ТЕМА ДНЯ: К чему привела оптимизация здравоохранения?

Гости
Юрий Крестинский
председатель экспертного Совета Института развития общественного здравоохранения
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Алексей Кащеев
врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук

Иван Гостев: Вы смотрите программу «ОТРажение», мы продолжаем, мы – это Дарья Шулик и Иван Гостев. Сейчас будем говорить о здравоохранении.

Дарья Шулик: Да, наша «Тема дня», тема, которая касается так или иначе каждого из нас, – это здравоохранение. Премьер-министр Михаил Мишустин пообещал, что правительство будет устранять проблемы, возникшие при оптимизации системы здравоохранения. Реформа российского здравоохранения стартовала еще в 2010-м, изначально ее целью называлась оптимизация расходов путем закрытия неэффективных больниц и расширения использования высокотехнологичных медучреждений. Но спустя 10 лет стало очевидно, что далеко не все благие намерения оказались полезны отечественной медицине.

Иван Гостев: Так что же сейчас происходит в наших больницах и поликлиниках? Вы довольны нашей медициной и качеством помощи? Пишите нам, звоните, а мы пока покажем вам одну из больниц. В городе Гукове Ростовской области местные власти намерены потратить почти 130 миллионов рублей на капремонт больницы в следующем году, здание не ремонтировали почти 40 лет. Подробности у нашего коллеги Дмитрия Андреянова.

СЮЖЕТ

Дарья Шулик: Вань, ты знаешь, самое грустное, что таких больниц, к сожалению, в России весьма и весьма много.

Давайте вот эту проблему обсудим мы с нашим первым экспертом – это Юрий Крестинский, председатель экспертного совета Института развития общественного здравоохранения. Юрий Александрович, здравствуйте.

Юрий Крестинский: Добрый день.

Дарья Шулик: Юрий Александрович, ну вот вы, наверное, видели сюжет, который мы только что показали. Мягко скажем, невеселые картинки мы наблюдаем. Насколько вообще плачевная ситуация? И чуть ранее мы говорили, что проводилась вроде оптимизация, реформирование здравоохранения, а в итоге вот как-то результат не очень радостный, как мне кажется, да, я думаю, не только мне, со мной многие телезрители согласятся. Куда движется российская медицина? Какие перспективы-то у нас?

Юрий Крестинский: Вы знаете, перспективы всегда есть, потому что перспективы соседствуют с надеждами, а надежды, как известно, умирают самые последние.

Что касается упомянутой вами оптимизации, то нужно понимать, что она была произведена не просто так, а из нужды, из крайней нужды. Еще в 2012 году, когда были президентские выборы и появились майские указы, одним из ключевых их положений было доведение средней зарплаты врача до 1,5–2-кратной по региону, в целом по каждому региону. Если мы переложим это на все деньги, которые есть в системе здравоохранения, которые мы получаем от системы обязательного медицинского страхования, с тех самых 5,1% налоговых отчислений, то получается, что на зарплаты нам нужно около 80%, и всего 20% от всех денег остается на строительство, на лекарства, на материалы, на повышение квалификации и на все прочие расходы. Именно с этим была связана оптимизация, потому что если бы оптимизации не было бы, то тогда даже всех денег системы здравоохранения не хватило бы только на зарплаты, не говоря уже обо всех остальных расходах.

При этом налоговая составляющая, вот те самые отчисления в Фонд обязательного медицинского страхования повышены не были, из-за этого мы в такую очень странную ситуацию попали. Конечно, государство в лице и правительства, и президента сегодня понимают глубину проблемы, пытаются решить, но не хотели бы повышать налоговое бремя для работодателей с точки зрения увеличения налога на фонд оплаты труда, тем более мы знаем, что с коронавирусом...

Иван Гостев: Юрий Александрович, вы сказали про президента – порой возникает такое впечатление, чтобы где-то в какой-то больнице произошел ремонт или сдвинулись с мертвой точки, как говорится, можно только если обратиться лично к президенту. Вот у нас если президент не знает об этой проблеме, напрямую причем, во время видеообращений, то вот эти больницы разрушаются, разрушаются и никому не нужны, так получается? Неужели как-то нет других путей, чтобы это ускорить, не через президента решать эти вопросы?

Юрий Крестинский: Получается не так. Получается так именно потому, что в системе здравоохранения нет денег, потому что она катастрофически недофинансирована. Для того чтобы она была дофинансирована, либо нужно повышать налоги, либо в составе расходов бюджета увеличивать расходы на здравоохранение, и увеличивать серьезно, как минимум в 1,5 раза...

Иван Гостев: Юрий Александрович, вот что хочу спросить. Вы коль скоро уже затронули тему финансов, сказали, что денег не хватает...

Юрий Крестинский: ...который осуществляет...

