ТЕМА ДНЯ: Капитализм или социализм: при каком строе жить лучше?

ТЕМА ДНЯ: Капитализм или социализм: при каком строе жить лучше? | Программы | ОТР

29 лет назад в эти дни изменилась судьба страны. К лучшему или нет?

2020-08-20T14:42:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Капитализм или социализм: при каком строе жить лучше?
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Что нового? Южно-Сахалинск, Чебоксары, Воронеж
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Иван Князев: В эфире «Отражение». Переходим к главной теме этого дня.

Итак, 29 лет назад с 18 по 21 августа в СССР случился так называемый августовский путч, ГКЧП, попытка захвата власти, ввод войск в Москву и противостояние у Белого дома. Многие из нас хорошо помнят эти события, которые фактически предрешили судьбу страны – Советский Союз перестал существовать.

Марина Калинина: С тех пор Россия, как известно, шагнула в так называемую рыночную экономику. Помним мы все приватизацию, поток иностранных товаров, развитие частного бизнеса. Однако спустя столько лет мы до сих пор задаемся вопросом: а при какой экономике нам жилось лучше? И как живет страна сейчас?

Иван Князев: Построили мы капитализм или нет? Какая экономическая модель у нас сейчас? А какая вообще должна быть? Какая лучше? Спросим у экспертов.

А у вас, друзья, хотим узнать: так все-таки капитализм или социализм? При каком строе жить лучше? Пишите и звоните нам прямо сейчас. Обязательно расскажите, почему вы так считаете.

Марина Калинина: Ну что, у нас на связи первый эксперт по этой теме – Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Добрый день.

Иван Князев: Все мы помним эти события. Только вот что произошло дальше? Что мы в итоге потеряли после развала СССР? И чего достигли тогда?

Марина Калинина: Или даже так: чего хотели и что получилось?

Иван Князев: Да. Чего хотели и что не получилось?

Александр Бузгалин: К сожалению, получили то, что предсказывали критики капиталистической системы. Знаете, была такая поговорка в СССР: «Коммунисты, может быть, нам говорили неправду про коммунизм, но про капитализм говорили правду». Вот получили то, что и должны были получить.

Первоначальное накопление капитала, которое привело к разрушению высоких технологий, резкой социальной дифференциации, экономическому кризису, многим геополитическим потерям. Ну и главное – люди потеряли то, что было важнейшей чертой советской жизни: наверное, все-таки гуманизм, человечность, уверенность в завтрашнем дне, как ни странно это звучит.

Да, было очень много бюрократизма, было много политического и идеологического диктата, было душно, особенно в последние годы. Но если вспомнить всю динамику Советского Союза, то за 30 лет экономика вырастала в 3–5 раз. Сейчас результат 30 лет рыночных реформ – 15–20% экономического роста. Это очень грустный результат. И гораздо большее отставание от развитых экономик, чем это было в советские времена.

Понимаете, мы сравниваем с тем, что было 30 лет назад. Но это примерно то же самое, что сравнивать Советский Союз с тем, что было сразу после Великой Отечественной войны. Представьте себе, какой скачок был тогда и какой скачок… даже не скачок, а маленькое продвижение сейчас.

Ну и, пожалуй, самое главное. Советский Союз – это не идеальная модель социализма, это первый шаг в неизведанном направлении, это попытка создать новое общество. Многое удалось, причем удалось там, где на самом деле нужно было прорываться в первую очередь. Удалось в науке. Удалось в образовании. Удалось создать удивительную культуру людей, которые читали книги в метро, в автобусе. Рабочие обсуждали на кухне романы, опубликованные в журнале иностранной литературы. Это не шутка, а это пример из практики моих друзей.

Не удалось решить, как ни странно, буржуазную проблему, чтобы были джинсы с правильной дыркой на коленке (ну, тогда дырки были еще не нужны), так, чтобы было двадцать девять сортов малосъедобной колбасы в магазине. Есть такой анекдот: «Если сейчас ввести советский ГОСТ на качество продуктовых товаров, то в магазинах прилавки будут гораздо более пустыми, чем в Советском Союзе». Не знаю, насколько это анекдот, а насколько правда.

Если говорить строго, то экономические изменения, общий валовый продукт вырос, по самым оптимистическим оценкам, на треть, а по реалистическим – на 20%. Это официальная статистика за 30 лет. Грустная статистика.

Если говорить о благосостоянии, то для большинства россиян в среднем ситуация примерно такая же, как 30 лет назад, для большинства живущих внизу. Для тех, кто представляет так называемый средний класс (а это 15–20% тех, кто живет наверху), ситуация резко улучшилась.

Ну и что касается проблем, еще раз. Понимаете, советская система – это бюрократическая деформация попыток создать качественно новое общество. И учиться надо не только на достижениях, но и на негативных уроках Советского Союза.

Был еще один вопрос, который вы задали: что мы получили? Мы получили полупериферийный капитализм, в котором основная власть принадлежит крупному капиталу (так называемым олигархам), сращенному с высшей бюрократией. Вот это то, что мы получили.

