ТЕМА ДНЯ: Климатический апокалипсис. Почему погода сошла с ума?

Гости
Юрий Варакин
начальник ситуационного центра Росгидромета
Владимир Семенов
заместитель директора по науке Института физики атмосферы им. А. М. Обухова РАН, заведующий лабораторией климатологии Института географии РАН, член-корреспондент РАН, доктор физико-математических наук

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Это большая тема, это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире, Ксения Сакурова и Петр Кузнецов. Спасибо, что вы с нами. Начинаем.

Ксения Сакурова: Как и обещали, будем говорить о капризах погоды. Синоптики прогнозируют возвращение жары в центральные регионы России, больше 30 градусов уже сегодня в Белгородской, Брянской, Воронежской, Курской, Орловской и Тверской областях. Температурных рекордов синоптики не обещают, но, возможно, все еще впереди.

Петр Кузнецов: Тем более что мы к этому уже привыкли, уже даже и прогнозы-то не сбываются. Ученые говорят, миру стоит подготовиться к новым, более высоким аномальным температурам, виной всему глобальное потепление. Если человечество не сократит выбросы углекислого газа, вероятность возникновения температурных аномалий в ближайшие 30 лет может вырасти, причем в 7 раз.

Ксения Сакурова: В России температурные аномалии этого лета уже обернулись пожарами и засухой. В Якутии сейчас горят более 739 тысяч гектаров леса, там сейчас самая сложная ситуация. В Иркутской области спасатели тушат 35 тысяч гектаров. С огнем борются на Чукотке, в Карелии, Хабаровском крае, Приморье и других регионах.

Петр Кузнецов: Из-за засухи гибнет урожай, уже пострадали аграрии в Башкирии, Оренбургской, Свердловской областях и Татарстане. Под угрозой Алтайский край, Омская, Челябинская, Новосибирская, Самарская и Ульяновская области и Пермский край.

Ксения Сакурова: Будем разбираться, почему погода сошла с ума, и вообще это погода или климат? Сегодня у нас в гостях Владимир Семенов, заведующий лабораторией климатологии Института географии Российской академии наук, заместитель директора Института физики атмосферы имени А. М. Обухова, – Владимир Анатольевич, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Владимир Семенов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: А также Юрий Варакин сегодня у нас в гостях, начальник ситуационного центра Росгидромета, – Юрий Евгеньевич, здравствуйте.

Юрий Варакин: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Все-таки, уважаемые гости, климат или погода? Вот то, что мы сейчас наблюдаем у нас, то, что происходит не только у нас, но и в Европе, и то, что происходило в Канаде, – это ситуативные явления, это просто нам в этом году так не повезло? Или все-таки это какие-то климатические изменения и нам дальше ждать только хуже и больше?

Юрий Варакин: Ну, может быть, разделим, потому что если погода, то это вот то, что происходит, а климат – это уже Владимир Анатольевич, потому что шажок в климате – это другие измерения. То есть вот прошлый год сравнить с этим годом или следующий год – это все-таки изменения в погодные рамки, а климат… У нас один шажок в климатологии – это 30 лет, то есть человек за свою жизнь только может ну два-три шага сделать и сравнить. Поэтому понятно, когда изменения касаются таких периодов за 50, за 100 лет, то это уже явно не погода, а вот… Или прогноз на ближайшие 10–50 лет – это уже все к климатологам.

Поэтому все, что происходит этим летом, конечно, все взаимосвязано, и все, конечно же, отталкиваемся от глобального изменения климата и повышения температуры, то, что у нас и пожары увеличились… То есть все это ведет к увеличению опасных явлений, как мы называем, будь то очень сильные ливни, которые приводят к паводках, к подтоплению, или аномальная жаркая погода сухая, без осадков, дефицит приводит к частоте, к увеличению площади природных пожаров. Вот…

Петр Кузнецов: Ага. А вот скажите, пожалуйста, а способен ли в принципе человек своими парниковыми газами так сильно повлиять на то, что происходит вокруг, или все-таки это такая песчинка по сравнению с вулканами, с океанами и прочими гигантскими вещами, которые на это, безусловно, тоже влияют?

Владимир Семенов: Ну, уже не песчинка, уже все-таки человек сжигает так много ископаемого топлива, так много углеводородов и, соответственно, выбрасывает в атмосферу так много углекислого газа, что в балансе, в углеродном цикле, то есть в потоках углерода, потоках углекислого газа между океаном и атмосферой, между экосистемами суши и атмосферы вот эти вот выбросы человека – это уже заметная часть, то есть это порядка десятой части тех потоков, которые естественным образом существуют между океаном и атмосферой, например, а это уже много. Динамика этих экосистем, динамика экосистемы океана показывают, что вот такой огромный добавок океан уже не способен переварить, экосистемы суши, деревья уже не способны так много поглотить углерода и захоронить его обратно в землю. То есть вот эти 10 гигаватт – это слишком много, поэтому уже около половины остается в атмосфере и накапливается, тем самым повышая концентрацию парниковых газов, прежде всего углекислого газа, в атмосфере, которая выросла почти на 40% с доиндустриальных времен, то есть где-то с начала XIX века.

Петр Кузнецов: Вот, кстати, до индустриальных времен, причем задолго до, такие же колебания тоже были, и вряд ли на это влиял так сильно человек. Вот откуда до индустриальной эпохи были подобные скачки?

