мы видим, 70% именно этим занимаются, играют и общаются с друзьями; чуть меньше смотрят фильмы, слушают музыку и даже, вы не поверите, готовятся к учебе.

Петр Кузнецов: Еще раз, чем занимаются ваши дети? Как вы контролируете этот процесс? Какие есть методы? Или вы считаете, что это норма? Ну и про себя тоже рассказывайте в большой теме.

А мы как раз к этому исследованию, потому что у нас сейчас на связи Андрей Сиденко, эксперт «Лаборатории Касперского» по детской безопасности в Сети, они, еще раз, одни из авторов этого исследования. Здравствуйте, Андрей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Сиденко: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Андрей, расскажите, как проводилось исследование, какие есть интересности, детали его? Как вы это изучали, по каким-то программам, или люди просто сами за своих детей отвечали, сколько, по их мнению, ребенок проводит в интернете?

Андрей Сиденко: Исследование проводилось компанией Online Interviewer по заказу «Лаборатории Касперского», и в нем принимали участие родители вместе со своими детьми школьного и дошкольного возраста. Всего участников, респондентов у нас больше 500 человек.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ну то есть они сами, вы сами задавали им вопрос, сколько вы проводите в интернете, сколько ваш ребенок проводит в интернете, и они просто отвечали «ну, около 8 часов в день»? Или это были какие-то замеры, связанные со специальными программами, которые это делают?

Андрей Сиденко: Нет, это ответы респондентов без как раз...

Петр Кузнецов: Навскидку.

Андрей Сиденко: Да. И речь шла о том, что они проводят время в интернете. И когда вы говорили о том, что они не могут обойтись без гаджетов, – это как раз то, что они делают, и какие-то свои повседневные дела в том числе, то, что они делают при помощи интернета.

Ольга Арсланова: Это то, насколько гаджет уже стал частью их жизни. Мы видим, что для большинства российских подростков и детей гаджет является неотъемлемой частью жизни, получается так.

Андрей Сиденко: Именно так.

Ольга Арсланова: С какого возраста это начинается? Во сколько примерно свою цифровую жизнь начинает среднестатистический юный россиянин сегодня?

Андрей Сиденко: Наиболее частый ответ, самый популярный ответ – это 3 года, в 3 года родители дают своему ребенку гаджет для либо использования каких-то образовательных программ, либо для просмотра мультфильмов, или прочего. А вот...

Петр Кузнецов: Я бы так еще дополнил – или сам берет уже в 3 года, знает, где лежит, дотягивается...

Андрей Сиденко: Или сам берет, абсолютно верно. А вот в возрасте уже от 4 до 6 лет у него появляется свое собственное устройство, которое он использует уже для выхода в интернет.

Ольга Арсланова: Андрей, а мы здесь в мире как смотримся? Это примерно везде сейчас так, во всех странах?

Андрей Сиденко: Средние значения, да, можно говорить о том, что это такое усредненное значение как для нашей страны, так и в среднем по европейским странам или по Соединенным Штатам Америки.

Петр Кузнецов: Ну, цель вряд ли основная в исследовании, вы сказали, что это как раз заказ даже был, выяснить, как мы смотримся на фоне остальных. Каковы основные цели? Зачем вы заказывали это исследование? Что будете делать с результатами?

Андрей Сиденко: Это ежегодное исследование, которое мы проводим уже не первый год, и наша компания уделяет большое внимание цифровой грамотности, обучению безопасности и родителей, и детей. И конечно же, эти данные мы используем, для того чтобы показать родителям, что их дети проводят много времени в интернете, и о том, что нужно уделять внимание обучению в области онлайн-безопасности.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам тут сразу же пишут из разных российских регионов, в частности Владимирская область, оттуда зритель: «Напоминаю, – пишет он, – в 150 километрах от Москвы сотовая связь очень плохая, для смартфонов не годится. Вся эта история исключительно для столицы и для больших городов», – пишут жители. Вот нам география интересна – сидят часами в гаджетах дети только в богатых городах или по всей стране, по вашим наблюдениям?

Андрей Сиденко: Насколько я знаю именно методику проведения исследования, это были и крупные города, и Москва, но были и регионы, причем в достаточно большом количестве.

