ТЕМА ДНЯ: Хватит кормить Москву!

ТЕМА ДНЯ: Хватит кормить Москву! | Программы | ОТР

Агломерации высасывают деньги из людей из регионов. Но есть ли смысл в децентрализации?

2020-09-08T14:35:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Хватит кормить Москву!
Как россияне копят деньги? Поучились и хватит. Какой будет зима. Рубль снова падает. К чему привела мусорная реформа. Проблемы с качеством европейских товаров в РФ
Хотим копить - не знаем как
Дурят нашего брата...
Что было, что будет, чем рубль успокоится?..
Каникулы. Ура?
Модернизация и новые направления в лёгкой промышленности
К чему привела мусорная реформа?
Как накопить на старость
Зима будет аномальной
Рубль заболел. Снова... Как лечить от коронакризиса нашу валюту?
© Елена Коромыслова / Фотобанк Лори
Гости
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Константин Ордов
руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Петр Кузнецов: Мы в прямом эфире, мы продолжаем, программа «ОТРажение», Петр Кузнецов, Ольга Арсланова. Время большой темы, поговорим о Москве и остальной России. «Хватит кормить Москву», – сказал Олег Дерипаска. Основатель «Русала» считает, что пора уже перестать держать центр за счет регионов, а в регионах этих должно оставаться просто больше налогов прежде всего.

Ольга Арсланова: Для того чтобы у нас не было две разных страны, Москва и вся остальная Россия. Так вот Дерипаска считает, что главная проблема как раз России именно в неправильном распределении ресурсов, а не в нехватке деньги. Сейчас, как напомнил предприниматель, бо́льшая часть ресурсов поступает в столицу, а в регионах и у предприятий мало что остается, в итоге мы видим колоссальное неравенство.

Петр Кузнецов: Давайте посмотрим, что на сегодняшний день у кого остается. По объему доходов бюджета традиционно лидирует не только Москва, тут Петербург, далее Московская область, Краснодарский край и Татарстан. По планам на этот год, утвержденным еще до пандемии, кстати, расходы столичной казны были приняты на уровне 3 триллионов рублей, даже больше, при населении в 12,5 миллионов человек, то есть около 250 тысяч на каждого жителя. Это выше, чем в среднем по России, но, например, ниже, чем в богатых Ненецком, Ямало-Ненецком, Чукотском автономных округах или же в Сахалинской и Магаданской области или Камчатском крае.

Ольга Арсланова: Москва, кстати, ответила Дерипаске, естественно, довольно быстро и оперативно. Вот мэр Москвы Сергей Собянин заявил, что столица как раз остается донором для других регионов и для всей страны зарабатывает, лучше остальных умеет зарабатывать. За счет своего потенциала центр дает возможность развиваться в итоге всей стране, в частности речь идет о страховых взносах и налоговых отчислениях, которые в итоге наполняют бюджет.

То есть суть в чем? Деньги поступают в Москву, но Москва сама зарабатывает, и те и другие средства, будучи федеральным центром, справедливо разделяет по всей стране. О справедливости, о деньгах, можно ли соблюсти и то и другое, остаться состоятельным регионом, при этом чтобы справедливость была соблюдена, – давайте об этом поговорим до конца часа. Позвоните в прямой эфир.

Петр Кузнецов: Ваши предложения, как эти финансовые потоки нужно изменить.

Дмитрий Журавлев к нам подключается, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый день, добрый день, коллеги.

Ольга Арсланова: Ну смотрите, проблема очевидная, очень болезненная и горячая. В Москве и Подмосковье менее 15% населения страны, 20% инвестиций и четверть доходов населения, зарплата там зачастую в несколько раз выше, чем во всей остальной стране. Это нормально для большой страны?

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, здесь перепутаны два понятия. Когда Дерипаска говорит про центр, он имеет в виду и Москву, и федеральную власть, давайте разделим два этих понятия.

Ольга Арсланова: Давайте.

Дмитрий Журавлев: Потому что у нас... деньги из регионов забирает не Москва, основные деньги из регионов забирает федерация, поскольку 60% всех налоговых поступлений...

Ольга Арсланова: Которая, так сложилось, сидит в Москве, да.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, если ее перенести, например, в Читу, то, наверное, жизнь в Чите улучшится, но для всех остальных регионов страны не изменится ничего.

Ольга Арсланова: Так.