Владимир Семенов: Ну, история Земли насчитывает 4,5 миллиарда лет приблизительно, в ее истории были периоды, когда температура была на 100 градусов ниже, и… Ну, на 100 градусов выше не была, но на 10 или 15 даже градусов выше была температура. Это все геологические колебания климата, на геологическом масштабе. Были более короткие ледниковые периоды, это порядка 100 тысяч лет колебания, которые сопровождались образованием ледниковых щитов, как мы все знаем, мамонты и прочее, которые затем резко таяли, наступила более короткая эпоха межледниковья, когда… Мы и сейчас живем тоже в очередную эпоху межледниковья. Вот это порядок был либо 40, либо 100 тысяч лет, такие изменения происходили поэтому на масштабах тысяч лет.

Петр Кузнецов: Ну, эти изменения, таким образом, это норма? Я к тому, что вот сейчас говорят, что какие-то отклонения от нормы, – может быть, норма и есть… Никаких норм у климата, у погоды не существует?

Владимир Семенов: Я просто закончу…

Петр Кузнецов: Да, единственной нормой является то, что погода, наоборот, меняется, то есть самое изменение.

Владимир Семенов: Важное дополнение: если ранее все эти изменения происходили на масштабах, как я сказал, порядка тысяч лет, то сейчас они происходят на масштабах сотен лет, а то и десятков лет, вот в этом разница, разница в скорости, а не в амплитуде изменений.

Ксения Сакурова: А может быть, проблема в том, что мы всегда говорим «за всю историю наблюдений», а самой истории наблюдений, в общем-то, не так много лет, и мы апеллируем к данным, которые были получены, ну когда там, может быть, в летописях что-то записали, но такая регулярная история, регулярное отслеживание погоды по всему миру – ведь это, в общем-то, достаточно новая вещь.

Юрий Варакин: С точки зрения климата – конечно. То есть сейчас, если в рамках членов Всемирной метеорологической организации, а это большинство стран, все развитые страны и развивающиеся, больше 150, по-моему, у нас входят в ВМО, у которой штаб-квартира в Женеве… Так вот у нас самые такие с длинным рядом наблюдений, в Москве это ВДНХ, 140 лет, ну грубо, плюс-минус, и в Воейково, Санкт-Петербург, чуть больше, – так сказать, вот две станции. То есть понятно, если мы говорим про периоды… Даже последний, уж здесь, я думаю, коллега подтвердит, у нас все-таки считается не малый ледниковый, но последнее в Европе похолодание было в царствование короля-солнце во Франции, Людовика. Это как раз XVI–XVII вв., 500 лет практически, от нынешнего если брать, то есть тоже достаточно длительный промежуток времени, когда замерзали и каналы в Голландии, и неурожай был, и мор, и так далее. Ну вот после этого мы как бы никаких таких природных, не связанных с индустрией, ни с чем, живем мы нормально.

Но сейчас действительно вклад человека идет семимильными шагами по сравнению со всеми другими, Солнцем и так далее, и, естественно, он определяет уже. И вот эта нервозность… Даже климатологи, термин уже не первый год я слышу везде, от разных авторов, не мое соавторство, что «нервозность климата». Она приводит к чему? – что у нас смещаются потоки, будь то Евразия, Азия, у нас перераспределяются осадки, ну и так далее. И все это в конечном итоге на нашем уровне, наблюдателей, жители простые видят что? – чаще стали засухи. Потом очень часто, особенно вот это лето, когда жители говорят: слушай, всю жизнь здесь прожил, 70 лет, таких осадков не было. Вот про Крым, допустим: действительно, там за последние 100 лет, когда в районе Ай-Петри, под Ялтой выпало…

Петр Кузнецов: Там, наоборот, воды не хватало.

Ксения Сакурова: Да.

Юрий Варакин: Сразу 2,5 месячной нормы осадков.

Петр Кузнецов: Пополнили водохранилища.

Юрий Варакин: Сравните, у нас только вот было такое же наводнение, правда с жертвами, это 2012 год, 6–7 июля, Крымск, тоже выпало за ночь, и тоже примерно одинаковые синоптические ситуации. Но это говорит о том, что… Мы, когда Крым случился, говорили: о, такое явление по всем наблюдениям раз в 100 лет может быть. А у нас 2012 год и 2021-й, ну это же тоже Черное море, тоже черноморский циклон, только он пошел, там был блок, он ушел на Краснодарский край через Новороссийск, а здесь тоже блок, было высокое давление, ему некуда было деваться, он как юла кружился через Керчь сюда, в сторону Севастополя, и прошелся сюда через Ялту в течение 2–3 дней, и сразу две-три месячных нормы за эти дни выпало.

Конечно, это непривычно, и к этому надо быть готовым, и мы как уже метеорологи с точки зрения погоды говорим для МЧС, для губернаторов, для хозяйственников, для энергетиков и так далее, транспортников, что заливает же. Сейчас участились, у нас каждые, как фронтовые сводки, каждое лето Сочи, Адлер, Хоста не справляются ливневые системы. Значит, это о чем говорит? Частота таких ливней не раз в 50 лет, надо либо, значит, какие-то меры уже организационно-технические: углублять, прочищать чаще вот эти все ливневые канализационные стоки, может, что-то новое, водоотводные какие-то системы, берегоукрепление и так далее.

Петр Кузнецов: В общем, подстраиваться под изменения.

Юрий Варакин: Конечно.

Петр Кузнецов: Не пытаться победить, а подстраиваться, потому что это уже…

Юрий Варакин: В ВМО целая программа адаптации к климатическим изменениям, то есть человек в силу своего развития, особенно развитые страны, он может… Ну, голландцы же осушили плотины, мы Санкт-Петербург…

Петр Кузнецов: Строить соответствующие здания…

Юрий Варакин: ...знали, наводнение, наводнение, построили дамбу, все, теперь она регулируется, заранее, за сутки-двое идет уже предупреждение, практически уже жители Санкт-Петербурга не знают, что такое наводнение, хотя как было, оно так и есть, процессы-то приходят, эти «ныряющие» скандинавские циклоны, и уровень уже регулируется вот такими защитными мероприятиями.