Ольга Арсланова: Ага, ага.

По поводу безопасности. Судя по результатам опросов, с информационной безопасностью, с пониманием вообще, что это такое, у современных детей не очень. Как вам кажется, почему так? Ведь такие вещи, по-моему, уже даже в школах объясняют, и дети проводят много часов в интернете, они в этой среде как рыбы в воде плавают, а вот таких базовых вещей не знают.

Андрей Сиденко: На самом деле наши дети действительно проводят много времени в интернете и по большей части, конечно, знают, с какими угрозами они могут столкнуться, знают те опасности, которые могут повстречать в сети интернет. При этом очень часто они забывают как раз о вопросах, связанных с приватностью, с приватностью в Сети, о том, какую информацию можно о себе размещать, какую нельзя. И здесь как раз речь уже идет о том, что нужно, конечно же, объяснять о том, что не нужно размещать свой номер сотового телефона...

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ой, в Москве тоже с интернетом не очень.

Ольга Арсланова: Владимирская область, видите, у нас тоже так бывает.

Петр Кузнецов: Владимирская область, накаркали. Андрей, нет, связь не очень. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Андрей Сиденко был у нас на связи...

Петр Кузнецов: Основное мы выяснили.

Ольга Арсланова: ...эксперт «Лаборатории Касперского» по детской безопасности в Сети, один из авторов большого проекта...

Петр Кузнецов: То есть заказчики исследования.

Ольга Арсланова: ...о котором мы сейчас говорим. Наши дети в интернете проводят практически целый день, но часто нарушают правила безопасности.

Петр Кузнецов: Звоните, пожалуйста, пишите, продолжайте, если вы родитель, если вы уже ребенок, видите, мы выяснили, с 3 лет уже начинают, поэтому, если вам 3 года...

Ольга Арсланова: Значит, вы можете нам позвонить, написать.

Петр Кузнецов: ...тоже нам пишите, звоните обязательно, поговорим.

Пока поговорим с людьми на улицах наших городов. «Сколько времени проводят в гаджетах ваши дети? Ради чего они готовы от этого отказаться? Как отучить ребенка от гаджетов?» – все это спрашивали у жителей Владивостока, Ижевска и Самары.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Позвоните в прямой эфир, ждем ваших историй, сколько ваши дети проводят в интернете, есть ли у них, как вам кажется, зависимость, или даже у вас тоже. Звоните.

Петр Кузнецов: Рассказывайте, потому что это действительно проблема. Тюменская область пишет, оттуда сообщение: «Когда ребенок не гуляет, растет хилым, болезненным».

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: А что мешает сидеть в интернете...

Ольга Арсланова: Погулять вместе с гаджетом.

Петр Кузнецов: Да, Тюменская область, наверное, ничем не отличается.

Ольга Арсланова: Да-да-да. Пишет нам Москва: «Детей можно понять, они родились в это время, это как молоко. Но не радует из-за здоровья, особенно уязвимым становится зрение, много детей не по возрасту вынуждены носить очки». «Дети разучились общаться, – считает зритель из Воронежской области, – не умеют, потому что живут в виртуальном мире». Из Ростовской области зритель пишет: «Скучная жизнь – школа, дом, кружки, а вечером уроки», – видимо, единственный способ как-то отвлечься, и самый простой, это посмотреть смешной видосик в интернете.

Петр Кузнецов: Вот родителям достается опять из Владимирской области, сообщение пришло: «Кто воткнул детей в Сеть? – вечно занятый и уставший родитель».

Ольга Арсланова: Да, это правда.

Петр Кузнецов: И упрек из Рязанской области: «Конечно, легче бегло пробежать в интернете по тексту, чем прочитать настоящую книгу, вот и зависимость».

Ольга Арсланова: Ну что ж...

Петр Кузнецов: Тут еще, знаете, столько книг у нас сейчас, есть и книги, которые похлеще интернета, лучше в интернете, чем какие-то книги читать...

Ольга Арсланова: Пострашнее, да?

Петр Кузнецов: Да, и там залипать.

Артур Хачуян, специалист по анализу данных, основатель Tazeros Global Systems. Здравствуйте.