Дмитрий Журавлев: В том-то и дело. Да, столица, в смысле федерация, все определяет, и тут я с господином миллиардером полностью согласен, нужно менять ситуацию, 60–30–10 – это не... Дело не в том, что несправедливое, это нерациональное распределение. Оно родилось из времен начала 2000-х гг., когда нужно было выпрямлять обратно федеральные отношения после идеи «берите суверенитета сколько хотите». Но этот период уже закончен, и сейчас доходы бюджета должны соотноситься с теми обязательствами, которые этот бюджет накладывает.

Ольга Арсланова: Но, Дмитрий, Анатольевич, извините, я вас перебью, просто сразу, да, если мы говорим о том, что вот есть регионы разные, учитывая, что у нас рентная экономика и если мы будем по справедливости оставлять налогов, то получится, что ХМАО практически все деньги оставит у себя.

Дмитрий Журавлев: Нет, смотрите, ХМАО как раз, скорее всего, ничего не изменится, потому что... Почему ХМАО, ЯНАО и так далее? – потому что налог на недра есть единственный налог в России, который делится в равных долях между тремя уровнями бюджета. Действительно, 66% этого налога остается в регионах, а 33% только уходит в федерацию, и это уже сейчас так, и это так и останется, если что-то распределять, да?

Ольга Арсланова: Да.

Дмитрий Журавлев: То есть перераспределение необходимо, вопрос, насколько мощное перераспределение. Потому что бог с ними, с ХМАО, с ЯНАО, но когда мы говорим про Дагестан, у нас он дотационный регион, а какое количество денег из него изымается за счет федеральных налогов? Не получится ли, что дотации окажутся равны этому изъятию? Тогда нужно ли это изъятие? Другой вопрос, что, если мы меняем систему налогов, мы должны резко повысить ответственность губернаторов. Сейчас им особо отвечать не за что, поскольку деньги все равно федеральные, а вот если деньги будут их собственные, то придется очень внимательно следить, чтобы они были деньгами регионов, а не губернаторов, да?

Но есть и вторая половина проблемы, я с этим согласен, есть разный уровень жизни, в Москве он выше, чем в других регионах. И держится это на двух основаниях. Основание первое – это регистрация компаний. Всем хочется регистрировать свою компанию в Москве, потому что там сидит правительство и надо быть к нему поближе, потому что оно в любую минуту может решить твою судьбу. Очень хочется, чтобы ее решали с твоим участием, а не без него. И этот регистрационный капитал многое определяет. Поэтому же переехал «Газпром» в Питер, ему сказали: «Нет, ребята, давайте вы Ленинград поддержите, переезжайте туда».

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, но это же не проблема регионов, это невозможно заставить компанию регистрироваться где-то...

Дмитрий Журавлев: Еще как возможно.

Ольга Арсланова: …это вопрос излишнего влияния административного ресурса, ну то есть это излишнее влияние правительства. Если бы правительство так не влияло, они бы не регистрировались в Москве.

Дмитрий Журавлев: Правильно, абсолютно с вами согласен. Но именно поэтому оно же, правительство, может заставить их зарегистрироваться и в тех регионах, в которых они работают.

Ольга Арсланова: А, раз уж оно все равно влияет? Понятно.

Дмитрий Журавлев: Да, раз уж оно все равно влияет.

Но есть и вторая составляющая. Огромный город с высоким уровнем жизни и дорогой землей, богатство притягивает богатство, да? Естественно, огромное количество квартир, например, в Москве покупается людьми, которые приезжают из провинции, и они держат эту цену. В Омске, в Томске где-нибудь, там вообще затоварка по жилью, там его никто не берет. И вот эта вот инерция богатства, конечно, тоже существует.

Но я вот не знаю, ее останавливать? – а зачем, что это даст? То есть просто будет восстановлена справедливость, мы тоже будем жить плохо, да? Не только плохо будут жить в Чите, но плохо будут жить и в Москве ради справедливости? Это, по-моему, не очень хорошая справедливость. Справедливость, чтобы в Чите жили как в Москве, а не наоборот.

И наконец третье: все-таки уровень административной организации. У нас много претензий к собственному московскому правительству, мы его постоянно ругаем, мы к этому привыкли, но если подумать, то эффективность этого правительства сильно превосходит эффективность правительства других регионов. Конечно, отчасти это связано и с тем, что это Москва, здесь есть специалисты, есть кого нанять и есть на что нанять, потому что работать в районной администрации в половине российских регионов никто просто не пойдет, потому что кушать очень хочется.