Иван Гостев: Юрий Александрович, вы нас слышите?

Дарья Шулик: Идет задержка по связи.

Юрий Крестинский: Да, я с вами.

Иван Гостев: Отлично. Вы сказали, что не хватает денег, но вот 500 миллиардов рублей почти поступят на то, чтобы модернизировать здравоохранение, – этого хватит, чтобы проблемы исправить?

Юрий Крестинский: Пятьсот миллиардов – это большая сумма, если мы говорим о бюджете модернизации. Безусловно, она позволит решить примерно 2/3 инфраструктурных проблем. Но текущие проблемы даже с такими деньгами все еще будут оставаться. Да, это, безусловно, полезный, важный, большой целевой платеж на капремонты, на строительство новых учреждений. Но коммунальные платежи, текущие косметические ремонты, закупка оборудования, закупка материалов расходных решаются не разовыми мерами, такими как важное и полезное выделение денег, а коренной реформой самой системы здравоохранения и реформы системы финансирования отечественной медицины.

Иван Гостев: Ага.

Дарья Шулик: Ага.

Иван Гостев: Давайте сейчас послушаем звонок, нам дозвонилась Людмила из Оренбургской области.

Дарья Шулик: Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте. Оренбургская область, Пономаревский район.

У нас район по численности не самый большой, 17 тысяч населения. Поликлиника и больница одна на весь район, других больниц у нас нету. Значит, нас дооптимизировали уже до такой степени, что реанимации у нас нет, закрыли реанимацию уже года 4 назад, всех людей с инфарктами и инсультами везут в соседний район за 70 километров. Кого довозят, но большинство не довозят, потому что главное правило золотого часа, у нас, ну как за 70 километров туда за час долететь по сельским дорогам.

Иван Гостев: Ну да. Людмила, а что вы делаете? Вы пробовали писать, спрашивать, почему у вас закрыли реанимацию?

Зритель: Нам сказали, что оптимизация. У нас сократили врачей, у нас нет на приеме нормальных ни терапевтов… У нас не работает нормально хирургическое отделение, раньше у нас такие хирурги были, операции делали хорошие, делали лапароскопию, вот пошли вперед. Вдруг у нас все закрыли, теперь нас отправляют в область за 250 километров. Вы думаете, нам там рады? Нас знаете, как там принимают?

Дарья Шулик: Ну там свои пациенты, понятное дело, есть.

Зритель: Как будто бы вообще мы какие-то сорняки с обочины, вот. Поэтому... Ну я не знаю, очень плохо у нас с медициной, и не знаю, до чего мы еще дооптимизируемся.

Иван Гостев: Людмила, спасибо за ваше мнение.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Гостев: Ну вот, Юрий Александрович, что делать в такой ситуации? Только президенту писать, да, или как-то по-другому? Как вот решить эту проблему?

Юрий Крестинский: Вы знаете, она немножко похожа на замкнутый круг. Я еще раз скажу: нужно, чтобы финансирование здравоохранения в структуре расходов нашей экономики, нашего ВВП составляло не около 3,5%, а было хотя бы на уровне 5%. Эта проблема сугубо финансовая. Да, есть, конечно же, еще организационные проблемы, проблемы компетенций, нужно готовить соответствующие кадры, которые бы работали с соответствующей квалификацией. Но сейчас, когда мы говорим о сокращении и так называемой оптимизации, это сугубо финансовая проблема. Поэтому...

Дарья Шулик: То есть будут деньги – не будет проблем?

Иван Гостев: Будут деньги – не будет проблем, да.

Дарья Шулик: Ничего нового, собственно говоря.

Юрий Крестинский: Да. Поэтому выделение дополнительных средств позволит не закрывать больницы, позволит дальше развивать доступность медицины в отдаленных населенных пунктах, позволит развивать санитарную авиацию там, где нет целесообразности действительно в открытии обособленных медицинских учреждений. Но для всего этого нужны деньги. На фоне требования, когда...

Иван Гостев: Спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо, Юрий Александрович.

Юрий Крестинский: ...зарплата врача должна составлять 200% от средней по региону...

Иван Гостев: У нас, к сожалению, очень плохая связь.

Дарья Шулик: Спасибо. Это был Юрий Александрович Крестинский.

Иван Гостев: Юрий Александрович Крестинский, председатель экспертного совета Института развития общественного здравоохранения.

Давайте немножко почитаем, что нам пишут зрители. Ну вот через сайт нам сообщение пришло: «Нельзя ли взять из бюджета больше денег на медицину?» – ну вот хороший вопрос, да?

Дарья Шулик: То, о чем мы говорили в принципе.

Ну что же, давайте перейдем к еще одной истории. Не могу сказать, что она тоже веселая...

Иван Гостев: История одного молодого терапевта из Саратовской области. Девушка – единственный сельский врач на 10 ближайших фельдшерских пунктов.