Модель неэффективная. К сожалению, это доказывают цифры, даже если брать последние годы, оставить в стороне 90-е, кризис, спад и так далее. Даже если посмотреть на последние два десятилетия, в среднем динамика – плюс 1%. Очень печальная динамика. И в этих условиях на самом деле говорить о результатах можно только не самым оптимистическим образом.

Вот сейчас идут кадры одновременно, показывают пустые прилавки магазинов. Это кадры уже горбачевской перестройки, кадры последних лет горбачевской перестройки, когда ситуация была действительно чудовищной, дефицит во многом был искусственный и страна разваливалась. Попытка изменить и улучшить социалистическую модель, к сожалению, очень сильно запоздала, да и пошла по пути не тому, который был нужен стране.

Иван Князев: Давайте послушаем мнения наших телезрителей.

Марина Калинина: Александр Владимирович, да, давайте узнаем, что думают люди.

Александр Бузгалин: Да, конечно. Я буду очень рад.

Марина Калинина: Зинаида из Нижнего Новгорода на очереди. Зинаида, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Зинаида.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ваше мнение?

Зритель: Я бы хотела сказать вот о чем. В советское время было все у нас проще. Люди и бедные, и богатые – все как-то выравнивались. А сейчас все пошло, как говорится, не пойми чего. Кто-то богатеет, воровством обеспечивая себя всем на свете, а кто-то живет кое-как и как-нибудь. Например, как пенсионеры на эти копейки, на эту пенсию, которую нам государство платит. Все развалили, все развалили – и образовательную систему, и здравоохранение. Сейчас вся Россия, как говорится, повязла в кредитах. Вы знаете, замучили эти кредиты. И по телефону звонят, и из банков, и везде предлагают нам кредиты, и пенсионерам, и всем.

Иван Князев: Зинаида, но зато, понимаете, раньше, например, на машину в очереди приходилось стоять годами и копить, а теперь можно взять кредит и купить молодому человеку, пожалуйста.

Зритель: А сейчас машин развелось знаете сколько? Дышать нечем, дышать нечем! Понимаете? Выйди во двор – везде одни машины. И дышать совершенно нечем. У нас гибнет природа.

Марина Калинина: Да, спасибо, Зинаида, за ваше мнение.

Иван Князев: Спасибо вам, Зинаида.

Марина Калинина: Татьяна из Воронежа. Татьяна, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: У вас какое мнение?

Зритель: Мое мнение? Конечно, при социализме жилось нам намного лучше. И те солдаты, которые во время войны погибли, отдали свои жизни, если бы они знали, что они воюют за этот капитализм, то такого героизма бы не было. И я думаю, что нынешняя молодежь уже не пойдет на такой героизм. Все развалили!

Иван Князев: Понимаете, солдаты, может быть, все-таки за людей, за Родину воевали. Посмотрите – при капитализме другие страны живут, и все у них есть, и вполне себе хорошо. А вы помните электрички в Москву за колбасой, очереди, отсутствие выбора?

Зритель: Никогда не было этих наркотиков, никогда не было, чтобы детей убивали. Вы посмотрите, вся гадость теперь у нас. Зачем нам капитализм нужен?

Иван Князев: А может, просто об этом не говорили? Вот вы говорите, что не было наркоманов, не было убийств. Да ведь были же!

Зритель: Такого не было, не было.

Марина Калинина: Спасибо за ваше мнение.

Иван Князев: Ну хорошо. Вы этого не чувствовали.

Марина Калинина: Александр Владимирович, давайте оттолкнемся от звонка первой зрительницы. Она сказала, что сейчас такое разделение в обществе в плане финансов и доходов. Но ведь в Советском Союзе тоже было очень большое расслоение в обществе.

Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? Вообще социальное неравенство в определенной мере – это нормальная черта социализма, где основное распределение идет по труду. Есть базовые блага, которые обеспечивают каждому возможность реально равного старта. Вот социалистическая модель. Образование бесплатное и качественное для каждого. Медицина бесполезная и качественная для каждого. Жилье нормальное для всех. Но дальше – по труду. Если ты инициативен, талантливый и так далее, то ты имеешь в десять раз больше, чем тот, кто беден. В университете профессор получал в 7–8 раз больше, чем лаборант. Это нормально.

Марина Калинина: А что, не было…

Иван Князев: Ну подождите. А зачем же эти профессоры потом с ученой степенью в 90-х открывали кооперативы, потому что им копеечную зарплату платили? Даже не в 90-х, а в 80-х.

Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? Я еще раз говорю: мы все время смотрим на конец 80-х годов. В этом проблема. И мы все время пытаемся повторить Советский Союз 30-летней давности…

Иван Князев: Проблемы у нас небольшие со связью.

Марина Калинина: У нас проблемы со связью.

Иван Князев: Несколько SMS тогда почитаем. «Капитализм и Россия – вещи несовместимые», – пишет нам Московская область. Белгородская пишет: «Мы хотели как лучше, а получилось как всегда, после развала СССР». Пермский край: «Социализм все-таки лучше, краше, надежнее, и добрее».