Ольга Арсланова: Ага.

Дмитрий Журавлев: Но одним этим... Не только с этим связано. Действительно, есть некая уже отработанная технология управления городом, но ее же тоже не сломать ради справедливости, да? Вот сломаем, пусть будет так же плохо, как у других. Если мы изменим налоговую политику и диверсифицируем прописку... Вспомните, все до сих пор на Чукотке вспоминают Абрамовича – чем он был силен? Он свои компании там зарегистрировал, причем с выгодой, с очень большой выгодой лично для себя.

Ольга Арсланова: То есть, соответственно, все налоги оставались в его регионе.

Дмитрий Журавлев: Да, оставались там. При этом счастливы были обе стороны, и у него доходность росла, и...

Ольга Арсланова: Это он вам звонит.

Дмитрий Журавлев: Похоже. И прибыль бюджета росла, так что получалась, в общем, очень симпатичная ситуация. Вот примерно так нужно сделать. Это не приведет к тому, что все будем жить одинаково, не будем, но вот разница будет значительно меньше. Ничего третьего мы не придумаем. Собственно, вся нынешняя административная система с большими федеральными налогами – это тоже ведь попытка справедливость осуществить: мы возьмем в Москву деньги, а потом раздадим тем, кому надо, вроде как уравняем, создадим справедливость, да?

И вот теперь на эту справедливость ведь реагирует не только Дерипаска, реагируют и люди, и, я думаю, многие вам сейчас пишут о том, как это плохо. Но ведь по форме это тоже попытка справедливость реализовать, да? Поэтому различия есть и будут, но эти различия можно уменьшить за счет того, что я сказал, и, кстати, за счет вообще уменьшения административного влияния на экономику. Потому что вот такой принцип, он не только у нас, во Франции то же самое, абсолютно то же самое, Париж и Франция – это разные страны.

Ольга Арсланова: Да, точно так же, как настоящие французы, ну в смысле не парижане, ругаются на Париж, говорят, что забирает все деньги у страны...

Дмитрий Журавлев: Очень, вы знаете, настоящие французы во Франции в Париже выглядят, как китайцы.

Ольга Арсланова: Да.

Дмитрий Журавлев: Они гораздо более заметны, чем иностранцы.

Ольга Арсланова: Но все-таки согласитесь, что сравнить глубинку французскую и российскую, в общем, не в пользу нас получится.

Дмитрий Журавлев: Во-первых, они живут богаче, во-вторых, их просто меньше.

Ольга Арсланова: Да, это правда.

Дмитрий Журавлев: И разрывы меньше получаются, потому что страна меньше, да? Но есть страны, в которых нет такого разрыва, те же Соединенные Штаты, как бы мы их ни ругали, у них нет такого разрыва, у них не совмещен административный центр и экономический, это разные вещи, они никак не связаны друг с другом просто потому, что там вообще государственное администрирование экономики появилось всего 70 лет назад, до этого его не было. Ну вот вопрос, насколько, как уменьшать это администрирование, потому что проще всего сказать: «А вообще не будем», – как, собственно, и сказали в 1990-е гг. После этого было много проблем, которые с трудом удалось решить. То есть, понимаете, решать проблему справедливости отрицанием просто невозможно, вот, наверное, главная мысль, которую я хочу донести до наших зрителей.

Петр Кузнецов: Зрители как раз с нами на связи. С нами на связи не Москва, Карелия, Валентина оттуда. Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Я слушаю.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Петр Кузнецов: Нет, это мы вас слушаем, вам же есть что сказать.

Зритель: А, да, я вот хотела бы задать вопрос. Вопрос у меня такой. Вот смотрите, вот в Москве минимальная пенсия, допустим, оплата минимальная 19 с чем-то, 19 или 20 даже уже тысяч, у нас она идет, довели до 11 138 рублей, по-моему, пенсия у нас минимальная.

Ольга Арсланова: А какая у вас, простите, средняя зарплата, скажите, пожалуйста? Ведь пенсия же вычисляется от зарплаты.

Зритель: Вы знаете, я пенсионерка, давно не пенсии, я сейчас не могу сказать, какая у нас средняя зарплата по Карелии.

Ольга Арсланова: Сейчас поищем.