Дарья Шулик: Двадцатичетырехлетняя Елена Зайцева детский педиатр. Окончив медицинский университет в Саратове, переехала на малую родину мужа, в деревню за 120 километров от города. Там устроилась врачом в местные лечебницы по целевому направлению, параллельно обслуживает еще 12 сел, это порядка 900 детей, а помогает ей лишь одна медсестра.

Елена Зайцева: Даже за 3 недели, сколько я здесь была на практике, я столько всего здесь увидела, таких больных, такие диагнозы, сколько мои одногруппники просто в поликлинике в городе в Саратове ну не видели. Там вот как бы есть возможность, мама сразу может к хирургу пойти, сразу к лору, к окулисту, а здесь получается, что в первую очередь они пойдут все ко мне.

Алла Москалева: Стало проще в том смысле, что есть с кем посоветоваться, потому что мы здесь, фельдшера, всегда брошенные, одни, и нам тяжело здесь работать.

Дарья Шулик: В фельдшерско-акушерских пунктах принимают тех, кто не может добраться до больницы в Нижней Чернавке. Дороги в районе все разбиты, если машина ломается, приходится пересаживаться на велосипед. Предыдущий терапевт уехала обратно в город, как только отработала 5 лет, необходимые для получения миллионной выплаты по программе «Земский доктор»; на ее место так никого и не прислали. Вот, как мы видим, помимо того, что больниц не хватает, работать некому.

Иван Гостев: Еще проблемы с кадрами.

Дарья Шулик: Да, проблема с кадрами.

Давайте эту тему обсудим с нашим следующим экспертом – это Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Здравствуйте, Николай Федорович.

Иван Гостев: Николай Федорович, здравствуйте.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Вы видели этот сюжет, я надеюсь. Вот проблема с кадрами, с медицинскими кадрами, я так понимаю, у нас в стране стоит достаточно давно. Что сделать, чтобы в профессию, во-первых, хотели идти? Потому что, насколько я знаю, желающих идти в медицинские институты в последнее время не так уж и много, что тоже можно понять, зарплаты небольшие, в каких условиях работать приходится, тоже видим. Как исправить ситуацию? Как сделать так, чтобы, во-первых, в селах работали высококлассные специалисты, чтобы они не уезжали, чтобы не было вот тех ситуаций, о которых нам говорили и во время звонков, и в сюжетах что мы видели?

Николай Прохоренко: Абсолютно глобальный вопрос. Действительно, проблема очень актуальная. Вы уже, собственно, начали отвечать на свой же вопрос, говоря о том, что условия работы специалистов крайне сложны. Они не только сложны из-за того, что большой объем и что не хватает сотрудников, они сложны еще тем, что требования, которые в настоящее время предъявляются к медицинским работникам, во-первых, не обеспечены всеми теми условиями, необходимыми для выполнения этих требований, во-вторых, увеличивается ответственность, в том числе уголовная, мы каждый день практически слышим...

Дарья Шулик: Все мы слышим, да, о делах врачей.

Николай Прохоренко: ...о каких-то новых делах. И третье, действительно материальная компенсация труда медиков далека и далека от идеала. И что еще является очень важным фоном, собственно говоря, – это за последние годы усилиями многих сторон в обществе имидж медицинского работника и имидж всей системы здравоохранения достиг, пожалуй, своего наименьшего, достиг определенного дна, скажем так, как сейчас модно говорить. И поэтому...

Иван Гостев: А почему? Кто его на это дно отправил, Николай Федорович?

Николай Прохоренко: На это дно отправило его, вообще-то, если отвечать абсолютно правдиво на этот вопрос, то на дно отправило государство, потому что государство не остановило вовремя Следственный комитет, государство вовремя не дало требуемые, не обеспечило условия, которые необходимо обеспечить для оказания медицинской помощи, и государство, соответственно, не остановило те сообщения в средствах массовой информации, которые у людей сеяли неправильное отношение к труду медиков.

Иван Гостев: Николай Федорович, давайте вместе с вами послушаем звонок, Валентина из Нижнего Новгорода к нам дозвонилась. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Гостев: Вот как вы считаете, сейчас хотят идти в медики?

Зритель: В общем, мое мнение такое, все у нас здравоохранение начинается с образования.

Иван Гостев: Вот.

Зритель: Потому что туда, в медицину, хоть в институт, хоть в училище, должны идти люди, которые спят и видят себя медиками. Они готовы, извините меня, можно сказать, бесплатно лечить людей, лишь бы только лечить, понимаете?

Дарья Шулик: Ну, бесплатно тоже, им же тоже что-то есть нужно, уж бесплатно не надо.

Зритель: Это было раньше, всю жизнь так было, вот это были настоящие врачи. А если которые про деньги думают, это уже не врачи. Они должны думать про здоровье, чтобы человек пришел больным, а ушел здоровым.