Марина Калинина: Вера из Омска. Вера, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Добрый день, Вера.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Вы спрашивали, чем отличается социализм от капитализма? И как лучше нам живется – сейчас или тогда?

Марина Калинина: Да, совершенно верно.

Зритель: Мне 67 лет, я пенсионерка. Как нам жилось тогда? Я считаю, что жилось намного лучше, проще и лучше. То, что вы сделали – это уму непостижимо! Честно говоря, у меня даже нет слов. Вы просто-напросто людей опустили ниже, как говорится, прожиточного минимума. И так жить нельзя! Просто-напросто у меня даже слов нет, чтобы высказать это все.

Мне обидно за своих дядей, которые погибли на фронте и которых сейчас стараются смешать с грязью. Обидно до слез! Стоило ли людям воевать, чтобы теперь от них отбирали ноги?

Мне обидно за наших учителей, которые, как говорится, раньше учили. Они не переводили на то, что: «Мне не платят». А сейчас у нас все сводится к тому, что: «Мне не платят». Раньше моя учительница со мной оставалась после уроков и мне объяснила – не за деньги, а просто потому, что я не понимала. А теперь учитель никогда в жизни не останется с ребенком после уроков, а скажет: «Мне не платят». Вообще у меня слов нет! У каждого в глазах только доллары, рубли, деньги и больше ничего!

Иван Князев: Спасибо вам.

Зритель: Ничего человеческого!

Иван Князев: Да, Вера, мы поняли. Спасибо вам за ваше такое эмоциональное высказывание, за ваше эмоциональное мнение.

Марина Калинина: Давайте еще одно мнение выслушаем – это будет мнение Виталия из Санкт-Петербурга.

Иван Князев: Здравствуйте, Виталий.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Меня слышно?

Марина Калинина: Да, прекрасно слышно.

Зритель: Алло.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Я хотел бы как раз выступить в защиту сегодняшнего времени, потому что все говорят, что якобы при социализме было достаточно хорошо. Но мне кажется, что люди немножко уже, как говорится, стерли границу между тем социализмом, который был, и тем, что сейчас есть. Они считают, что тогда было проще, тогда было с пенсиями проще, тогда было проще с идеологией, тогда было все очень просто: это начальник, это подчиненный.

Но на самом деле, если бы сейчас этого человека, который… Вот сейчас женщины эмоционально выступали, что при социализме им было так хорошо, не было якобы наркоманов, не было якобы олигархов, не было якобы еще кого-то. Они просто назывались по-другому, вот и все.

А если бы перенесли его в то время, то он бы вышел, пошел, например, в магазин – а там, извините, не «Магнит» и не «Пятерочка», а стекляшечка, где одни макарончики, хрен и морская капуста. Я думаю, что, в общем-то… Мы уже привыкли сейчас ко всем этим благам, что называется, цивилизации. Я понимаю, что…

Вот эксперт ваш говорит, что якобы колбаса сейчас вся плохая. Ну, на самом деле я был во многих странах – качество приблизительно одно и то же. Я не думаю, что в Испании и в Италии стали бы есть уж совсем плохую колбасу. Ну можно, конечно, говорить, что когда-то по два двадцать была хорошая колбаса. Но я еще раз говорю, что это все через призму прожитых лет.

И очень непонятно, когда люди говорят, например, которым чуть за 60. То есть они застали перестройку, когда им было 30 лет. Казалось бы, вся жизнь впереди, нужно радоваться. Человек иногда говорит: «Мне 60 лет. Вот в советское время так было хорошо!» Да ты не помнишь, как в советское время-то было. Ты только тогда учился. Родители – вот это да.

Поэтому я считаю, что все это ушло правильно. И ничего по-другому быть не может. Я считаю, что Горбачеву нужно памятник поставить за то, что он это сделал, за то, что он освободил все эти республики. Съездите вы в Литву, Эстонию, Латвию. Ну зачем вам нужен был СССР? Ну для чего? Вот для чего? Согласитесь.

Марина Калинина: Да, спасибо большое за ваше мнение.

Иван Князев: Спасибо, Виталий.

Марина Калинина: Александр Владимирович, вот видите – два совершенно полярных мнения от наших телезрителей. Как вы прокомментируете?

Александр Бузгалин: Нельзя сравнивать социализм, исключительно базируясь на опыте Советского Союза, с капитализмом.

Советский Союз – это первый шаг в направлении социализма. И огромное количество было и противоречий, и проблем, и недостатков, и бюрократическое засилье, и господство единой идеологии, которая не только рождалась снизу, но и была навязана сверху. Многое другое, да?

Иван Князев: Александр Владимирович, прошу прощения, что вас перебиваю. Хорошо, не будем сравнивать с Советским Союзом. Сейчас социализм где у нас построили в мире?

Александр Бузгалин: Сейчас социализм нигде не построили. Но сейчас есть страны капиталистические, в которых продвижение к социализму больше, и страны, в которых продвижение к социализму меньше. Причем это касается и относительно бедных стран. Вот Китай за 40 лет осуществил огромный скачок. Это страна в значительной степени капиталистическая. Но благодаря тому, что они какие-то черты социализма все-таки использовали – планирование, общественные программы и так далее – они сделали огромный скачок и развивались одними из самых высоких темпов в мире.