Артур Хачуян: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Артур.

Расскажите, по вашим данным, насколько жизнь современного человека в зависимости от возраста погружена в виртуальную реальность? Вообще, честно говоря, складывается ощущение, что мы там практически круглосуточно, и естественно, что, чем человек моложе, тем больше у него сил на то, чтобы проводить много времени в интернете. У него много интересов, много что хочется узнать, любопытство.

Артур Хачуян: Ну, в среднем так оно и есть. Если анализировать как минимум время активности, то для современного человека в сутках это где-то от 240 до 480 минут...

Ольга Арсланова: Так.

Артур Хачуян: ...они в среднем проводят онлайн. Но здесь нужно понимать, что многие родители думают, что то, что их дети залипают, значит, в гаджетах, есть плохо. На самом деле здесь все очень индивидуально, потому что можно сказать, что ребенок залипает в гаджетах, а потом он сделал что-то плохое, а кто-то, значит, залипал все детство, стал разработчиком, а потом миллиардером. Я как бы ни на кого пальцем не показываю, но... То есть это все очень индивидуально.

Ольга Арсланова: Это вы о себе, Артур?

Артур Хачуян: Шучу, конечно. Нет, я к тому, что все очень индивидуально и зависит от ребенка, от подростка, неважно. Социальные сети открыли нам практически безграничный доступ к информации. На самом деле самая большая проблема, которую вижу я, связана с тем, что, к сожалению, современное поколение не может фильтровать информацию. Того объема данных, что есть сейчас онлайн, к которому мы можем прикоснуться благодаря гаджетам, к сожалению, не все в состоянии правильно понять...

Ольга Арсланова: Артур, но здесь мы понимаем о том, что просто это для человека, в принципе для мозга человека, который еще только-только по большому счету в эту информационную эру вступил, ну если говорить об истории человечества в целом...

Артур Хачуян: Все верно.

Ольга Арсланова: ...вне зависимости от возраста это большая нагрузка. Вот тут вопрос, чем раньше начнет, тем лучше будет разбираться в безопасности, в фильтрации, в анализе, в критике поступающей информации, или не факт?

Артур Хачуян: Ну, я все-таки не детский психолог...

Ольга Арсланова: Как вам кажется?

Артур Хачуян: ...чтобы объяснить, как именно мозг развивается. Но с точки зрения именно безопасности чем раньше объяснят, что то, что находится в открытом доступе, действительно находится в открытом доступе, и как правильно себя вести, тем, конечно, лучше.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, если все-таки вот про книги нам писали из Владимирской области совсем недавно, есть ли действительно в этом плане такая большая проблема, или это все-таки ложная тревога? Ну потому что раньше люди запоем книги читали, пропадали в книгах, кто-то в интернете. Ну вот сейчас вместо этого инструмента появился интернет.

Артур Хачуян: Слушайте, ну это нормальное развитие, эволюция общества, в этом абсолютно нет ничего криминального.

Петр Кузнецов: Да, и книги тоже надо, содержимое книг тоже надо было фильтровать, я уж не говорю о передачах по телевидению.

Артур Хачуян: Абсолютно верно, абсолютно верно. А истерия сейчас в основном в том, что книги-то фильтровать было легко: ты приходишь к человеку, у которого печатный станок, и фильтруешь контент. А сейчас благодаря развитию интернета, децентрализованных сетей фильтровать контент становится все сложнее и сложнее не только государству, но и родителям в том числе.

Ольга Арсланова: Вы анализируете большие объемы информации по работе. По вашим наблюдениям, мне кажется, это важно сейчас для многих родителей, которые нас смотрят, много ли опасностей в современном интернете, открытом для подростков и детей?

Артур Хачуян: Я как-то делал исследование для Министерства образования, там получились достаточно такие интригующие цифры: порядка, наверное, 20–30 тысяч несовершеннолетних в день взаимодействуют с контентом, который юридически считается запрещенным в нашей стране. Уж не буду говорить, насколько это правильно или неправильно, но вот факт есть факт.

Ольга Арсланова: А что это за контент? Это о чем?

Артур Хачуян: Фотографии, видеоролики, все, что находится в реестре Минюста запрещенной к распространению информации.