Иван Гостев: Валентина, а как вы предлагаете это сделать?

Зритель: Если он думает только о том, чего ему дадут, какими, долларами или рублями, это уже не врач.

Иван Гостев: Валентина, вы меня слышите, да?

Зритель: Слышу.

Иван Гостев: А как вы предлагаете сделать так, чтобы привлечь этих молодых специалистов? Как зажечь им глаза?

Дарья Шулик: Если не деньгами, если вы говорите, что врачу деньги не нужны?

Зритель: ...всех, которые мечтают стать врачами, а не всех подряд, как сейчас делают, сейчас берут всех подряд, смотрят на эти оценки и все остальное...

Дарья Шулик: Спасибо, Валентина.

Иван Гостев: Понятно, спасибо большое.

Дарья Шулик: Тут не соглашусь, честно говоря, потому что... Я думаю, наш эксперт тоже меня поддержит, потому что, если у врачей не будет зарплаты или если эта зарплата будет мизерная, ну уж совсем будет неинтересно находиться в профессии, даже если ты ее очень сильно любишь.

Иван Гостев: Николай Федорович, как вы считаете?

Николай Прохоренко: Безусловно. Вы знаете, вот мы как раз в этом звонке Валентины увидели именно то, что я говорил...

Дарья Шулик: Отношение.

Николай Прохоренко: Именно это, да. То есть врач должен обладать потрясающими человеческими качествами, он должен быть великолепнейшим специалистом, он должен не спать, он должен книжки читать, вероятно, во сне, он не может выписывать журнал, они должны ему, вероятно, откуда-то прилетать просто так, без денег. Он должен ездить на конференции за свой счет, только непонятно, за какой...

Дарья Шулик: Пешком, зачем же ездить, пусть пешком.

Николай Прохоренко: Да, и при этом не думать вообще ни о семье, ни об уровне жизни о своем, вот да. Вот именно такое восприятие врачей и создает ситуацию, что никто туда идти не хочет, потому что врач всем должен.

Иван Гостев: Ага. Николай Федорович, а как вы считаете, есть ли у нас какие-то сейчас проблемы с образованием в сфере медицины?

Николай Прохоренко: Огромные, вы знаете, огромнейшие проблемы на самом деле есть. Они начинаются с того, что вот как раз мы по роду своей деятельности сталкиваемся с созданием медицинского контента. И речь идет о том, что в настоящее время по-настоящему качественный, структурный, хорошо воспринимаемый медицинский контент, я имею в виду клинический, чаще всего встречается в переводных изданиях, к сожалению.

Отечественные авторы, особенно именитые, научились зарабатывать деньги по-другому. Создание медицинского контента, написание книжек, статей является трудом достаточно неблагодарным с точки зрения финансов, и поэтому общаться с фармфирмами гораздо прибыльнее, и поэтому никто не хочет из отечественных авторов, кроме энтузиастов, которых единицы, писать на русском языке хорошие медицинские книжки, это первое.

Второе. У нас нарушена преемственность между медицинскими вузами и, собственно говоря, системой здравоохранения практической. Несмотря на то, что мы везде слышим о триединстве, как это модно говорить, медицинской науки, практики и образования, у нас на самом деле этого триединства, к сожалению, нет. И выпускник даже, предположим, хорошо учившийся, даже, предположим, энтузиаст своего дела, он, приходя в медицинскую организацию, во-первых, не встречает системы наставничества, то есть те самые недели практики не позволяют у него воспитать те самые качества, которые необходимы врачу на передовой, будем так говорить.

И врач предоставлен сам себе и видит, к сожалению, худшие проявления со стороны своих коллег: какое-то манкирование своими обязанностями, отсутствие желания повышать свою квалификацию, пониженные требования в отношении себя и коллег, какие-то элементы грубости, отсутствие должной этики общения. И вот это плохое, к сожалению, очень быстро впитывается, а хорошее, что было воспитано на студенческой скамье, быстро теряется, не заменяясь опытом практической работы.

Дарья Шулик: Николай Федорович, а действительно ли, вот если вы говорите о подготовке кадров, у нас в стране мы нацелены на подготовку врачей общей практики несмотря на то, что, например, насколько я знаю, за границей в основном идет, узконаправленные специалисты более ценятся.

Иван Гостев: Распределение.

Дарья Шулик: Вот как у нас с этим сейчас идет? На что наша медицина заточена?

Николай Прохоренко: О-о-о, смотря что вы считаете врачами общей практики. Дело в том, что если посмотреть функциональные требования к докторам, то вот наш кардиолог и кардиолог за рубежом – это небо и земля.

Дарья Шулик: Почему?