Петр Кузнецов: Читаю как раз на лентах сейчас: в Гидрометцентре спрогнозировали опасную погоду в нескольких регионах, они даже называются – на юге Сибири, в большинстве северокавказских республик и на Амуре. Ожидается опасная погода, еще раз, это сообщил научный руководитель Гидрометцентра Роман Вильфанд. Что это за опасность? И правильно ли мы понимаем, что вот эти отклонения настолько стали катастрофическими, что мы фиксируем наступление именно какой-то опасной погоды?

Владимир Семенов: Ну, по большому это вопрос больше к Юрию Евгеньевичу…

Юрий Варакин: Давайте я, да.

Владимир Семенов: Его область компетенции.

Ксения Сакурова: Да, расскажите, какие опасности ждут.

Юрий Варакин: Потому что да, Роман Менделевич все правильно сказал, что уже со вчерашнего дня, причем это вот не то что мы увидели и сообщили, а обычно вот такие сильные дожди уже за сутки как минимум, а то и за полтора суток, то есть 36 часов, 40 часов предупреждаются все, что… Чем вот опасен юг, это Республика Хакасия, это Тыва, ну юг Красноярского края? Это горы, это горные реки. То есть мы-то все-таки живем здесь, в европейской, мы только знаем, что такое, когда сильные осадки, сразу на 3–4 метра поднимаются уровни рек буквально за считанные часы в бассейне Кубани, знаете, Мзымта там и так далее, вот эти реки в районе Туапсе, вот.

Но там тоже такие же горные реки, Восточные Саяны, где вот все, что потом течет, реки, значит, если выпадают вот такие сильные осадки, а это интенсивность 40–50 миллиметров, это так сравнить для Москвы, половина месячной нормы. У нас вот июль один из самых дождливых, 95 миллиметров, вот у нас сейчас выпало всего только 35% на сегодня, то есть дефицит. А представляете, там сразу идет сток резкий, горы и резкое повышение, и плюс еще селеопасные станции, они прямо так и называются селеопасные станции, так же как и в Крыму есть, на Кавказе, которые могут вот эти грязевые потоки вызвать, перекрыть…

Ну в Кабардино-Балкарии… И кстати, вчера было предупреждение, мы оповестили всех, что в Кабардино-Балкарии будет очень сильный дождь. Утром уже придя на работу, я получил сообщение, что прошел в районе Терскола, пойма реки Баксан, сель, перекрыл дорогу, правда, ее уже на сегодня расчистили. То есть заранее уже люди должны были быть оповещены, что там, экскурсии, водители, что внимание, вот кто с Нальчика бы поехал, мало ли, так сказать, на экскурсию, Приэльбрусье, все работает, канатная дорога, но есть опасность вот таких вещей. То есть это не просто осадки, а то, что еще связано в горах со сходом селей, с разрушением инфраструктуры и так далее.

Ксения Сакурова: Владимир Анатольевич, а вот то, что мы очень часто стали говорить о дождях, о потопах, – это именно вот это глобальное потепление? Потому что как-то это не совсем ассоциируется: казалось бы, если жарко, то воды, наверное, должно быть меньше, почему у нас ее так много?

Владимир Семенов: Ну…

Петр Кузнецов: Опять же, можно я добавлю? Многие наши телезрители тоже не понимают: если мы сейчас говорим о глобальном потеплении, откуда тогда вдруг аномальные холода, причем в какой-то нехарактерной части.

Ксения Сакурова: Да, но мы еще поговорим об этом.

Владимир Семенов: Ну…

Петр Кузнецов: О несоответствии, да.

Владимир Семенов: Сразу замечу, что, наверное, какая-то часть, так сказать, массмедиа в этом есть, что слишком, довольно много внимания уделяется вот этой теме, погоде, изменению погоды, климата, много… Люди все сейчас с гаджетами, могут всегда снять какую-то аномалию: смерч, ливень, потоп… Поэтому, конечно, погода, как и спорт, всегда людей, так сказать, очень привлекает, является темой новостной.

Но изменения климата что значат? Глобальное потепление вследствие роста парникового эффекта – это больше длинноволновой радиации приходит к поверхности, поэтому она нагревается, больше тепла. Больше тепла – значит, больше испарения с океана; больше испарение – значит, неизбежно больше осадков, потому что воде же некуда деваться, это раз.

Во-вторых, атмосфера более теплая, более теплый воздух, он может в себе содержать больше влаги, ну просто потому, что, мы знаем, зимой мы выдыхаем облачко пара, потому что внутри у нас теплый воздух, а снаружи холодный, и этот теплый воздух, охлаждаясь, сразу начинает выделять влагу, потому что при такой температуре столько влаги он содержать не может, как в легких человека. Точно так же и с атмосферой: вот этот влажный воздух, в нем больше воды, испарение больше, поэтому неизбежно происходит интенсификация гидрологического цикла, то есть осадков выпадает больше в среднем, это, так сказать, неизбежность.

Правда, распределяется это неравномерно. Вот, например, у нас в средних и высоких широтах, грубо говоря, севернее 50 градусов северной широты осадков больше выпадает, а вот в субтропиках, южнее, осадков меньше выпадает. Это опять же свойство атмосферной циркуляции, которая замедляется из-за, так сказать, уменьшения температурного градиента между полюсом и экватором, становится более медленной меридиональная такая ячейка, и осадков в субтропиках становится меньше. Поэтому вот эта проблема, в частности для наших южных областей, где больше засух, меньше осадков, в том числе и Крым, и Черноморское побережье, в среднем осадки там не растут, вот такой парадокс, но экстремальные осадки становятся сильнее.