Зритель: Мне 65 лет, я давно на пенсии. Но у нас разница, там пенсионеры столько получают, допустим, а вот здесь, в регионах намного меньше минимальная пенсия, вот. Чем наши пенсионеры-то хуже? Страна-то у нас одна, почему в Москве 19 с лишним минимальная пенсия, а в регионах она у кого 8, у кого 10? У нас по Карелии с учетом того, что мы как бы северные, у нас вот сейчас 11 138.

Петр Кузнецов: Ну так Москва и в Пенсионный фонд больше платит от таких зарплат.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Давайте, да, давайте разбираться. Вот смотрите, средняя зарплата в Москве больше 55 тысяч, по Карелии в районе 41,5 тысяч рублей. То есть мы видим, что разница по зарплатам еще существеннее, чем по пенсиям, и тем не менее этот вопрос постоянно возникает, почему есть московские доплаты. С этим связано?

Дмитрий Журавлев: ...не в разы. Нет, понимаете, это, конечно же, связано именно с пенсионными отчислениями, хотя я обрадую, наверное, зрительницу, никаких 20 тысяч как минимальной пенсии в Москве нет и не было. Я пенсию не получаю, но мои старшие родственники ее получают, она меньше, следовательно, они как минимум получают минимальную, вот. В Московской области она еще ниже, поэтому... Да, пенсия в Москве выше, но и цены в Москве выше, это вечная проблема соотношения доходов и цен. Беда в том, что если доходы механически поднять, то просто вырастут цены. Проще всего загнать всем пенсию в 100 тысяч, бумаги хватит, краски хватит. Что будет дальше? У нас что, товаров в магазине больше станет? Да ничего подобного.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, мы сравниваем цены, сравниваем пенсии, сравниваем зарплаты в Москве и в других регионах, вообще вот мы оперируем этими данными по средним зарплатам по Росстату, но мы понимаем, что это очень условный такой показатель, не всегда отношение к массовым работам имеющий, но тем не менее у нас он наиболее, вот то, чем мы можем оперировать. Но еще менее понятный показатель, но все-таки важный для обсуждения – качество жизни. Вот какое качество жизни получает среднестатистический москвич и среднестатистический россиянин? Насколько оно отличается? Это вот уже все, когда ты получил, потратил, у тебя есть медицинские услуги, у тебя есть образование, у тебя есть транспорт, я не знаю, парки, досуг, вот это все.

Дмитрий Журавлев: Конечно, качество жизни, вот здесь разница кардинальная, именно эта разница всегда, и в советское время, когда не было больших различий по зарплатам, гнала людей в центр. Люди из деревень ехали в города, из городов в большие города, из больших городов в Москву. Но изменить эту ситуацию, я боюсь, мы в рамках рыночной экономики просто не сможем, потому что ситуация закольцовывается. Услуги тем лучше и их больше, чем больше у вас денег, а денег у вас тем больше, чем больше вам платят, а платят вам потому, что берут налоги с тех, кто дает эти услуги, круг замыкается. Это, конечно, можно разорвать, еще раз повторю, механически и просто объявить, что каждому россиянину по 30 тысяч... Кстати, с такой идеей сегодня один сенатор выступил, вот каждому россиянину по 30 тысяч. Только вот к чему это приведет?

Петр Кузнецов: Ну как к чему? В зависимости от региона... Ну там, хорошо, москвич тоже на 30 тысяч один раз может в магазин сходить, один, два, три, четыре, пять раз сходить в магазин и все.

Дмитрий Журавлев: Да, это хорошо. Просто дело в том, что когда он второй раз придет в магазин, то его 30 тысяч будут учтены в объеме цен. Понимаете, есть закон, и он непреложен, что общая цена всех товаров должна быть равна общей сумме всех денег. Если у вас растет только сумма денег, а сумма товаров не растет, у вас растут цены, и ничего вы с этим сделать не сможете, точно так же как вы не сможете отменить зиму. Это неприятно, но непреодолимо. Это даже Советский Союз преодолеть не мог с его государственными ценами, просто появился дефицит, появилась перепродажа, появилась пересортица, и быстренько все равно экономика свое взяла.

В этом проблема, потому что если бы не было этого обстоятельства, то проще всего было бы, действительно, завезти крупные пенсии, где-то теоретически это даже полезно, потому что, если у людей есть деньги, это дает хороший пинок экономике. Но вот беда в том, что при нашей системе торговли, где обычно на один город два магазина, это ни к чему не приведет, потому что все равно в этих магазинах быстренько договорятся и выставят вам такие цены, что вам покажется, что раньше вы жили богаче. Вы вспомните... Я еще помню, когда зарплата была 3 тысячи рублей, это казалось огромными деньгами.