Николай Прохоренко: Кардиолог за рубежом должен уметь делать эхокардиограмму, должен точно уметь расшифровать ЭКГ, эхокардиограмму, может быть, даже КТ коронарных артерий и все остальное. Терапевт на приеме должен уметь делать вплоть до плевральной пункции и так далее. То есть, вы знаете, у них в плане практических навыков тех, которыми непосредственно владеют врачи-специалисты как таковые, у нас таких... У нас все разбито по отдельным, соответственно, кабинетам.

Иван Гостев: А, то есть наоборот, обратная ситуация.

Дарья Шулик: Ага.

Николай Прохоренко: Здесь человек принимает, выслушивает жалобы, отправляет на эхокардиограмму, человек идет, делает эхокардиограмму, другой доктор описывает, он снова возвращается к первому человеку, который называется кардиологом, и так далее. То есть у нас по-настоящему эрудированных, глубоко образованных специалистов, вооруженных непосредственными практическими методиками, можно по пальцам пересчитать в каждом городе крупном.

Иван Гостев: Понятно... Ну что ж, спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо, Николай Федорович.

Николай Прохоренко: Они есть, безусловно, но их очень мало.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое, Николай Федорович. Мы общались с Николаем Прохоренко, кандидатом экономических наук, первым проректором Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Дарья Шулик: Звонок есть.

Иван Гостев: И у нас есть звонок, давайте послушаем, что думают наши телезрители. Нам дозвонилась Мария из города Иваново.

Дарья Шулик: Мария, здравствуйте.

Иван Гостев: Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот бы хотелось какую затронуть проблему, ее, может быть, уже затрагивали, эту проблему. Я о том говорю, что вот врач на приеме в обычной поликлинике, первого уровня звено, значит, ограничен в рамках приема больного, пациента. Ну как за такое время можно принять и качественно обслужить больного? И потом, вот эти вот электронные записи все привели к тому, что все больные не дожидаясь, потому что проблему-то надо решать быстро, а очереди все равно сохраняются большие, и они идут на платной основе.

Иван Гостев: Ага.

Зритель: А вот так, значит, мы подрываем вот эту поправку в Конституцию, медицина должна стать качественной, доступной. Как можно в простой поликлинике сделать качественное обслуживание, когда у врача, обычного терапевта и педиатра, можно сказать, извините за простое сравнение, кирка и лопата, ничего кроме фонендоскопа нет. А где-то обследование углубленное, значит, надо быть диспетчером, то есть принять на себя функцию вот именно диспетчера, раскидывать по всем специалистам.

А то, что специалистов не хватает узких в любом учреждении здравоохранения нашей области и города... Я вот знаю, заканчивает вузы большое количество молодых специалистов, и многих из них идут в сеть медпредставителем. Почему? Потому что зарплата у медпредставителя очень большая. А здесь высказали мнение, что да, надо за так работать, – я понимаю, наверное, многие шли туда именно по зову сердца, большинство все равно в медицину идут так...

Иван Гостев: Нет, ну кушать-то всем хочется, правильно, согласитесь со мной?

Зритель: А?

Иван Гостев: Кушать-то всем хочется, кушать-то всем надо, согласитесь со мной?

Зритель: Да, всем надо. Но дело-то в том, что любому доктору при такой мизерной зарплате надо еще и кормить семьи.

Иван Гостев: Конечно.

Зритель: На такой мизерной... Голодный врач, особенно хирург, он не выстоит за операцией 3 часа, вы понимаете? А то, что говорят в нашем регионе, средняя зарплата – как ее выводят? Среднюю зарплату выводят, зарплата главного врача и, сами знаете, младшего персонала, среднее арифметическое выводят, вот вам и средняя зарплата выявилась, конечно.

Иван Гостев: Понятно.

Зритель: Необеспеченность, маленькая зарплата, и вот это не прививают распределение. А то дают миллион, они отсиживают эти 5 миллионов, многие специалисты, и срываются в головные учреждения.

Дарья Шулик: Спасибо, Мария, спасибо за ваше мнение.

Иван Гостев: Спасибо, Мария.

Мы подключаем к беседе нашего следующего эксперта – Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Вот как раз сейчас и спросим, как все организовано со стороны врачей. Алексей, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте, Алексей.

Алексей Кащеев: Здравствуйте.

Иван Гостев: Вот я не знаю, слушали ли вы звонок нашей телезрительницы...

Алексей Кащеев: Да.

Иван Гостев: Она сказала, что за 15–20 минут приема невозможно оказать качественную помощь, очереди в поликлиниках. Вот вы как с обратной стороны, как врач как считаете, насколько правильно, продуманно организована вообще у нас работа в медучреждениях?

Алексей Кащеев: Дело в том, что, как и многие другие вещи в России, работа в медучреждениях организована крайне неровно, и это основная проблема. Например, у меня лично нет такой проблемы, как ограничение времени моего приема 15 минутами или чем-нибудь подобным, потому что я врач стационара. Я как нейрохирург всегда работал в крупных государственных и частных лечебных учреждениях, у меня такой проблемы нет.