Можно взять пример развитых стран. Можно посмотреть на Скандинавию, где уровень социального неравенства примерно такой же, как был в Советском Союзе, и где, если ты миллиардер, но нарушаешь правила уличного движения, тебя штрафуют на 70 000 евро и сажают на 2 недели в каталажку, понимаете? И где богатые платят 50%-ный подоходный налог, а бедные получают 1500 евро в качестве пособия, если добавить к этому еще многие другие вещи по безработице. Вот это продвижение к социализму.

Вот эти уроки надо использовать. И позитивные уроки Советского Союза. Ну и последнее. Понимаете, вот эти два разных мнения очень отражают социальное неравенство в современной России. Человек, который живет на 15-20 тысяч рублей в месяц в маленьком периферийном городе, он едва выживает. И для него действительно просто стабильная жизнь, общедоступная реальная медицина и так далее, и уважение к нему как к личности перевешивает все остальное, в том числе обилие различных сортов колбасы в Пятерочке, потому что купить он все равно может только самые дешевые в лучшем случае.

А тот, кто, как Виталий, скорее всего находится в положении 15-20% привилегированных людей, живущих так, как в Европе, судя по тому, что он знает, как живут в Испании… У нас только 15% людей имеют загранпаспорта. 15% людей имеют загранпаспорта, чтоб съездить хотя бы в Турцию, не говоря уже об Испании. Вот эти люди действительно живут качественно лучше, чем в Советском Союзе.

И последнее. Советский Союз ушел 30 лет назад. Сравнивать надо по идее с Советским Союзом конца 1970-х, то есть с тем, что было 40 лет назад. Давайте представим себе Советский Союз 1950 года и 1970 года. 20 лет – огромная разница. А если сравнивать… Советский Союз 1925-1930 года и Советский Союз конца 1970-х – это две абсолютно разных страны.

Марина Калинина: А можем ли мы сейчас делать выводы о том, что у нас все плохо?

Александр Бузгалин: Мы сейчас сравниваем с тем, что было тогда. Это просто некорректно.

Марина Калинина: А можем ли сейчас мы подводить какие-то итоги? Вот прошло ведь всего 30 лет. Допустим, Англия несколько веков строила свой капитализм. За 30 лет можно построить рыночную экономику?

Александр Бузгалин: Советский Союз, если убрать гражданскую войну и Великую отечественную войну, жил при социализме 50 лет. Строил социализм. И мы берем это в качестве образца. Для Советского Союза это действительно был первый опыт. Если говорить про сейчас, да, это первые 30 лет. Но последние 20 лет мы находимся в застое и особых перспектив для экономического рывка не видно.

А если посмотреть на капитализм, то давайте вспомним. Первые 100-150 лет это чудовищная система с огромным социальным неравенством, с 12-часовым рабочим днем, с очень приниженным положением человека, который работал на фабрике или в поле.

Марина Калинина: Ну да.

Александр Бузгалин: Это сейчас, понимаете, он стал другим. И социализм сейчас должен быть другим XXI века. Поэтому интересно было бы поговорить, как мы мыслим социализм XXI века, опираясь и на негативный, и на позитивный опыт Советского Союза, и на то, как у нас не получилось построить капитализм. Потому что одна из СМС-ок была: «Мы создали скорее феодализм, чем капитализм». Пример Прибалтики – это один пример. Давайте посмотрим на пример Средней Азии. Давайте посмотрим на пример Украины. Не самые лучшие варианты, к сожалению, что касается качества жизни людей, что касается реальной демократии и так далее. И наша Россия, к сожалению, обладает немалыми противоречиями.

Иван Князев: Я думаю, мы просто будем возвращаться еще к этой теме не раз в эфире программы «ОТРажение». И, вполне возможно, поговорим о том, что делать нам в будущем. Александр Бузгалин был с нами на связи, профессор Московского финансового юридического университета. Несколько СМС. Телезритель из Ростовской области пишет: «Муж получал больше директора при социализме. Обычный работяга», - Ольга нам написала.

Марина Калинина: Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет. «Что лучше – социализм или капитализм?» - спрашивали наши корреспонденты жителей Ростова-на-Дону, Нового Оскола и Липецка. Давайте узнаем, что люди говорили.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот такие ответы давали люди на улицах этих трех городов. У нас сейчас на связи Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Здравствуйте, Сергей.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Марина Калинина: Сергей Николаевич, давайте, отталкиваясь от того сюжета, который мы сейчас посмотрели, вот от последней участницы этого опроса, которая попросила средненько, плавненько и как-то так спокойненько. Может быть так средненько?