Ольга Арсланова: Три тысячи... Я помню 10 тысяч рублей.

Дмитрий Журавлев: У меня оклад 3 600 был в начале 2000-х гг.

Ольга Арсланова: Десять тысяч моя была зарплата в 2005 году.

Дмитрий Журавлев: Вот, в начале 2000-х гг. 3 600 у меня был оклад.

Петр Кузнецов: Я 3 тысячи получал в 2003 году во Владимире в месяц, да.

Дмитрий Журавлев: Вот теперь мы с вами получаем значительно больше, каждый из нас...

Ольга Арсланова: ...а покупаем примерно столько же, правда?

Дмитрий Журавлев: Примерно столько же, об этом я и говорю, понимаете? Поэтому мы вот сейчас уперлись в эту цифру... Я понимаю, что людям она ближе, они ее четко видят, у них в руках либо столько денег, либо столько денег, и они видят, что их мало, и говорят: ребят, ну что ж вы, давайте больше. Но дело в том, что как только ты дашь больше, ты просто увидишь новый ценник на буханке хлеба. Вот если бы у нас на каждом углу было по магазину и каждый магазинчик бы вас хватал за руку и кричал «зайди ко мне, не заходи к соседу», тогда механический прирост денег мог бы что-то дать. Но этого у нас нет и вряд ли в ближайшее время появится.

Петр Кузнецов: Вот про парки Оля вспоминала, когда речь зашла о Москве. Объясните, пожалуйста, а почему такие большие деньги... То есть еще одна претензия не в том, что столько денег достается Москве, а в том, куда тратятся эти большие деньги. Почему столько денег, например, тратится на благоустройство? Почему вместо этого не идет... ? Мы понимаем, что...

Ольга Арсланова: Это уже у самих москвичей вопрос.

Петр Кузнецов: Здесь не стоит вопрос, если ты не освоишь их на благоустройство, они там условно уйдут в какую-нибудь Свердловскую область. Закон, всякие там эти кодексы не позволяют сделать такое перераспределение. Но почему осваиваются именно таким образом? Почему так мало вкладывается в ту же самую социалку, то есть в человеческий ресурс?

Дмитрий Журавлев: Ну, что значит «мало»? Мы только что об этом говорили. Ну хорошо, мы поднимем пенсии, и что дальше? Ведь благоустройство...

Петр Кузнецов: Образование, медицина...

Дмитрий Журавлев: Образование и медицина – согласен. Но вы знаете, что в московских больницах зарплата выше, чем в федеральных?

Ольга Арсланова: Да, конечно, это правда.

Дмитрий Журавлев: Вот вам вложения в медицину.

Петр Кузнецов: Ага.

Дмитрий Журавлев: Зарплаты учителей школьных в Москве довольно высокие, и преподаватели федеральных вузов иногда, честно говоря, облизываются. То есть я согласен с вами, что лучше вкладывать...

Петр Кузнецов: Я к тому, что зарплата-то выше, но при этом оптимизация тех же больниц и школ продолжается.

Дмитрий Журавлев: Ну, оптимизация больниц и школ сейчас в Москве, по-моему, не продолжается, она продолжается в стране. Вопрос в другом... Я согласен с вами, что нужно вкладывать в людей, чем в гирлянды, но вот как вкладывать в людей? Вот что мы должны сделать? Построить еще один вуз? Может быть, кстати, я не говорю, что это не надо. Не знаю, провести новые дороги – это уже благоустройство.

Я согласен, что Москва живет в логике, известной мне по молодым советским элитариям 1980-х гг.: «Могу много, хотеть уже не знаю что», – это правда, это так и есть. Но ведь это же не потому, что она плохая, а потому, что она занимается тем, чем может заняться. Ну построим мы еще с вами четыре школы. Вокруг меня пять школ, вокруг моего дома, могло быть больше. Нужда в этом есть?

С другой стороны, если мы будем забирать эти все деньги, например, в федеральный бюджет и перераспределять, то в конце концов у вас просто людей... Москва перестанет хотеть вообще развиваться, ведь вот это вот перераспределение опасно даже не тем, что кому-то достанется, дай бог, чтобы досталось, а тем, что теряется желание сильно напрягаться.