И то, о чем говорила предыдущая слушательница, – это преимущественно вопрос к поликлиническому звену, именно оно в России действительно самое проблемное, хотя именно поликлиническое звено, как показывает опыт организации здравоохранения других стран, берет на себя максимальную нагрузку, именно там должны работать самые компетентные люди не только в крупных городах, но и в более маленьких населенных пунктах. В России зачастую эту функцию протезируют специализированные большие учреждения, и это, безусловно, проблема организации здравоохранения в нашей стране.

Дарья Шулик: Ну то есть начинать нужно с поликлиник решать вопрос, я правильно понимаю?

Алексей Кащеев: Да, несомненно, поликлиническое звено, амбулаторное звено, в том числе не только врачебное, но и сестринское, фельдшерское, мы знаем, что на Западе огромный объем той работы, которую выполняют в России врачи, на самом деле выполняют парамедики, по-нашему что-то вроде фельдшеров; парамедик не совсем фельдшер, но тем не менее. Значит, все это должно быть приближено к людям, и там должны действовать четкие алгоритмы, которые позволяют маршрутизировать этих пациентов дальше, если в этом есть необходимость. Именно вот отсутствие... таких механизмов является наиболее значимой проблемой нашего здравоохранения среди других проблем.

Иван Гостев: Ага. Алексей, давайте вместе послушаем звонок, Татьяна из Санкт-Петербурга с нами на связи. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Иван Гостев: Как вы оцениваете здравоохранение сейчас?

Зритель: Я оцениваю неудовлетворительно медицину по той причине, что я живу в таком городе и сталкиваюсь с этим постоянно. Мне 66 лет, диспансеризация формальна, осмотр любой формален. Дозвониться, попасть к специалисту нереально, надо ждать месяцами, а болезнь-то вот она, случилась.

Я считаю, что частные клиники, сеть огромная, безумная в Санкт-Петербурге совсем не нужна, их надо половину убрать, они мешают жить: они звонят, приглашают, попадаешь туда, оттуда не выйдешь. За деньги и культура, и обслуживание, тебе и чай, и кофе, и, как говорится, всю тебя оближут, только давай плати-плати. Но простой человек заплатить, к сожалению, не может.

Дарья Шулик: Не может.

Зритель: Как быть дальше? Я считаю, сократить сеть частных клиник однозначно.

Иван Гостев: Татьяна, спасибо большое за ваше мнение.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Гостев: Вот как раз сейчас спросим Алексея. Вот пишут люди, не единичное сообщение: «Неужели непонятно – рядом с платной медициной бесплатная полностью исключена. Вам капельницу поставят под кожу, если не заплатите». Алексей, ну вот как вы считаете, как решить эту проблему дисбаланса между платной медициной и бесплатной?

Алексей Кащеев: Значит, я со свойственным мне занудством продолжу считать, что необходимо принимать опыт Запада. Этот опыт говорит о том, что частная медицина при правильно выстроенной системе никоим образом не противоречит государственной, а напротив, даже ей помогает. Напротив, эти системы должны находиться на одном рынке и конкурировать друг с другом.

Поскольку здравоохранение – это, как бы мы ни романтизировали образ врача, просто отрасль экономики специфическая (ну любая отрасль экономики специфическая, строительство тоже специфическая), а экономику все-таки двигает конкуренция. Поэтому должна существовать конкуренция и между государственными учреждениями, и между частными, и конкуренция их друг с другом. Должен решать рынок. И запрет на то, чтобы в Петербурге не было половины частных клиник... Ну не будет половины частных клиник, ну платежеспособным людям негде будет сдать кровь, они будут выстраиваться в очередь в государственные клиники и еще более ухудшат ситуацию.

Поэтому, на мой взгляд, должно быть правильное распределение ресурсов. Понятно, что все не должно быть переложено на частные клиники, я как хирург работаю и в государственных, и в частных учреждениях, я прекрасно понимаю, что, скажем, в моей специальности есть операции, когда лечение может обходиться в миллионы рублей, и это под силу, к сожалению, считанным людям в нашей стране, считанным тысячам людей. Поэтому, конечно, для таких ситуаций должна быть предусмотрена государственная помощь. Но это рынок, и пытаться его регулировать сверху... Это уже делалось в Советском Союзе, и мы получили то, что получили, отсутствие Советского Союза. Поэтому, на мой взгляд, этого делать не нужно.

Иван Гостев: Алексей, а вот подскажите, пожалуйста, насколько вы считаете допустимым наличие платных процедур в бесплатных поликлиниках? Потому что вот пример простой: раньше, допустим, физиотерапия, массаж есть в поликлинике, можно записаться, можно пойти. Сейчас спрашиваешь, говорят, что нет массажа, специалиста нет, нет физиотерапии...