Сергей Смирнов: Мне кажется, что вообще вопрос не в терминологии. Я с вниманием послушал и уважаемого господина Бузгалина, и наши СМС-ки почитал, и телезрителей по последнему опросу. Я должен сказать, что основное, вот, что влияет на ответы – по-моему, это лежит на поверхности. Это то, как человек себя чувствует в этой системе. Согласитесь. Мне безумно жалко пенсионеров, да. Жалко не только потому, что пенсия небольшая. Кстати, я тут не согласился бы с Бузгалиным в чем? В том, что 15-20 тысяч для маленького города – это маленькие деньги. Это для Москвы, для Санкт-Петербурга маленькие деньги, да? Для такого маленького города маленькие деньги – это 8-10 тысяч. А мы знаем по предыдущим эфирам, что есть такие пенсии, на уровне прожиточного минимума и не больше. Это действительно очень мало.

И пенсионеров мне жаль немножечко по-другому. Потому что неработающих, подчеркиваю, пенсионеров – это на самом деле их исключенность, в общем-то, из какой-то социальной общности. Согласитесь, вот я не сторонник советских профсоюзов. Это была чистая проформа, да? Кроме членских взносов, они ничего не делали. Ну еще там профсоюзные путевки распределяли, да? Я не сторонник каких-то ветеранских организаций (той же самой КПСС), которые были. Но они давали возможность вот этим самым неработающим пожилым людям чувствовать себя сопричастными к обществу.

С этой точки зрения (притом, что я не очень люблю то, что происходит в Москве) эта программа активного долголетия, которая реализуется сейчас в столице – мне кажется, это один из перспективных подходов. И я думаю, что когда человек пенсионного возраста, пожилой человек оказывается в сфере себе подобных и плюс какие-то возможности, это будет снижать некоторое недовольство.

И вот те, кто хвалил нынешние условия… Да, у нас не феодализм, у нас государственный капитализм. И что плохо – то, что у нас действительно очень высокий процент огосударствления. Я полагаю, что это во многом неизбежно в той отраслевой структуре, которая сложилась.

Но одновременно малое предпринимательство, самозанятые, индивидуальные предприниматели, малые предприятия – у нас, к сожалению, уровень их развития несопоставим с тем же самым ЕС, с теми же самыми Соединенными Штатами, ну и со странами с высоким уровнем жизни. Это тоже недостаток нынешней системы однозначно.

Иван Князев: Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Насчет качества советской пищевой продукции вы меня извините. Мороженое – оно было напичкано пальмовым маслом. Почему? Потому что Советский Союз в ту же самую Африку своим дружественным режимам поставлял оружие. А чем им было расплачиваться? И если мы считаем, что пальмовое масло – это нынешняя новелла и недостаток нынешнего «капитализма» - таки нет. Я до сих пор вспоминаю по детству вот эти 19 коп пломбир в стаканчике с жуткими маргариновыми вот этими самыми розочками.

Про советскую колбасу – ну нет, не было там туалетной бумаги, но там были конкретно хрящи. Потому что когда начался кризис в советском сельском хозяйстве, когда не хватало мяса и так далее, госты были изменены. И туда было направлено все, что угодно – хрящи, жилы, наполнители. Все это было там.

Поэтому, когда мы говорим о качестве советского продовольствия, вы меня извините, это тоже совершенно не соответствует истине. По поводу того, что да, какой-то уверенности в завтрашнем дне, каком-то спокойствии. Ну, вы знаете, это на каждого человека. В зависимости от его психологии. Звонившие и писавшие в защиту капитализма – это люди (и судя по голосам, и по внешнему виду), которые действительно активно работают, которые имеют возможность, в общем-то, заработать. И главное – не стоять по 4-5 лет в очереди на машину, а пойти и купить ее, и очень часто без всяких кредитов.

Ну, вам не нужен кредит или вам нужен кредит, но это ваше решение, понимаете?

Марина Калинина: Сергей Николаевич, у нас очень много звонков. Давайте дадим возможность высказаться нашим зрителям. Наталья из Московской области. Наталья, здравствуйте.

Иван Князев: Добрый день, Наталья.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. Мне 59 лет. Я хотела бы поделиться своим опытом. Вы знаете, вот действительно в Советском Союзе колбаса, госты. Но где она была? На Таганке в магазине «Колбасы». А во Владимире, в Ярославле? Ведь люди ездили, тратили субботу. Были те самые колбасные зеленые электрички. Ездили для того, чтобы купить продуктов на неделю – сырковую массу, электронную колбасу. Оно вроде как и было все в провинции, но совершенно несъедобное. Я лежала в больнице с ребенком в то время. И знаю, что, например, в соседней палате умирал ребенок. И не было лекарств, кроме димедрола и анальгина.

Параллельно были какие-то ЦКовские поликлиники, понимаете? То есть я хочу сказать, что чудес не бывает. Если бы все было в обществе хорошо, общество не рухнуло бы, не развалился бы Советский Союз. Больше того, вы знаете, когда начался Перестройка, мне было около 30 лет. Я все это помню. Не за колбасу мы вышли. На самом деле не за колбасу. Потому что мы понимали, что общество уже становится… Я была всегда комсомольской активисткой. И, вы знаете, в школе более-менее это все прокатывало. Но когда я поступила в московский институт, я увидела, насколько двойственная эта психология, насколько все это, понимаете, прогнило. То есть то, что люди говорят, они это не думают, вот эта самая комсомольская верхушка.