Ольга Арсланова: Я сейчас, может быть, какой-то гнев зрителей на себя навлеку, но, может быть, вот это благоустройство московское – это тоже не так уж и плохо? Во-первых, действительно, есть интерес у людей этим заниматься, говорят, на этом хорошо можно заработать. Дальше Москва привлекает и жителей, которые приходят гулять в эти красивые места, оставляют там деньги, и жителей других регионов, которые приезжают в Москву как туристы. Не будет этого в Москве, не будет этого дохода, не будет этого оборота денег, кому от этого лучше?

Дмитрий Журавлев: Само по себе благоустройство – это очень хорошо, и то, что мы его делаем, и то, что Москва является мировым городом, – это очень хорошо. Просто претензия, как я понял вашего коллегу, состоит в том, может быть, на что-то еще более нужное потратить эти деньги, да?

Петр Кузнецов: Не на что-то еще, а вместо.

Дмитрий Журавлев: Ну да, не на благоустройство, а на что-то более нужное, более полезное для общества.

Петр Кузнецов: Да, с благоустройством все и так хорошо на долгие годы.

Дмитрий Журавлев: Да. Вы понимаете, с другой стороны, я знаю людей, которые приезжают на Москву посмотреть, вот то, о чем только что говорили.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Потому что есть на что.

Дмитрий Журавлев: Я лично знаю людей, которые приезжают специально поглядеть на город. Вот у нас есть один город в стране, на который приезжают поглядеть. Понятно, что это не последняя цель и задача, не самая главная, но это тоже хорошо. Другой вопрос, на что-то другое нужное – а на что? Мы с вами знаем, на что, где это нужно? Мы пока не знаем.

Ольга Арсланова: Нам отвечают зрители: «На другие регионы потратьте, а не на Москву».

Дмитрий Журавлев: Нет, подождите...

Петр Кузнецов: Мы уже рассказали, к чему это приведет. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Дмитрий Журавлев был с нами на связи.

Константин Ордов его место занимает, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте, Константин Васильевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Ордов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Вы знаете, заявление Дерипаски тоже обсудим, хотя тут нет ничего нового, оно совпадает с мнением большинства наших зрителей, которые сейчас пишут на SMS-портал о том, что хватит кормить Москву. Меня вот заинтересовали слова мэра Москвы Собянина: значит, он сказал, что Москва – это, очевидно, донор и локомотив всей страны, и привел в пример посещение поликлиники пациентами. По словам мэра, оно обеспечивается из страховых взносов обязательного медицинского страхования, и каждый 10-й человек в стране получает медобслуживание за счет отчислений москвичей. То есть, цитирую Собянина, «за счет своего потенциала Москва дает возможность развиваться другим регионам».

О какой такой схеме идет речь? Если мы говорим о том, что Москва что-то зарабатывает для себя и тратит колоссально много, ну она сама же, собственно, на себя это и заработала, если уж на то пошло, она автономна, и Москва как федеральный центр получает налоги из других регионов, а дальше перераспределяет опять же в эти регионы. Вот что тогда Собянин имеет в виду, говоря, что именно Москва из своих денег кормит другие регионы?

Константин Ордов: Ну, Собянин вряд ли перераспределяет налоги из других регионов.

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Константин Ордов: Здесь это мы можем несколько условно... На самом деле, если мы посмотрим на, так сказать, доходы, которые собираются на территории Москвы, там только 55% примерно идет в бюджет Москвы, остальное идет в федеральный бюджет. Поэтому Москва включает в себя и эти столичные функции, которые необходимо выполнять, и все эти министерства и федеральные представительства, которые, собственно, тоже находятся на содержании у нас, москвичей, отчасти. Так что здесь вот можно делить, можно не делить эти вопросы, но мне кажется, что речь идет ровно об этом. Москва, мы знаем, участвует в некоторых региональных программах в том числе, в частности с Московской областью достаточно тесные контакты, и строительные программы.

И здесь мне кажется, что мы с вами вот путем такого досконального изучения, как же бюджет Москвы расходуется, вряд ли поймем, какой функционал заложен для других регионов, а вот в доходах мы, наверное, с вами можем посмотреть и подумать, есть ли способы оптимизации и действительно ли наш миллиардер, так сказать, тоже хочет, например, зарегистрироваться в другом регионе, для того чтобы через собственные налоги с доходов физических лиц, а в Москве НДФЛ собирается в объеме 1,2 триллиона рублей, это самая большая доходная статья, то есть все миллиардеры наши российские, я так понимаю, тоже предпочитают жить в Москве и платить здесь налоги.