Ольга Арсланова: Ну, это могут быть какие-то радикальные идеи, это, не знаю, жестокие видео, это наркотики, что это? Просто чтобы мы понимали, насколько это доступно.

Артур Хачуян: В основном все вместе, да, информация об оружии, наркотики, всевозможные правые и ультраправые мысли и так далее. К сожалению, ограничить распространение контента в интернете является очень сложной задачей, и многие компании тратят сотни миллионов долларов на разработку алгоритмов, чтобы это правильно сделать.

Петр Кузнецов: Артур, сейчас мы послушаем наших телезрителей. Вот еще какой вопрос вдогоночку, так сказать. 2020 год, при этом все равно есть страны, где вообще не знают, что такое интернет, Индия, Африка, многие страны...

Ольга Арсланова: О, или знают?

Петр Кузнецов: Нет, в Индии? Ну хорошо, ладно...

Артур Хачуян: Насчет Индии не уверен.

Петр Кузнецов: Индию отсекаем, все-все-все, не будем концентрироваться на каких-то конкретных, но есть такие места. Вот скажите, сейчас отсутствие интернета – это синоним отсталости? То есть, допустим, в бедной стране появляется интернет – это сразу скажется на качестве жизни, например?

Артур Хачуян: Да. Если вы посмотрите, например, отчеты ООН за последние, наверное, 3–5 лет о том, как они используют технологии для борьбы с бедностью, одна из ключевых вещей – это наличие высокоскоростного широкополосного доступа к интернету, потому что в этот момент люди сразу же получают доступ к знаниям и, соответственно, могут развиваться.

Петр Кузнецов: Вот, это к вопросу о том, что, знаете, одна из шаблонных, особенно от родителей, даже больше от бабушек: «В своем интернете сидишь, деградируешь, кругозор не расширяется, даже наоборот все происходит». Ладно, давайте послушаем...

Артур Хачуян: Но даже такой лояльный человек к технологиям, как я, может сказать, что в интернете действительно есть плохие вещи, но хорошего все равно больше.

Ольга Арсланова: Впрочем, Артур, как и в жизни.

Петр Кузнецов: Как и в жизни, конечно.

Ольга Арсланова: Я помню, раньше у нас плохие вещи, знаете, начинались, вот за стены школы выходишь… Я просто в 1990-х гг. в школу ходила в Кузьминках, такой не очень хороший район Москвы, и у нас вот эти самые плохие вещи, о которых вы говорили... Я, конечно, исключительно про ультраправые идеи...

Петр Кузнецов: Конечно.

Ольга Арсланова: Они начинались вот просто за забором.

Артур Хачуян: Есть такое, да.

Ольга Арсланова: Интернета еще тогда не было.

Петр Кузнецов: И вот Оля на ОТР.

Елена, Ставрополь, тоже на ОТР, наш телезритель. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, рада вас слышать.

Ольга Арсланова: Да-да-да, слушаем вас, Елена. У вас история про ребенка, да, в интернете?

Зритель: Да. Вот к тому, что вы сейчас сказали, что жизнь начиналась за забором, да, действительно. Но сейчас, к сожалению, именно вот эта «зазаборная» жизнь вышла в интернет, зашла в интернет, поэтому как много хорошего можно найти, так и много плохого.

Никто не спорит, что интернет и связь с ним нам действительно помогает, не за каждым вопросом пойдешь в библиотеку, и мы с этим сталкивались, что шли, и нас именно отправляли там в интернет, приходилось на какие-то вопросы находить ответы в интернете. Но из-за того, что сейчас школа постоянно отвлекается на телефоны, на гаджеты, сбрасывает домашние работы в телефон, это постоянно идет. Вы знаете, то есть человек смотрит домашнее задание, тут же идут голосовые какие-то сообщения детей, что-то они между собой...

Петр Кузнецов: Да, удобно.

Зритель: Это настолько отвлекает детей, они без конца туда-сюда бегают, и это отвлекает. И еще к тому, что... Да, интернет помогает, он дает много, но знаете, что самое страшное? – никуда не деться от YouTube, который просто заполонил... Вы знаете, ютуберы…

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Елена, ну это...