И мы понимаем даже, почему это, – потому что море прогрелось сильнее, температура моря выросла где-то на 2–2,5 градуса за последние 30 лет, значит, воздух над морем, испарение больше, воздух более влажный, более теплый. И вот эта воздушная масса, как вот Юрий Евгеньевич сказал, циклон проходит и как волчок заносит с моря на предгорья воздушную массу. Если раньше при более холодном море, при более холодной массе она переваливала через горы и влага не начинала конденсироваться, вот так часто случалось, то сейчас мы промоделировали как раз в случае с Крымском эту ситуацию и обнаружили, что вот если бы тот циклон, который вызвал вот эти катастрофические осадки в Крымске, прошел при температуре моря на 2,5 градуса ниже, чем сейчас, таких бы осадков не случилось. Потому что явление вот этой конвекции восходящих потоков, оно бы не инициировалось, то есть это напрямую связано с повышением температуры Черного моря. И мы подозреваем, что вот эти интенсивные осадки в Крыму и на Черноморском побережье сейчас также, возможно, связаны с этим явлением. Но это, конечно, нужно более точно моделировать.

Ксения Сакурова: А вот…

Петр Кузнецов: А я, знаете… (Сейчас, секунду, просто к этому продолжению.) Я читал, что мы как раз живем в стране, где теплеет быстрее всего на планете, – это правда?

Юрий Варакин: Если это северная территория, абсолютно верно, за последние годы… То есть чем…

Петр Кузнецов: А почему? Потому что у нас много суши, у нее теплоемкость другая, если мы, например, с водой сравниваем?

Юрий Варакин: Нет. Не хочу повторяться, но фактически у нас вот опять-таки эти градиенты в силу того, что приарктические и арктические территории, то есть Таймыр, вот зоны как раз вечной мерзлоты, Северный Урал, Якутия, и сравнить, допустим, наши приграничные с Центральной Азией, допустим Алтайский край или здесь уже Калмыкия, здесь, допустим, тоже идет, средний тренд есть на увеличение на десятые градуса, допустим, за 10 лет. Но по сравнению, если мы сравним, допустим, самые южные наши широты, вот Южного федерального, Северокавказского или, так сказать, юг Урала и сравнить самые вот приарктические, то где-то в 2–2,5 раза, по-моему, да, разница тренда. Понятно, что он небольшой, но он все равно очень значительный, то есть каждые 0,2–0,4 градуса, если говорить о среднегодовой температуре.

И второй момент, может быть, добавить, почему у нас вот эта нервозность все больше проявляется, – то есть перераспределение идет… Если раньше, даже вот на моем еще жизненном пути профессиональном я помню, 40 лет назад, уже находясь в профессии, что у нас все-таки процент западно-воздушного переноса был где-то даже для европейской территории, будь то наша Великая европейская равнина, Московская область или Новгородская, Валдай, это где-то 80–85% в лето. То есть у нас потоки идут либо северо-западные, западные, юго-западные, то есть с Атлантики, вот. А сейчас у нас даже пускай 5–10%, ну это уже статистика, опять-таки это не за один год, это надо все равно считать среднюю, делать за 10, за 20 лет, – так вот количество дней, когда потоки идут уже в меридиональном направлении, увеличивается, и тренд этот постоянный, он не зависит даже, будь мы в Европе, в Азии, в Западной Европе, в Америке.

А это к чему приводит? Если антициклон летом, то есть это не 5 дней солнечной сухой погоды, а это может быть 2 недели, 3 недели, когда нет осадков, воздух прогревается… А все равно моря, Атлантика-то живет, у нас есть определенные центры, где постоянно зарождаются, так сказать, генерируются циклоны, то есть исландский минимум или, если Тихий океан, алеутский минимум, там постоянно идут циклоны. Им-то деваться куда-то надо – вот затопило Западную Германию, Францию, вот когда мы… Почему? У нас фактически вся Восточная Европа, Скандинавия, страны Балтии и вся европейская от Архангельска, Карелии, Ленинграда (Санкт-Петербург, Ленинградская область) и практически до Центрального Черноземья стоял обширный антициклон долго. Куда деваться? Они частично выходили по касательной вокруг этого, то есть атмосферные фронты на Скандинавию все, а потом и там рост давления, то есть перегородка эта выросла и они все стали выливаться перед Альпами, то есть как раз это запад, юго-запад Баден-Вюртемберга, то есть эти земли Западной Германии, это Швейцария, это Бельгия. И с учетом, что это опять-таки предгорные реки, резко поднялось… Во-первых, очень большое количество осадков, то есть они не проходили быстренько туда, на восток, в Восточную Европу, они несколько дней лили там, и поднялся очень резко уровень во всех этих реках, что привело к человеческим жертвам.

Петр Кузнецов: Это возможно было предсказать? Вот вы о прогнозах говорили, что с точностью…

Юрий Варакин: В принципе немецкие метеорологи предсказывали это, и опять-таки…

Ксения Сакурова: А за сколько они это предсказывали?