Петр Кузнецов: Константин Васильевич, ну понятно, что Москва и москвичи от всего этого, конечно, не откажутся, колониальная экономика жива и еще будет долго жить... В таком случае регионы сами могут себе каким-то образом помочь? Найти собственные точки роста, я не знаю, что это может быть, драйверы роста, без привязки...

Константин Ордов: Да. Мне кажется, что вот этот сам вопрос поставлен, что хватит кормить Москву, в несколько таком, знаете, коммунистическом стиле: мы за то, чтобы не было богатых. Если мы все станем одинаково бедные, то в этом вряд ли будет решение, скорее это есть корень проблем на самом деле.

И мне кажется, что здесь вторая часть, о которой мы молчим, – а как накормить себя? То есть хватит кормить Москву, окей, это всего лишь может явиться одним из небольших, так сказать, способов накормить себя. Но точно мы с вами говорим о том, что нам нужно, может быть, более справедливое распределение налогов, в том числе предприятия, которые работают в регионах, наверное, могли бы каким-то, тем или иным образом более справедливо распределять налог на прибыль, оставлять там какую-то, может быть, даже бо́льшую часть в регионе, в котором они работают.

И что самое, мне кажется, на сегодняшний день несправедливое и не дает нам ответить на вопрос, как же нам накормить себя, – это то, что отсутствуют стимулы для региональной экспансии вот этих капиталов. На сегодняшний день в результате того, что федеральный центр аккумулирует налоги и все прочие поступления, действительно, для некоего социального выравнивания тех же самых услуг, о которых вы говорили, медицина, образование, все же это бесплатно хотя бы в основной своей, базовой части. Но для того чтобы это обеспечить, это стоит очень дорого.

И либо мы должны с вами понимать, что надо реформировать и систему образования, и медицинские услуги с целью того, чтобы минимизировать затраты и максимизировать качество, и при этом всем мы тем не менее при нашей территориальной обширности понимаем, что здесь, к сожалению, каждый регион вряд ли может обеспечить действительно вовлеченность бизнеса и сформировать для себя тот уровень дохода, который должен быть гарантирован каждому гражданину.

Ольга Арсланова: Так вот об этом и речь, у нас стандартная экономическая схема, когда богатые богатеют, а бедные беднеют, который переломить, этот принцип, может по большому счету только государство. В рыночной экономике невозможно привлечь какого-то инвестора в регион, где заработать не на чем. И тут вопрос: а, собственно, федеральный центр заинтересован в том, чтобы децентрализовать положение в стране, для того чтобы как-то поддержать хотя бы другие крупные города, мы про глубинку уже вообще не говорим, другие крупные города, чтобы не только Москва и Санкт-Петербург немного развивались? Это нужно государству? Это нужно властям?

Константин Ордов: Ну, де-факто да, де-юре я, к сожалению, вижу только систему централизации, а де-факто безусловно. Мы с вами не можем существовать и развиваться в едином государстве, где уровень доходов между гражданами, всего лишь живущими в соседних регионах, может отличаться в разы. На сегодняшний день опять же мы видим причину, по которой, например, доход от НДФЛ в Москве основополагающий, такой огромный, – это то, что в Москве, если мне память не изменяет, порядка 13 миллионов жителей, еще плюс 7 миллионов в Московской области, 20 миллионов...

Ольга Арсланова: Официально только, да.

Константин Ордов: Каждый 7-й россиянин живет в московской вот этой агломерации. Ну и дальше эта централизация усиливается в том числе. Поэтому здесь мы с вами на сегодняшний день понимаем, что, вполне вероятно, власть заинтересована в том, чтобы регионы развивались, у нас с вами есть программа развития и поддержки села. Но только, видите ли, государственными мерами и государственной вот такой вот заботой, к сожалению, эти стимулы недостаточны. И получается, что мы в рамках каких-то особых экономических зон можем хотя бы какую-то вот эту теплящуюся экономическую активность поддержать.

Но это связано лишь только с абсолютными налоговыми какими-то льготами, которые могут бизнесмена привлечь. Но, может быть, и это не самое плохое, может быть, действительно, если в этих зонах люди способны получать высокую зарплату и найти для себя рабочее место, это лучше, чем если они будут все дружно ехать в Москву в поисках зарплаты в 98 тысяч рублей, как мы видим...