Дарья Шулик: Нет мест, специалистов.

Иван Гостев: ...но есть возможность оформить платно, вот, пожалуйста, платная регистратура.

Дарья Шулик: Хозрасчет.

Иван Гостев: Как вот вы к этому относитесь?

Алексей Кащеев: Ну, во-первых, отношусь я к этому положительно, потому что в клинике должно быть сочетание всех видов оплаты, то есть это должно быть и обязательное медицинское страхование, и добровольное страхование, не будем забывать, что это огромный драйвер здравоохранения, и платные услуги, и бюджетные услуги. Значит, я считаю, что, скажем так, если в учреждении создан правильный баланс этих услуг и если не возникает необходимости и мотивации для персонала создавать двойное финансирование, то есть требовать денег формальных, неформальных за то, за что на самом деле их пациент не обязан платить, то в этой системе нет ничего плохого.

Что же в принципе до того, что мы чего-то не можем получить бесплатно, – это неудовлетворительный результат уже не здравоохранения, а просто нашего бюджетирования. В нашем бюджете, если я правильно помню, чуть больше 3% заложено на все здравоохранение, это в 1,5–2 раза меньше, чем в развитых странах. На эти деньги невозможно обеспечить всем помощь. Поэтому людям нужно привыкнуть, что пока они живут в таком бюджете, они не смогут многие вещи получать бесплатно. Нужно требовать другого финансирования здравоохранения, тогда ситуация может измениться.

Дарья Шулик: Алексей, давайте послушаем, у нас есть еще один звонок, Сергей из Москвы. Сергей, здравствуйте.

Иван Гостев: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Я считаю так: чтобы врачи не перетекали из региона в регион и не уезжали в Москву и Питер, по России необходимо установить единую заработную плату, достойную, естественно, не 15 тысяч, а достойную. Это решит проблему перетока врачей. Не поедет врач, у которого семья находится, допустим, в Тамбовской области работать за такую же зарплату в Оренбург, он будет работать по месту своего жительства, это первое.

Иван Гостев: Сергей, вопрос сразу хочу задать: а как быть тем врачам, которые работают, допустим, в Петербурге, где цены в 2 раза выше по сравнению с Тамбовом?

Зритель: Нет, а здесь очень просто. Города-миллионники, у них есть возможность, пусть городские власти доплачивают. Но зарплата должна быть достойной, достойной, я не говорю, чтобы, это самое, и пусть доплачивают, ничего страшного в этом нет. Но это можно решить только одним способом, вот эти нацпроекты не помогут, они не решат эту проблему. Решить проблему можно только одним способом, когда народ российский изберет одного президента с новой командой. С этим президентом мы уже ничего не добьемся, 20 лет ждем, сколько ждать-то можно?

Дарья Шулик: Спасибо за ваш вопрос.

Иван Гостев: Спасибо, спасибо.

Дарья Шулик: Алексей, ну вот такое предложение. Ведь такие инициативы уже в Государственную Думу вносились...

Алексей Кащеев: Избрать нового президента?

Дарья Шулик: Нет, я имею в виду по поводу того, чтобы...

Иван Гостев: ...установить какие-то единые стандарты оплаты.

Дарья Шулик: ...у врачей в разных регионах была единая зарплата вне зависимости от того, где он живет, в Петербурге, Челябинске, Мурманске, вот единая зарплата везде. Ваше отношение?

Иван Гостев: Из местного бюджета уже доплачивать, соответственно, если Санкт-Петербург, допустим, Москва.

Алексей Кащеев: Значит, существует же, насколько я знаю, минимальный размер оплаты труда, который в том числе есть и по России и который есть по регионам, а также существуют вот эти вот минимальные размеры оплаты труда медицинских работников, которые были утверждены майскими указами так называемыми.

Дарья Шулик: Да.

Алексей Кащеев: Как мы знаем, это все практически не соблюдалось, потому что это достигалось путем изменения ставочного фонда и перетаскивания ставок туда-обратно, что приводило к тому, что эти зарплаты и эффективность соответствовали, но во многих учреждениях врачи как получали мало, так и получают. Мне трудно сказать, насколько возможно установить единую фиксированную ставку оплаты труда, я все-таки не экономист. Но то, что без достойной зарплаты ничего не получится, это правда.

Дело в том, что медицинские учреждения и вообще больницы – это не здания, в которых есть аппаратура, а это люди и команда. И поэтому если финансовые условия таковы, что они вынуждают людей перетекать, скажем, из госучреждений в частные или из регионов в большие города и в столицы, а этот процесс мы отлично видели во время COVID, когда мы наблюдали, что крупные города стали рекрутировать большими деньгами врачей, анестезиологов-реаниматологов, из регионов, которые туда немедленно помчались за этой зарплатой. Этот процесс на самом деле происходил и вне COVID, просто это было видно лучше всего.