Юрий Варакин: Ну, это вопрос уже к ним. Но насколько вот потом как бы спрашивали интервью у немецких метеорологов, они говорили, там где-то более чем за сутки точно, то есть за двое суток. Но опять, это же все не одного места, где-то это… Так же и у нас, атмосфера, она же движется, процесс-то такой, не стоит на месте. То есть как минимум для того, чтобы людей предупредить, даже если бы за сутки было сделано оповещение… Я вот в качестве примера знаю просто, как это в восточных наших, это на Дальнем Востоке, если брать, наши службы как работают, или Китай, Япония, Вьетнам, ну потому что там другие масштабы по населению: вот если идет, приближается тайфун, они за сутки даже, если идет предупреждение, 1,5 миллиона человек могут сразу, только вот с заблаговременностью до суток перевезти из затапливаемых там, где…

Петр Кузнецов: Ну понятно. Я знаете к чему? Я к тому, что я читал, что ученые на самом деле не могут предсказать даже не то, что будет следующим летом, а вот этой вот зимой, потому что климатологи не делают прогноз, они дают, определяют тренд, что ли, на десятилетие, поэтому вот с этим сложности.

Юрий Варакин: Правильно, это статистика, это ряды, это средняя температура по больнице. Вот мы даже прогноз когда на основе климатологии, Гидрометцентр выдает на вегетационный период, на все лето, он в апреле дается и до сентября. Там же не дается, что вот, допустим, в среднем августа будет или в конце, а дается, что в среднем в августе или в июле температура будет выше нормы средняя, ну если говорить, допустим, про Москву или про другое, а вот в этом регионе и осадки выше нормы. Почему? Потому что есть вот эта норма и есть… Потому что, так сказать, когда вы где-то видите в гаджете, что у вас погода на 30 дней, я рекомендую: вы просто каждый день, если интересно, посмотрите, каждый день будет прогноз меняться. И вот выберете, допустим, какой-то населенный пункт на 10 дней, и вы в течение 10 дней увидите, что у вас может порой на 180 градусов поменяться и по осадкам, и по всему, то есть это такая, будем говорить, модель запущена.

Но жизнь циклона очень коротка, и какой бы суперкомпьютер ни закладывал начальные и пограничные условия, все равно проходит 7–10 дней, по новой все зарождается в этом мире погодном. И если у вас нет исходных данных, вы не можете точно сказать, а что у вас будет. Поэтому это не то что мы не хотим или не может, вычислительные мощности не позволяют, просто есть цикл жизненный каких-то метеоявлений, циклонов, с ними связанных атмосферных фронтов, антициклонов, и все упирается в то, что, чтобы точно предсказать ну хотя бы с вероятностью 80–85%, надо… Если бы была жизнь вот этих явлений, допустим, 20–30 дней, тогда можно было бы, допустим, закладывать в компьютер и говорить уверенно, а этого нет.

Ксения Сакурова: Давайте наших зрителей послушаем. С нами на связи Людмила из Якутии. Людмила, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Вот я хотела сказать вам. Раньше столько пожаров у нас не было, были потому что лесобъездчики, люди, которые тушили пожар сразу, как только он начался. Сейчас лесобъездчиков нет, и такое ощущение, что нас прямо со всех четырех сторон поджигают. Вот в данное время, буквально 2 часа назад ничего не было, вот сейчас посмотрели в окно – следующих домов не видно. Такое ощущение, что поджигают со всех четырех сторон, представляете? Почему убрали лесобъездчиков? Ведь на каждой территории были лесобъездчики…

Ксения Сакурова: Людмила, Людмила, а была жара такая же раньше, как сейчас?

Зритель: Конечно.

Ксения Сакурова: Как вы считаете, стало лето жарче? А, была такая же?

Зритель: Конечно! Я здесь родилась, в Якутске, я здесь в Якутске родилась, всю жизнь здесь живу, жара была точно такая же, но вот таких пожаров не было. Я хочу только сказать то, что почему такие пожары, а наши президенты в пасть ложатся? Так разве можно?

Ксения Сакурова: Ну, с ними борются, конечно, с пожарами.

Зритель: Мы, люди…

Петр Кузнецов: Это все-таки снова к…

Зритель: Президенты всех стран…

Ксения Сакурова: Мы об этом говорим, рассказываем об этой борьбе. Спасибо большое, Людмила.

Петр Кузнецов: Спасибо. Это все-таки к вопросу о том, готовы ли мы противостоять потеплению, или все-таки здесь нужно приспосабливаться к тем изменениям, которые неминуемы.

Владимир Семенов: Ну, с Людмилой можно согласиться. Я бы добавил, жара 2010 года, горящие торфяники, тоже раньше их орошали, была целая система, но сейчас кому это нужно? Это деньги, на этом ничего не заработаешь, как-то, чтобы освоить бюджетные деньги, какие-то нужны посложнее схемы. Здесь поэтому действительно это огромная проблема, что лес запущен, об этом все кричат со всех сторон, поэтому любая проблема последствий каких-то аномальных погодных явлений – это палка о двух концах. С одной стороны, это физические изменения климата, а с другой стороны, это готовность, так сказать, общества, экономики перенести эти изменения, как мы говорим, сопротивляемость таким изменениям, она понижена, безусловно.

Петр Кузнецов: Но у нас же есть всякие климатические доктрины Российской Федерации, стран…

Владимир Семенов: Нет, это немножко не об этом, это, так сказать, в сторону МЧС вот такие вещи.

Юрий Варакин: Да.

Владимир Семенов: И вообще организация лесного хозяйства, водного хозяйства.

Но справедливости ради скажем, что коллеги наши, я имею в виду не метеорологи и климатологи, а из экстренных служб Германии, условно говоря, сели в лужу: ну как, если их метеорологи предупреждали за день, что выльется такое количество осадков, ничего не предприняли? Люди не были оповещены должным образом, не созданы условия для эвакуации, принятия каких-то экстренных мер. Поэтому вот мы как-то там смеемся, когда после шквала 2017 года МЧС и Гидрометцентр стали, так сказать, дуть на воду и присылать SMS, когда, так сказать…

Петр Кузнецов: Чуть ли не каждый день.