Петр Кузнецов: Да, Константин Васильевич, спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Вот об этих зонах мы и продолжим далее. Константин Ордов был на связи.

Сейчас Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы». Константин Эдуардович, здравствуйте.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Помните, было предложение Кудрина по 25 агломерациям, их сделать, то есть несколько таких столиц. Как вы относитесь к такой идее расселения, стратегии расселения? Должна ли она у нас быть, или это должна быть естественная привлекательность?

Константин Калачев: Да, 25 городских агломераций, остальное пустыня.

Петр Кузнецов: Ага.

Константин Калачев: Вы знаете, мне кажется, что тут подмена понятий. То есть я прекрасно понимаю, что Дерипаска озабочен не тем, что регионы кормят Москву, а вообще Россия превратилась в централизованное унитарное государство, а в Конституции написано, что мы государство федеративное, по факту мы централизованное унитарное, даже не децентрализованное. Это, конечно, плохо сказывается на развитии страны. Понятно, конечно, что если все нефтегазовые доходы нефтедобывающих регионов будут оставаться в этих регионах и перераспределять будет нечего, если перераспределяющая функция федерального бюджета будет утрачена, как тогда поддерживать, например, ту же Камчатку или отдельные территории, где нет нефти и газа, золота и алмазов? С другой стороны, и отнимать все неправильно. Я думаю, здесь должен быть какой-то разумный баланс.

Что же касается ставки на городские агломерации, я полагаю, что для такой страны, как Россия, это очень чревато. То есть попробуйте проехать по России, по провинции – десятки, сотни километров пустоты, ничего. Были когда-то деревни, было что-то, а сейчас зачастую нет ничего. Понятно, что люди хотят городского комфорта, но если мы предполагаем, что есть... Здесь для страны стоят серьезные вызовы, связанные с поддержанием и освоением этих территорий; бросать неосвоенное, наверное, не стоит. Я согласен, что региональные столицы нужно развивать, но очень плохо, когда региональные столицы высасывают все из городов районных и из сел. В конце концов получается, что не только Москва играет роль пылесоса, но и другие региональные столицы точно так же высасывают всех людей, а земли пустеют.

Ольга Арсланова: Константин Эдуардович, с политической точки зрения будет ли толк в какой-то насильственной децентрализации? Помните, да, предлагали органы власти в разные точки переносить время от времени столицу, делать разными городами, чтобы развивались и другие города. Мы понимаем, что бизнес часто завязан на административном ресурсе, то есть все равно все упирается в политику. Пока федеральный центр в Москве, Москва будет богатеть.

Константин Калачев: Очень многое, безусловно, упирается в политику. Но вот давайте посмотрим на примеры других стран. Ну что, все американцы хотят жить в Вашингтоне или в Нью-Йорке? Это же не так. Посмотрите, например, Германию, посмотрите, например, Францию, вообще мало желающих жить в Париже, Леон куда симпатичнее и привлекательнее.

Мне кажется, что нужно, конечно, продумывать, каким образом реализовать такую концепцию территориального развития, в которой все пассионарии, желающие остаться у себя на территории, получат возможность себя там реализовать. Вот я только что был в Иркутске, чудесный, комфортный, симпатичный город, общался там с местными энтузиастами, которые хотели бы, чтобы Иркутск сохранил свою идентичность. Но знаете, для начала нужно, например, дать людям возможность самим выбирать местное самоуправление и региональные власти, это первое.

Второе: может быть, все-таки пересмотреть пропорции в распределении налогов. Кстати, что касается НДФЛ, интересно, Дерипаска сам где НДФЛ-то платит? Хотя есть район его родной в Краснодарском крае, о котором он заботится, но я не знаю, где он платит НДФЛ. Но я сторонник добровольного: если, допустим, владелец НМК Лисин платит НДФЛ в Липецке, Липецкой области, это здорово, это правильно, мы в Москве.

Ольга Арсланова: Мы в Москве…

Понятно, спасибо. Пока ничего не поменяется, система распределения, перераспределения остается, никаких резких движений, судя по всему, не будет. Ну а эту тему мы продолжим обсуждать сегодня вечером в программе «ОТРажение». Мы беседовали с Константином Калачевым, политологом, руководителем «Политической экспертной группы».

Петр Кузнецов: Это была большая тема. Оставайтесь с нами, через несколько минут мы продолжим, будет новый час дневного «ОТРажения», и еще две новые темы впереди. Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)