Поэтому, безусловно, необходимо создавать достойные условия оплаты труда. Одна из причин, по которым этих достойных условий нет, – это то, что в России большие проблемы с отчетностью и с медицинской статистикой, в частности статистикой по зарплатам. Насколько я понимаю, далеко не все регионы вообще владеют релевантной информацией о том, сколько у них имеется врачей на каких ставках, за какие деньги они вообще работают.

Дарья Шулик: Алексей, хочу немножко вернуться непосредственно к личности врача. Я не знаю, видели вы или нет два предыдущих сюжета, которые были в нашей программе, я хочу поговорить о таком понятии, как профессиональное выгорание у врачей. С учетом того, в каких условиях им приходится работать, с учетом того, какое давление действительно порой есть в обществе на них, все мы слышим о судебных процессах, знаменитые дела врачей, есть ли в нашей системе здравоохранения, может, какая-то служба именно помощи врачам во время вот этого... ? Чтобы не было, точнее, этого профессионального выгорания – как-то вообще на это обращается внимание или нет? Чтобы не было потери вот этих профессиональных кадров, чтобы они не переезжали, не уходили из профессии. Или с этим сами врачи справляются?

Алексей Кащеев: Ну конечно, нет! Конечно, нет!

Дарья Шулик: Нет, да?

Алексей Кащеев: Откуда у нас такая служба? Ее нет и для других специальностей.

Дарья Шулик: А нужна, как думаете?

Алексей Кащеев: Конечно, она нужна. Значит, профессиональное выгорание – это тяжелая проблема, причем это проблема как рядовых врачей и сестер, так на самом деле и медицинских руководителей разного уровня, от руководителей отделений до руководителей учреждений или какого-нибудь там департамента здравоохранения.

Медицина, особенно практическая, – это тяжелая специальность, в ней человек сталкивается с большой конфликтностью, он сталкивается с большим количеством рисков для себя, психологических рисков, физических рисков, и он вынужден эти риски принимать. На Западе в клиниках существуют специальные специалисты, клинические психологи, которые занимаются не только пациентами, но и врачами. Во многих местах есть протоколы, когда врачи регулярно проходят специальное анкетирование, тестирование, и в случае профессионального выгорания они могут проходить психотерапию, например, они могут получать консультации психолога.

Выгоревший врач довольно-таки опасен и для себя, и для своей практики, потому что в состоянии выгорания невозможно работать нормально, неважно кто ты, врач, журналист, таксист. Естественно, этому не уделяется внимание, потому что, во-первых, на это нет средств, хотя, на мой взгляд, это можно решить не такими уж огромными средствами. Как показала опять-таки эпидемия COVID, на самом деле эту функцию общество готово даже в известной степени на себя взять, потому что тогда появились, например, волонтеры, которые оказывали психологическую помощь врачам, работавшим в условиях пандемии. Но как бы пандемию у нас признали официально типа заканчивающейся, хотя это не так, но тем не менее, и этот вопрос как-то быстро исчез из публичного дискурса.

А на самом деле профессиональное выгорание как было, так оно и есть, никуда оно не делось. И поэтому это большая проблема, и врачи вынуждены сами решать эту проблему, и кто-то в состоянии решить это сам волевым усилием или вовремя обратившись к психологу, найдя отпуск, кто-то решает это путем алкоголя, путем ухудшения своей практики, ухудшения отношений с окружающими, с семьей, с коллегами. Это большая проблема.

Дарья Шулик: Спасибо, Алексей.

Иван Гостев: Спасибо большое, Алексей. Мы общались с Алексеем Кащеевым, врачом-нейрохирургом, кандидатом медицинских наук.

Ну и давайте несколько SMS-сообщений. «У врачей одна цель – чтобы к ним захотелось больше прийти», – ну вот действительно так. Из Пензенской области нам пишут: «Пока ждешь очереди на прием по 2–3 месяца, можно и умереть, не дождавшись медпомощи».

Дарья Шулик: Ну вот, к сожалению, да, очень много сообщений о том, что не успевают просто люди попасть к врачу. И очень много сообщений из небольших сельских поселений, что действительно не успевают доехать скорые помощи, а это грустно и страшно.

Иван Гостев: Из Воронежской области вот как раз: «Врачи – это интеллектуальная элита нашей страны. Достойную зарплату и жилье, и врачи поедут в регионы. Они хотят работать и могут, врачи не хотят жить в нищете», – ну вот такие оптимистичные слова, мы к ним присоединяемся.

А через пару минут продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Премьер-министр пообещал устранить проблемы. На это выделят 500 млрд рублей. Когда ждать результатов? И что с медициной сейчас?