Владимир Семенов: Ну да, да. Но лучше перестраховаться, чем недостраховаться, поэтому, я думаю, это немецкие службы экстренные теперь будут так же поступать.

Петр Кузнецов: Кстати, мы так понимаем, у Степана из Москвы как раз вопрос, связанный с немецкими опасениями, то, что все к нам сейчас придет оттуда. Степан, верно мы понимаем? Степан, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, Петр, здравствуйте, Ксения, добрый день.

Петр Кузнецов: Да, слушаем вас.

Зритель: У меня вот… Вы знаете, я сейчас слушал уважаемого эксперта, и у меня немножко другой вопрос тут возник. Вот в Германии оповещения были, не предпринимались никакие меры – у нас эти оповещения приходят чуть ли не каждый день. А вот такой вопрос: а если вот у нас придут оповещения о том, что к нам, значит, движется какая-то стихия, какое-то наводнение, как вы думаете, вообще население отреагирует на это оповещение? Вот как вы себе представляете, как население, условно говоря, на российском юге будет реагировать на эти SMS? Они вот все срочно начнут эвакуироваться сами, или их должны будут власти эвакуировать? Или как это вообще должно происходить? Вот принимать меры, когда мы видим, что движется на нас какой-то циклон.

Петр Кузнецов: Да, ну вот предупредили…

Зритель: Какие меры будут приниматься?

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Кто может ответить, что будет делать население?

Юрий Варакин: Ну, конечно, за оповещение отвечает МЧС и соответствующие структуры, операторы мобильной связи, потому что есть соглашение, вот эти SMS, как раз МЧС дает им своевременно… То есть мы выдаем эти штормовые предупреждения в МЧС, и дальше идет…

Ксения Сакурова: А вот дальше кто ответственен, сам человек, вот он получил это оповещение, дальше спасайся сам, или все-таки власти какую-то несут ответственность за то, как их спасать, эвакуировать и что делать?

Юрий Варакин: Ну конечно, ответственность с людей тоже, непосредственно с человека, никто не снимает. Потому что власть только несет тогда ответственность, когда не сработала система оповещения, то есть в экстренных случаях это ночь, допустим, звуковые сирены должны включаться, прожектора, потому что сильные грозы на юге… И тогда, когда в Крымске это случилось, да вообще сильная гроза, сопровождаемая ливнем, – это, как правило, временное отключение электроэнергии, и предусмотрены, и главы администраций, уже это все запротоколировано, это все нормативно. Генераторы должны быть стабильно, так сказать, там находиться, включаются генераторы, включаются на высоких зданиях, чтобы люди не как в потемках, 3 часа ночи, южная ночь, как мотыльки не знали куда, все-таки рельеф сложный, можно даже, пускай там потоки, река поднялась несильно, но тебя может просто унести, удариться головой, получить травму, потерять сознание и погибнуть, худший вариант. Поэтому должны быть схемы, должна быть предупредительная работа, то есть какие-то на общих… Через телевидение, СМИ, различные интернет-ресурсы, что в случае чего знай свой маневр. Вот в Японии начиная с детских садов, со школы все это обучение, то есть они уже четко знают, ну там землетрясения почти ежедневно…

Петр Кузнецов: Да.

Юрий Варакин: …куда бежать, где укрытие и так далее.

Петр Кузнецов: Я и хотел сказать, что там хочешь не хочешь, все запомнишь, конечно, вопрос жизни и смерти.

Юрий Варакин: Любой ребенок или взрослый знает, что ему надо делать. Вот у нас… Я даже, иногда такие познавательные были встречи со студентами и прочими, вот что делать, мы палатку разбили, ночь где-то на юге, нам в машину прыгать спасаться, на машину подниматься на крышу…

Ксения Сакурова: Куда укрываться, да.

Юрий Варакин: Я говорю: ни в коем случае, потому что машина в случае потока, если она, так сказать, может поток ее снести, это неуправляемый объект. В каком плане? Временно вы, может, выиграете, какие-то минуты, секунды, а потом вы можете упасть с этой машины, это же не такое стационарное… Ну и много таких вещей. То есть лучше подниматься, чем вы выше, тем лучше, чтобы из зоны подтопления…

Петр Кузнецов: Я предлагаю страшилки эти продолжить. Посмотрим небольшой сюжет, что происходит на нашей планете этим аномальным летом.

СЮЖЕТ

Ксения Сакурова: Ну вот мы здесь говорим про жару, мы говорим про потопы, ливни, и мы уже как-то подзабыли, какой холодной была зима в Москве, например, в этом году. И тоже новость последних дней – в ЮАР -9, и это тоже погодный рекорд, погодная аномалия. Вот эти холодные зимы, вот эти заморозки в Африке – это тоже потепление глобальное? Это тоже его какая-то часть? Это другая сторона?

Владимир Семенов: Ну, парадоксальным образом так оно и оказалось, в частности, с холодными зимами на европейской территории России и в Европе. Напомню, началось это где-то с 2003 года, первая холодная аномалия случилась, причем на фоне рекордных глобальных температур, когда все средства массовой информации сообщали о новых рекордах глобальной температуры, о жаре и так далее, и вдруг холодная зима. Ну раз, ну вроде аномалия. Потом в 2005 году снова, затем в 2008-м, 2010-м… В общем, такие зимы встречались примерно раз в 3 года в Европе, в том числе на европейской территории России. И вот мы на самом деле были одними из первых, кто в нашем институте вместе с немецкими коллегами промоделировали эту ситуацию, и оказалось, что возникновение антициклона…

Вот Юрий Евгеньевич говорил, летом антициклон – это жара, потому что небо чистое, вся радиация приходит к поверхности, а зимой наоборот: небо чистое, сухое, все тепло беспрепятственно уходит в космос и происходит выхолаживание. Зимой антициклон – это аномальный мороз. Вот такой вот антициклон как раз устанавливается, если убирать морские льды, если морские льды тают в Баренцевом море, вот такой отклик атмосферной циркуляции, которая способствует, как это называется, уральский антициклон, или антициклон на южной границе Баренцева моря, вот он формируется наиболее часто при таких условиях. А льды, ну понятно, тают из-за глобального потепления, из-за потепления атлантических вод, которые приходят вот в эту часть Северного Ледовитого океана.