Зритель: Например..., вся его компания...

Петр Кузнецов: Понятно.

Ольга Арсланова: Это очень заразная штука, это правда.

Петр Кузнецов: Елена, но это же не только у нас, это везде так происходит, везде есть YouTube, везде есть интернет, везде есть дети, которые сидят. Артур, вопрос, как к этому подходят, например, в других... ? Ну вот в США, например, они же считаются законодателями, у них какая-то есть американская политика цифрового воспитания? Что известно об их подходах, как они пытаются ограничить доступ детей или наоборот?

Артур Хачуян: Слушайте, на самом деле штат Калифорния в этом плане достаточно, самый передовой. Если вы когда-нибудь пользовались TikTok или приложением с так называемым бесконечным скроллом, когда ты листаешь, листаешь, листаешь и не видишь конца приложения, они собираются в течение следующего года запретить подобный подход в принципе в приложениях, то есть, представляете, законодательно запретить бесконечный скролл в любых приложениях. Почему? Потому что это считается манипуляцией восприятием пользователей, так как ты не видишь, грубо говоря, дна, листаешь и крадешь бесконечно время...

Ольга Арсланова: Но...

Петр Кузнецов: Ой, да про Калифорнию давно уже понятно было, когда они выбрали губернатором Шварценеггера, так что что тут...

Артур Хачуян: Ха-ха.

Ольга Арсланова: Но между прочим, в Instagram уже тоже нет бесконечной ленты, ее остановили.

Артур Хачуян: Да-да-да, они готовятся к этому. Ну а что касается, честно говоря, системы образования, я вижу, как достаточно хорошо по крайней мере московские вузы трансформируются в эпоху онлайн, и хочу сказать, что... Ну вот как человек, который читает лекции в университетах, если вашим студентам скучно и они сидят в телефонах во время лекции, извините, но это проблема преподавания и проблема контента.

Ольга Арсланова: Ой, Артур, а согласитесь, что сейчас эта эпоха максимального вызова компетенциям преподавателя.

Артур Хачуян: Все верно.

Ольга Арсланова: Потому что конкурировать со смартфоном могут единицы по интересному контенту.

Артур Хачуян: Вот именно, со смартфоном в эпоху коронапокалипсиса и в эпоху вообще современной цифровой трансформации, конечно, останутся буквально единицы.

Ольга Арсланова: Только лучшие.

Петр Кузнецов: Да, многие конкуренции не выдержали, это правда.

Давайте послушаем Сергея, это Тамбовская область, наш телезритель оттуда. Слушаем вас, Сергей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я бы хотел попросить такой, ну как сказать, попросить... Ну как можно детей отучить? Вот у меня дети, двое девочек, они вот постоянно в телефонах сидят – и в туалет, и за завтраком, и за ужином, постоянно. Я их просто никак не могу... Наказать неудобно, ну накажешь, на час заберешь, а остальное не получается, просто неудобно.

Петр Кузнецов: А возраст какой?

Зритель: Вроде жалеешь... Они постоянно там вот...

Ольга Арсланова: Сколько лет вашим девочкам, Сергей?

Петр Кузнецов: Сергей, сколько лет девчонкам?

Зритель: Четырнадцать и тринадцать.

Ольга Арсланова: Вот, это еще тоже важный момент, 13–14, там еще поди что-то запрети. Артур, а есть какие-то системы, которые...

Петр Кузнецов: Мы с психологом поговорим.

Ольга Арсланова: (Поговорим обязательно.) ...которые помогают контент как-то ограничивать? Их же полно, я так понимаю, таких фильтров? Или там, не знаю, поставить какой-нибудь блок?

Артур Хачуян: Ну, я ребенок, который ходил в школу в Самаре и тоже в 1990-е гг.

Ольга Арсланова: Да?

Артур Хачуян: Я считаю, что детям ничего запрещать нельзя, потому что, когда мне запрещали что-то, это, естественно, сразу нужно было найти, использовать и так далее.

Ольга Арсланова: Это обретало сверхценность моментально.