То есть не бывает чудес. И реально в Советском Союзе все было, может быть, не так хорошо. Пенсионерам было лучше. Это да. Чем сейчас.

Иван Князев: Спасибо вам, Наталья.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: На самом деле много было лицемерия. То, о чем говорила Наталья. Сергей Николаевич, заметьте, как менялись настроения. Вот то, что говорят сейчас люди и…

Сергей Смирнов: Да, зацепило в каком смысле? У меня два года назад вышла книжка «Советская эпоха в переписке историков». Это письма коллег мамы и ее соучеников по истфаку с конца 1940-х до конца 1980-х годов. Но я к чему? И у нее несколько коллег жили в провинции. Но как в провинции? Орел тот же самый. И начало 1970-х годов. Маме пишут: «Нет, ну с продуктами у нас более-менее нормально. Иногда бывает колбаса. Ну нет шоколадных конфет – с этим мы проживем». Понимаете? А вторая коллега, которая жила в Санкт-Петербурге… требовалось… Ну сейчас на каждом углу продается метпред, преднизолон, да? Это везли из Венгрии, понимаете?

Вот правильно сказала Наталья о том, что были разные системы распределения. Советский Союз не смог накормить своих граждан. Он смог накормить свою верхушку. Это элитные санатории IV управления, это закрытые распределители, где качество было другим. Но Советский Союз мог обеспечить жизнь той же самой верхушке. 15-20%. Я думаю, что это на самом деле совпадало. И, вот, собственно говоря, об этом стоит помнить, когда мы говорим, когда лучше – сегодня или вчера.

Марина Калинина: Спасибо. Сергей Смирнов, доктор экономических наук.

Иван Князев: Дадим слово нашим телезрителям. Андрей дозвонился из Брянска. Андрей, слушаем вас.

Зритель: Да, добрый день. Я простой рабочий всю жизнь. Сейчас на пенсии, но еще работаю. Я хорошо помню, как мы жили в СССР. Я помню, как хаяли (можно сказать, хныкали) на кухнях все наши предки. «Поднять бы Ленина, поднять бы Сталина – они бы навели порядок». Это было. Многим было недовольны простые жители. Просто сейчас об этом почему-то забыли.

Иван Князев: А чем были недовольны? Напомните нам.

Зритель: Тем, что, скажем так, бюрократия, что где-то сынка какого-нибудь чиновника какие-то судьи покроют и так далее. То есть не так там все было морально хорошо в СССР, как сейчас говорится. Многое, что было не так. Продуктов было мало. В 1975 году я уходил в армию – и все лежало на полках. В 1977-ом я пришел – голо. И с тех пор всегда областной город Брянск – голод. И всегда на кухнях хныкали, что плохо живем. Акцентирую: «Поднять бы Ленина, поднять бы Сталина». Там много вопросов… Я могу только… Телевизор «Рубин» стоил 750 рублей. Вспомните все. Граждане бывшего СССР. Телевизор «Рубин» стоил 750 рублей. Четыре месячных оклада по 200 рублей. Вы понимаете, что вы могли купить телевизор за четыре месячных оклада? Сейчас средний заработок 20 000. Это абсолютно реальный заработок большинства россиян сегодня. Можно купить три телевизора по 8000, которые работают у меня уже 8 лет безукоризненно. А раньше этот «Рубин». Два года – и он весь фиолетовый. И машины тогда…

Марина Калинина: Спасибо. У нас прям время на исходе. Еще один эксперт с нами на связи. Сейчас Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте, Марина. Здравствуйте, Иван.

Иван Князев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну вот у нас такая оживленная дискуссия. Какое у вас мнение по этому поводу?

Георгий Остапкович: Вы знаете, конечно, у меня мнение ближе и практически совпадает с Сергеем Николаевичем. Все-таки при всем уважении к Александру Владимировичу это какие-то мифы. Там по поводу, что у нас 1% рост за 20 лет. Может быть, ему напомнить, что 2003-2008 – темпы роста были по 6-7%. И доходы росли по 10-11%. И всем было нормально.

Конечно, все как человек ощущает. Может быть, кому-то при социализме было действительно хорошо. Но давайте не забывать, что те социалистические страны – почему они все исчезли? Все страны перешли, бросили социализм. Социализм себя дискредитировал. Да, есть страны, которые построили социализм. Это Северная Корея сегодня, Лаос и частично Куба. Продолжают оставаться.

Иван Князев: Как-то не очень хочется туда ехать, за исключением, может быть, Кубы.

Георгий Остапкович: Ну как? Может, Александр Иванович захочет туда поехать. Но, вы понимаете, это была неэффективная мобилизационная экономика. Да, мы сравнивались, были близки к Соединенным Штатам. Но как мы были близки к Соединенным Штатам по ВВП? Раньше ВВП не было, был нацдоход, считали. Как писал Алешковский в своей знаменитой песне:

Я знаю, товарищ Сталин,

Будет много чугуна и стали

На душу населения страны.

Действительно, чугуна и стали было много на душу населения. А когда выбрасывали австрийские сапоги на втором этаже ГУМа… выбрасывали. Так очередь становилась от Мавзолея Ленина, понимаете?