То есть парадокс, Арктика теплеет, в Арктике, когда у нас были холодные зимы, в Арктике, наоборот, была сумасшедшая положительная аномалия, +8–10 градусов аномалия в районе Баренцева моря положительная, а у нас -6 градусов отрицательная аномалия. Вот такой диполь парадоксально возникает вследствие как раз глобального потепления, это отклик атмосферной циркуляции на происходящие изменения климата.

Ксения Сакурова: При этом, вот я живу 10 лет в Москве, и последние 10 лет я не помню холодных зим, наоборот, все говорили, что у нас климат стал более мягкий, вот, помните, были зимы вот в нашем детстве, вот там морозы, а сейчас все не то… И действительно, в Москве правда было очень тепло, и несколько лет подряд. Сейчас, когда мы фиксируем эти аномалии, аномальная жара, аномальные холода, мы вспоминаем про изменения климата. Но несколько лет до этого подряд мы говорили о других аномалиях. Что на самом-то деле происходит?

Владимир Семенов: Ну, говорить можно обо всем и что угодно, а мы все-таки смотрим на данные. В Москве что случилось? В Москве если брать долгопериодный тренд, как вот старожилы, которые помнят ну хотя бы климат 30-летней давности или 40-летней давности, я вот помню климат конца 1970-х гг., когда я ходил в начальную школу и школы закрывались, когда температуры опустились ниже -30 градусов. Ну, такое случалось регулярно…

Ксения Сакурова: …и никто не говорил, что это аномалия, простите.

Владимир Семенов: Да-да, радовались, в школу идти не надо, можно побегать на улице, детям -30 не помеха. И как бы сейчас мы таких условий уже не припомним, чтобы днем температура опустилась ниже -30. В Москве потеплело в зимние месяцы примерно на 3–3,5 градуса за эти 30 лет, это довольно много. Мы можем себе представить, сейчас средняя температура в январе где-то у нас -7 градусов, она уже потеплела, была где-то -11–12. Если потеплеет еще, она станет -4 градуса, среднесуточная температура, это значит, дневная температура будет уже в районе нуля, то есть мы приблизимся, уже в сторону Варшавы, в сторону Гамбурга будут сдвигаться наши зимы.

То есть потеплеть-то потеплело, но мы привыкли к очень теплым зимам еще из-за североатлантического колебания, это которое регулирует как раз приток атлантического воздуха теплого, оно было в своей положительной фазе, и в 1990-е гг. были очень теплые зимы, мы к ним привыкли, и тут вот пошла череда этих холодных зим – не холодных зим, а продолжительных холодных периодов, когда 2–3 недели стояли аномальные морозы, меньше -20 градусов температура. И это, конечно, вызвало большое удивление, но, повторяю, это как бы объяснимо с точки зрения реакции атмосферной циркуляции на происходящие изменения климата, в частности на таяние арктических морских льдов.

Петр Кузнецов: Вот в продолжение вопроса: то, что об этом стали сейчас все чаще говорить, про глобальное потепление, – это правильно? Что мы этим… ? Мы обращаем на это внимание, с одной стороны, с другой стороны, я читаю опрос ВЦИОМ – почти половина населения России в глобальное потепление не верит, потепление воспринимается как миф ими. Вот это отношение самого общества к тому, что происходит, насколько важно? То есть то, что половина не верит, это мешает противостоять, например, этому потеплению?

Владимир Семенов: Нет, я думаю, «не верят» тут не совсем корректно, потому что ну как не верить? Те, кто живут, я повторяю, лет 30–40, уже видят это потепление, уже видят меняющийся характер погоды, все это происходит на глазах. Я думаю, речь идет о том, что они, наверное, не верят в то, что человек как-то имеет к этому какое-то отношение. Но это да, есть много скептиков действительно.

Но я считаю, что такое внимание в принципе заслуженно, потому что мы видим, что происходит с погодой, как меняется характер погоды, когда температура увеличилась на 1 градус глобальная, значит, в России на 2–2,5 градуса, а 2 градуса – это разница средней температуры в Москве между июнем и июлем. Казалось бы, 2 градуса не так и много, но все понимают разницу между погодой июня и погодой июля, это большая разница. Вот эту разницу мы уже наблюдаем, характер погоды существенно изменился.

Если дальше произойдут, скорее наверняка произойдут эти изменения, еще линейно градуса на 2–3 вырастет температура, то мы представляем, что у нас уже май станет как июнь, ну и все, как говорится, это заметят. Поэтому здесь-то я не вижу какой-то почвы, чтобы спорить, меняется климат или не меняется, – конечно, он меняется. И вообще говоря, вот эта проблема философская, то есть впервые в истории Земли, как я сказал, 4,5 миллиарда, оказалось, что человек способен влиять на климат всей планеты, – такого никогда не было.

Ксения Сакурова: Но нас, наверное, никогда не было так много.