Артур Хачуян: Да-да-да. Нет, я считаю, что только переключение внимания и предоставление чего-то интересного. То есть, к сожалению, вот сейчас это вопрос к тому, что как вызов у преподавателей, такой же точно вызов у родителей к тому, чтобы раскрыть своего ребенка и понять его реальные интересы.

Ольга Арсланова: Ой, это точно. Я могу на примере своей 8-летней дочери сказать, она очень любит смотреть видосики на YouTube и зависать в планшете. Но летом, когда был футбол, когда было лазание по деревьям и компания сверстников, она просто забывала даже о том, что есть планшет.

Артур Хачуян: Все. Ну то есть я не верю в байку про детей, которые 24/7 сидят в телефоне, по-любому кто-то когда-то выходит и что-то делает. Главное понять, что им интересно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Артур Хачуян, специалист по анализу данных, основатель Tazeros Global Systems, был у нас в эфире.

Читаем ваши сообщения. «Смотря что ребенок смотрит в интернете, – пишет Марина. – Дочери подруги 5 лет, она смотрит обучающие ролики и даже готовит несложные блюда», – какая полезная история. Рязанская область, пишет зритель оттуда: «Нас сначала приучают осознанно к интернету, даже музеи можно посетить, сидя на диване, а теперь боремся с зависимостью от интернета».

Петр Кузнецов: «В интернете и знакомятся, и ссорятся, и торгуют, и покупают, прогресс не остановишь», – вот еще несколько сообщений.

Ольга Арсланова: «Виртуальный мир стал интереснее реального».

Петр Кузнецов: «Стал интереснее реального», – это сообщение из Тульской области. Может быть, не так интересно в Тульской области, за всех не скажем.

Давайте поприветствуем как раз психолога, мы обещали ответить на вопрос Сергея из Тамбовской области, который несколько минут назад дозвонился. Кирилл Хломов, кандидат психологических наук, руководитель психологической службы РАНХиГС. Кирилл Даниилович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Нам подсказывают редакторы, что вы слышали, да, жалобу, там даже не вопрос... Там просьба была, что сделать...

Ольга Арсланова: Как это остановить.

Петр Кузнецов: «Не могу, 13–14 лет, наказать жестко совсем не могу, но делать что-то нужно». Нужно ли вообще что-то делать на самом деле?

Кирилл Хломов: Мне очень понравилось то, что говорил Артур. Совершенно соглашусь с тем, что важно предложить альтернативу. Я думаю, что в качестве такой подсказки можно обратить внимание на то, что делают взрослые, что делают родители, потому что чаще всего дети готовы копировать поведение родителей, чаще всего, соответственно, в семье мы, взрослые, тоже отдыхаем, также отвлекаясь, погружаясь в телефон, можем отвечать на свои сообщения. И я думаю, что если начать с того, что попробовать остановить, отрегулировать себя, соответственно это первый шаг, второй шаг – предложить действительно какое-то интересное занятие, то, что, например, коллега как раз упоминала про футбол, про интернет, про возможность переключиться, то, когда дочка переключалась.

Ольга Арсланова: Ага.

Кирилл Хломов: Третий возможный режим, особенно с подростками, мне кажется, можно обсуждать и договариваться. Подростки вполне, по исследованиям подростки в целом предпочитают личное общение интернету, подростки в целом готовы, соответственно, к тому, чтобы встречаться вживую, достаточно большая была... При том что, соответственно, интернет и гаджеты важно, но при этом была и усталость от онлайн-уроков среди подростков, это мы тоже по тем исследованиям, которые проходили, сейчас знаем, поэтому, соответственно...

Поэтому можно обсуждать и договариваться о том времени, сколько подросток может проводить в гаджете, соответственно, договариваться о том, чтобы подросток сам регулировал свое время в гаджете. Во многих гаджетах сейчас есть, соответственно, подсчет экранов, экранного времени, можно регулировать это с помощью разных программ. Тут важно, чтобы не вводить это насильственно, а через договоренность с подростком, чтобы у него был интерес тоже как-то это регулировать.

Петр Кузнецов: Кирилл, я хотел бы уточнить – а возрастные группы риска какие-то существуют, разделяют? Вот вы сейчас про подростков, а можно сказать, что чем младше ребенок, тем риски... Я даже не знаю, риски чего, как это точно сформулировать, риски пропадания в интернете, риски максимального зависания в интернете выше? Или здесь нет каких-то точных групп?