Иван Князев: И была больше, чем в Мавзолей, обычно.

Георгий Остапкович: Да, ну может быть дальше. Но не хватало товаров.

Иван Князев: Георгий Владимирович.

Георгий Остапкович: Да.

Иван Князев: Чтоб мы так долго не ностальгировали и не ругали, смотрите, но сейчас ведь капитализм тоже уже поменялся. Сейчас современный капитализм частично в себе носит все-таки социалистические какие-то черты. Пандемия коронавируса это все-таки показала, когда без государственной защиты фактически не обойтись было. Государственная помощь нужна была.

Георгий Остапкович: Подождите. Рыночная экономика и капитализм совершенно не отвергает государственное регулирование, понимаете? Это Адам Смотрит говорил. Хотя он и говорил «невидимая рука рынка», но он совершенно… Ни Адам Смит, ни Рикардо – никто не отрицал присутствия государства. И государство должно присутствовать. Особенно в таких форс-мажорных обстоятельствах, как война, как пандемия. Там роль государства сразу выходит на первый план.

Но все равно собственность, закон и порядок – вот это основные принципы капитализма. Именно в этом функции капитализма. Распределительная система себя дискредитировала, понимаете?

Я ничего не хочу. Да, у Швеции, у Дании есть какие-то элементы именно социальной направленности. Но они созданы только благодаря рынку, только благодаря рыночным отношениям. А так – ну что? Северная Корея и Лаос. Куба.

Марина Калинина: Георгий Владимирович, очень ждет давно Ольга, наша телезрительница из Челябинской области. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Я бы хотела сказать по поводу социализма и капитализма. По моему мнению, лучше социализм. Почему? Меня очень трогает вопрос сельского хозяйства. Хотя я жительница города Магнитогорска. Но здесь в округе у нас колхозы были, коллективные хозяйства, где в каждом дворе были животные, можно сказать, коровы, овцы, гуси, куры. То есть люди занимались хозяйством личным и коллективным. И люди были довольны.

Я не знаю, где и как… Допустим, я слушаю экспертов, которые живут в Петербурге, в Москве. Да, там совсем другой уровень. Но то, что я живу и столько времени прожила в Челябинской области, в городе Магнитогорске. И в округе…

Марина Калинина: Ольга, у нас минута буквально остается. Краткий комментарий буквально, Георгий Владимирович, потому что уже совсем времени нет.

Иван Князев: Какую модель мы получим в будущем?

Георгий Остапкович: Я думаю, что от капитализма мы никуда не уйдем. Какие-то элементы индикативного планирования, элементы социализма – ради бога. Это всегда возможно. И я думаю, что просто надо что-то поменять в консерватории. Нужно другую модель капиталистическую, но какую-то другую экономическую модель, не ориентированную на спрос углеводородных соединений.

Иван Князев: Понятно. В общем, будем шлифовать нашу нынешнюю то ли капиталистическую, то ли не капиталистическую модель. Эту тему продолжат наши коллеги в вечернем блоке программы «ОТРажение».