Владимир Семенов: Действительно, 8 миллиардов почти. И когда вот говорят: а, там ледниковый период, там тоже температура скакала на 6 градусов, – а сколько людей тогда жило? Несколько сотен тысяч, им там стало неуютно, холодно или жарко в их пещере, взяли свои мешочки и перешли в другую пещеру в 500 километрах и зажили снова. Сейчас так уже не сделаешь с этой огромной инфраструктурой, с огромным количеством населения.

Юрий Варакин: Можно еще вот аргумент? Все-таки уже и на моей памяти, если так чуть ракурс на 50 лет назад, я уже работал: вот зима, Новый год, вы еще, так сказать, возможно, это не помните, но я-то помню реально, 31 декабря 1978 года, зима 1978-го, здесь вот, Москва, Подмосковье, Коломна, Воскресенск – минус 42! Это официально, это температура, которую показывали метеостанции. Конечно, те температуры, тот холод, который даже был не сто лет назад, а вот в прошлом веке, так сказать, вторая половина, сейчас мы не повторяем. И даже если взять среднюю температуру опять-таки по Москве за эту зиму и в январе, и в декабре, она все равно выше нормы. То есть просто по сравнению с такими 1990-ми гг. кажется, что стало чуть холоднее, но все равно температура-то средняя, даже за всю зиму если взять, усреднить за 3 месяца, она выше нормы по климатическим параметрам.

И основной еще момент – участились оттепели зимой. У нас были года, вот даже за последние три-пять зим, когда получалось, что, значит, южный вынос, а циклоны когда идет со Средиземного моря, так называемые средиземноморские, черноморские, они зимой несут оттепель, потепление, то есть они дают вроде и осадки, но температура, допустим, даже в Москве, особенно южнее, плюсовая слабо, 0, +3, +2 вот дневные температуры, соответственно, таяние частое. И получается, если потом все это суммируется за зиму, вроде осадков-то выпало нормально, а снежный покров уменьшается, то есть высота снежного покрова к марту ниже опять-таки, чем климатическая.

То есть вроде обыватель говорит: слушайте, снега-то стало меньше. Осадков-то не стало, может быть, меньше даже здесь, да, их стало меньше на юге, особенно это сейчас понимают, если США, допустим, Калифорния, если это средиземноморские страны, Испания, Греция, Кипр, Турция, я уж не говорю про Ближний Восток, допустим, Эфиопию, Сомали и так далее, Африканский рог, где вообще уже это проблема ооновская, потому что засуха, голод, неурожай из года в год, и уже идет миграция населения, потому что это беженцы, которые из-за этой вот жары аномальной…

Да даже что говорить, Аравийский полуостров у нас последние 2–3 года бьет абсолютные рекорды: в Кувейте в центре Саудовской Аравии 45 градусов в тени! Сейчас вот обновили, это у нас округ Колумбия, это фактически широта наша европейская в Канаде, ближе туда, к Ванкуверу, когда вот этим летом температура была под 40 градусов. Опять-таки, 2 года назад обновили рекорды в Оймяконе. Мы все время знали, Оймякон – полюс холода, так сказать, у нас был корреспондент, как раз звонила, рекордов таких не было за 50, 70 лет, даже за 100 лет наблюдений, чтобы было 38–39 в тени в полюсе холода.

Ксения Сакурова: Плюс, плюс.

Юрий Варакин: Летом, да, было жаркое лето 30–33 градуса, но не 38.

Петр Кузнецов: И так далее, и так далее.

Вот у нас минута остается, давайте очень коротко, что нас ждет дальше, что мы точно можем сейчас предсказать.

Юрий Варакин: Можем, во-первых, с точки зрения адаптированности…

Петр Кузнецов: Условно говоря, дальше все теплее и теплее будет?

Юрий Варакин: Ну, по крайней мере вот не уменьшатся выбросы парниковые, так сказать, маховик… Это, знаете, как мы вот раскрутили динамо-машину, она сама не остановится, то есть настолько это эффект… Ну как хотите, как удобно, эффект домино, эффект бабочки, то есть маховик запущен. Во-первых, уменьшается площадь за счет и природных пожаров, и вырубки и Амазонии («легкие»), и наша вся эта сибирская тайга. Вот для сравнения, просто цифра…

Петр Кузнецов: Сейчас просто мы слово чтобы передали.

Юрий Варакин: Просто вот в Якутии уже выгорело в этом году 1,5 миллиона гектаров официально и 500 тысяч горит активно – это 2 миллиона. Для сравнения, площадь Московской области, чтобы вы понимали, 4,5 миллиона гектаров.

Ксения Сакурова: Да.

Юрий Варакин: То есть половина Московской области сплошником уже выгорела только в одной Якутии.

Ксения Сакурова: Уже выгорела, да.

Петр Кузнецов: В наших силах остановить этот маховик?

Владимир Семенов: В принципе да. Раз мы поняли, что человек может влиять на климат, значит, мы, вооруженные знанием этим, сможем и остановить этот процесс, предпринимать меры по снижению выбросов. Собственно, на это и направлено Парижское соглашение, сейчас уже определенные меры начинают приниматься. Я думаю, мы не сможем достигнуть этих целей, как планируется, к 2030 году, но, может быть, с задержкой на 10 лет, я все-таки оптимистично смотрю в будущее.

Ксения Сакурова: Мы хотя бы начали, да. Спасибо большое!

Петр Кузнецов: Да. Спасибо, уважаемые гости. Это большая тема, говорили о климате, о погоде.

Ксения Сакурова: Юрий Варакин с нами был сегодня, начальник ситуационного центра Росгидромета, и Владимир Семенов, заместитель директора, заведующий лабораторией климатологии Института географии РАН. Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Климат меняется - виной всему глобальное потепление? Миру стоит подготовиться к новым, более высоким аномальным температурам?