Кирилл Хломов: Ну вот, соответственно, например, по данным исследования Галины Владимировна Солдатовой, у них получилось, что, соответственно, риски возрастают к младшему школьному возрасту по сравнению с дошкольным, соответственно, к подростковому могут немножко снижаться.

Петр Кузнецов: Ага.

Кирилл Хломов: Это если говорить про то время, которое ребенок проводит онлайн. Если говорить про другие факторы риска, то указывалась низкая вовлеченность в жизнь школы, соответственно. Если подросток, ребенок мало вовлечен в то, что происходит в школе, он будет больше вовлекаться в гаджеты и интернет, будет находить интерес и удовольствие там, это вполне тоже соответствует тому, что говорил Артур про ситуацию конкуренции между преподавателями, учителями и подростками.

Второй фактор связан с разным семейным неблагополучием. Подростки будут больше вовлечены... Про семью важна золотая середина: в тех семьях, где родители с гиперконтролем, там дети тоже чаще могут переключаться, те, которые сильно вовлечены и постоянно контролируют подростков, те подростки тоже могут уходить в интернет, в то пространство, пытаясь получить какое-то отдельное пространство лично для себя, и также те дети, которые растут скорее в попустительской семье, в семье с попустительским стилем.

Ольга Арсланова: Вот не так давно в Международную классификацию болезней включили игровую зависимость, зависимость от видеоигр. Вообще считается ли зависимость от гаджетов официально болезнью? И как понять, что ты уже на грани заболевания, то есть ты не просто много торчишь онлайн по работе, по делу или потому, что нравится, а что здесь уже есть какая-то болезненная составляющая?

Кирилл Хломов: Я думаю, что можно говорить об аддиктивном поведении... Дискутируется, этот вопрос обсуждается, и среди коллег есть разные мнения на этот счет, но точно... Я думаю, что в тот момент, когда мы можем говорить об ущербе, социальном ущербе, об ущербе здоровью, об ущербе настроению и комфорту, о той ситуации, когда, соответственно, очень сложно отказаться от гаджетов, от интернета, когда ситуация отказа вызывает аффективную какую-то реакцию, я думаю, что в этом случае мы можем говорить о том, что есть сложности с саморегуляцией.

И если говорить про, допустим, в контексте подросткового возраста, я считаю, что уметь регулировать свое время в гаджете, в компьютере – это сейчас очень важно для взрослого человека в нашем мире. Сложно представить себе жизнь, соответственно, взрослого человека в современном мире без гаджета, если мы говорим про жизнь в крупном городе. Соответственно, чтобы этот навык регулировать себя и управлять собой, своим временем, своей вовлеченностью сформировался, нужно время, и сформировать этот навык у себя может подросток в подростковом возрасте, и ему можно в этом помочь.

Петр Кузнецов: Давайте, знаете, перед еще одним нашим телезрителем, перед звонком устроим такой некий прямо сейчас батл между ребенком, который выращен без интернета, без гаджетов, допустим, и современным ребенком, уже так можно говорить. Вот на выходе кто из них будет более коммуникабельным, более адаптивным?

Кирилл Хломов: То, что тоже показывает ряд исследований, что у них будут, развитие будет идти немножко по-разному. Соответственно, я думаю, что многое будет зависеть от тех условий, в которых они будут находиться. Соответственно, какие факторы известны? Более высокая переключаемость внимания, более низкая сосредотачиваемость.

Если вернуться, например, в контексте вопроса о чтении, человек, который работает с гаджетом, как ни удивительно, читает больше, и были ряд исследований, которые показали, что с момента распространения гаджетов по чтению нагрузка сама, на процесс чтения, на функцию стала выше. Но при этом способность погружаться, переживать такое состояние погружения в художественное произведение, в книгу действительно стало ниже, потому что мы больше читаем информации, которая попадает к нам через гаджет, но меньше можем в нее погрузиться вот таким потоком, ощущением проживания какой-то ситуации, и этого опыта тоже будет меньше, соответственно.