Марина Калинина: В 9 часов по московскому времени эту тему будем продолжать обсуждать. Очень много сообщений. Тема всех так сильно затронула.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (14)
Геннадий
Самый лучший строй, это нормальный строй. Еврейские умники марксы-энгельсы придумали какое то деление на капитализм, социализм. А нынешние "умники" мусолят это уже до рвоты. Самый лучший строй, когда ты работаешь и получаешь достойно. А при каком то социализме надо ещё делиться с лентяями. Как это было в советском союзе. Пашешь целый день до поту, а получаешь копейки, так же, как и ванька пьяница. Это у них называется социальная справедливость. Проходили уже. Но тунеядцам это нравится и они требуют возврата.
Влад
Это ещё что... Если бы у этих ворищ, что нами сейчас управляют, не было бы в их загребущих ручищах, самой богатейшей территории МИРА(!!!), с её несметными, неисчерпаемыми богатствами, то они давно бы превратили Россию во второе Сомали, где самая престижная работа была бы только в пиратской банде!
александр
жил при социализме - живу и при буржуях т е грабителях - социализм бесспорно для народа - для разного рода прохиндеев капитализм будет лучше
Владимир
При любом строе надо работать, а не слушать брехунов.
Калинин Валерий Петрович
О социализме затосковали, так называемые, коммунисты. Затосковали о власти, о спецпайках, о спецобслуживании, о спецлечении и т.д.. Создав класс номенклатуры поднявшись над народом и отделившись от него, они скрипя зубами осознают, что дефицит товаров, который они создавали, стал доступен и простому населению, который они, вообщем-то, ненавидят. Социализм хорош только на бумаге, Россия, с её криминальным нутром, никогда его не построит, потому что каждый номенклатурщик окружающее благо считал своим, потому что оно в социализме общее. О социализме затосковали, так называемые, коммунисты. Затосковали о власти, о спецпайках, о спецобслуживании, о спецлечении и т.д.. Создав класс номенклатуры поднявшись над народом и отделившись от него, они скрипя зубами осознают, что дефицит товаров, который они создавали, стал доступен и простому населению, который они, вообщем-то, ненавидят. Социализм хорош только на бумаге, Россия, с её криминальным нутром, никогда его не построит, потому что каждый номенклатурщик окружающее благо считал своим, потому что оно в социализме общее.
Задом на перед
При монархии, другие строи не для России, одни плодят нищету, другие еще большую нищету
Антон Сибиряк
Как можно сопоставлять Капитализм с несостоявшимся, де-юре, Социализмом? Где логика?
Vladimir Dorofeev
Надо рассматривать вариант который подходит для текущей эпохи. По моему для нашей эпохи - подходит вариант без граничного малого бизнеса (законодательно закрепленного)- не более одного юридического лица на гражданина и ограничение 2-3 точками и крупное гос или общественное владение и планирование на крупных отраслях и предприятиях с открытыми всему миру НИИ (интенсивного технологического обмена) и решения проблем занятости и поддержку платежеспособного спроса - для экономического роста, c общественными фондами для работников, что ближе к китайскому варианту.
Зиновий Докторович
В РСФСР и РФ есть только одна элита, это народ России. Попытки возрождения капитализма в бесклассовом обществе сформировавшемся в России есть исторический абсурд и не может рассматриваться как политическая государственная система. Чиновник возомнивший себя хозяином просто должен быть немедленно отстранён от занимаемой им должности и отдан под суд. "Ещё не вечер!" Образование института президентства привело к развалу СССР, фактической потере суверенитета РФ, бесчисленных потерь гражданского населения, нестабильности экономической и политической жизни, бешеным государственным расходам на содержание президентских структур и аппарата президента. Сам факт наличия должности президента реализует его право на надзаконные действия этого человека. Так может пришла пора отказаться от самого института президентства и вернуться к ленинской системе гос устройства - парламентской республике и исполнительного органа осуществляющего исполнение принятых законов возглавляемого премьер министром? Народные депутаты должны выдвигаться и отзываться по ленинскому принципу - трудовыми коллективами и общественными организациями без отрыва от места работы. Уход с работы в организации выдвигавшей работника кандидатом в народные депутаты, автоматически ставит вопрос о его депутатских полномочиях.
Зиновий Докторович
Всенародный Референдум по реформе конституции РФ. Минимальный набор обязательных конституционных норм: 1. Любые изменения в конституцию могут вноситься только через референдум народов России, в вопросах которых должно быть однозначно указано предлагаемое их действие. 2. Избирательная система должна определяться только посредством референдума народов России. 3. Все природные ресурсы Страны являются всенародной собственностью граждан России и не могут быть приватизированы в чью-либо частную или личную собственность. 4. Все предприятия независимо от формы собственности находятся в непосредственном хозяйственном ведении их трудовых коллективов. 5. Суммарный ежегодный доход всех госслужащих России не может превышать суммарный ежегодный доход всех граждан России за вычетом суммарного ежегодного дохода всех госслужащих России. 6. Окончательное решение о нарушении конституционных прав граждан принимает Конституционный Суд, чьё решение обязательно для исполнения всеми государственными органами власти. Не исполнение кем-либо решения Конституционного Суда является уголовно наказуемым деянием не имеющим срока давности. 7. Нарушение решения референдума народов России считается тягчайшим преступлением перед народом России и государством и не имеет срока давности. 8. Сделать ФСБ исполнительным органом исключительно при законодательном органе управления страной.
Зиновий Докторович
Опять народу предлагают "уничтожить" то или иное. Вчера уничтожали капитализм, сегодня уничтожаем коммунизм, а на завтра предлагают опять уничтожать капитализм, и так по кругу. Естественно возникает вопрос - зачем? Ответ есть. Ставя перед людьми цель - уничтожение чего-либо подразумевается сплочение вокруг "вожака", который и поведёт людей в новое (хорошо забытое старое) "светлое будущее", естественно, омытое кровью. Что же на самом деле надо сделать чтобы порвать этот порочный круг и создать условия для комфортного проживания граждан и гармоничного развития страны? 1. Жёстко разделить права и обязанности законодательных и исполнительных органов управления страной. а. Законодательный орган формирует законы и отслеживает с помощью своей исполнительной службы по типу ФСБ их исполнение органами исполнительной ветви управления страной. б. Исполнительные органы управления страной неукоснительно исполняют закон под контролем законодателей и их исполнительного органа ФСБ. 2. Народные депутаты должны выдвигаться и отзываться по ленинскому принципу - трудовыми коллективами и общественными организациями без отрыва от места работы. Уход с работы из организации выдвигавшей работника кандидатом в народные депутаты, автоматически ставит вопрос о его депутатских полномочиях.
Александр
Социализм.
серегей
только социализм спасет россию и население .
Сергей
Не надо умничать. не надо обливать грязью великий СССР и Социализм..Мы сделали ошибку поверив Ельцину и Горбачеву. Мы все потеряли Космос. Промышленность. Самолеты и прочее. Стали всемирной бензоколонкой..
29 лет назад в эти дни изменилась судьба страны. К лучшему или нет?