Будет лучше вербальная коммуникация, человек, который больше общается с помощью гаджетов и социальных сетей, в интернете, он будет быстрее и лучше распознавать символы, он будет лучше ориентироваться в контекстах. Самый простой пример: вам пишет кто-нибудь из ваших друзей, пишет «привет» и в конце ставит точку, и вы будете воспринимать его такой привет как враждебность и напряжение, а если он в конце ставит скобочку, то вы воспринимаете его привет как благожелательный, расположенный к вам.

Петр Кузнецов: Что-то хочет попросить, как правило.

Кирилл Хломов: Например, да. И в этом как раз ориентация в современном контексте цифровой коммуникации будет выше, естественно, у того, у кого опыта этого больше, кто будет лучше распознавать мемы, картины, фразы, соответственно, его социальная ориентация в этом смысле будет выше. Но опять же будет сложнее с телесностью, вполне возможно, и здесь есть как раз тоже факторы, косвенно связанные.

Ольга Арсланова: Давайте родителей послушаем, у нас Крым на связи. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Да, Ольга, ваша история?

Петр Кузнецов: Добрый день.

Зритель: Да. Я многодетная мама, у меня четверо погодок, младшей 10 лет, а старшей дочери 22. И вы знаете, я вот старшую дочку, уже был интернет тогда, понятно, никто не говорит, чтобы вообще детей воспитывать без интернета, это глупость, вот. Но для маленьких детей это очень большая, как сказать, еще опасность в плане духовного здоровья.

Потому что вот я по ним смотрю, заливают тоже день и ночь, ведь смотрят все подряд: гламур, все эти шуточки, как правило, ниже пояса. То есть какой-то культуры, какого-то восприятия нормального жизни, вы знаете, такого в хорошем смысле у них нет. Вот младшей 10 лет, все смотрит: как ногти красить, какие модные прически, вроде ничего такого, пошлятину не смотрит. Но я смотрю, они постоянно себя развлекают, то есть постоянно идет развлечение, человек привыкает развлекаться…

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: …Развлекает себя информацией. Он не может один с собой находиться, они начинают друг с другом мало разговаривать. Вот у меня есть такой совет, и я вижу, что это в принципе ненормально, это не норма.

Петр Кузнецов: А совет какой?

Зритель: Я просто беру и говорю, причем они уже к этому привыкли: «Так, все телефоны, iPad, гаджеты мне на стол», – и собираю на 2–4 дня. Вы знаете, начинается на второй день как у наркоманов ломка.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Они злые, они раздражительные, их все, ничего не хотят ни по дому помогать, даже элементарно мусор вынести.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Вот буквально на третий день они говорят: «Мам, дай почитать книжку хорошую», – я им даю книгу.

Ольга Арсланова: Ха-ха, хоть чем-то себя развлечь, слушайте.

Зритель: Они начинают читать, да, они начинают, более того, друг с другом играть, им интересно, они начинают друг друга...

Ольга Арсланова: Спасибо, понятно.

Петр Кузнецов: Перетерпеть самое главное с ломкой.

Ольга Арсланова: У нас минута остается, чтобы это прокомментировать. Кирилл Данилович, вот эта постоянная тяга что-то забрасывать в топку вот этого развлечения, постоянно себя каким-то образом стимулировать – это действительно болезнь современного человека, который ну не может просто подумать спокойно, посидеть, поразмышлять, почитать книгу, ему нужно постоянно себя стимулировать?

Кирилл Хломов: Я думаю, что это привычка, соответственно, в том числе связанная с получением удовольствия и с поиском удовольствия, действительно, оно легко доступное, оно прямо у вас в руках, это очень соблазнительно. Для того чтобы отрегулировать себя и иметь возможность получать удовольствие другим способом, это действительно нужно тренировать, оно не формируется автоматически и само по себе. В этом смысле бывают хороши походные программы, лагеря, действительно те пространства, где...

Петр Кузнецов: Да, тот же футбол, которым Олина дочка занимается, хороший пример очень.

Спасибо. Кирилл Хломов, кандидат психологических наук.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Большая тема. Мы совсем скоро вернемся, новый час – новые темы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)