ТЕМА ДНЯ: Лечение зубов - «не по зубам»

Гости
Ян Власов
руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов в Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения
Роман Пиямов
кандидат медицинских наук, руководитель медицинской клиники
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем свою работу. В студии Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Переходим к главной «Теме дня».

Тамара Шорникова: Эту тему мы решили обсудить, потому что получили в последнее время от вас большое количество SMS, писем с жалобами и вопросами. Дорого, не по карману, приходится тратить сбережения и брать кредиты – все чтобы вылечить зубы. Стоматологические услуги входят в систему ОМС, то есть должны быть бесплатными, но вот пара SMS: «Бесплатной услуги не дождешься, или пломбы вылетают сразу после установки», еще одна: «До сих пор ставят железные коронки, это в XXI веке».

Иван Князев: И там еще отдельный вопрос, сколько стоят вот эти железные коронки, тоже можно будет обсудить. Что и где можно сделать по полису? Вам предлагали хорошую импортную пломбу за деньги в бесплатной поликлинике? Сколько стоит лечение в платной? Почему столько? Все это будем обсуждать с нашими экспертами.

Тамара Шорникова: Да, представим их. И конечно же, ждем ваших звонков, рассказывайте, сколько что у вас стоит, как, как часто...

Иван Князев: Когда последний раз лечили зубы, во сколько вам это обошлось, или вообще даже об этом не думаете, потому что просто не по карману?

Тамара Шорникова: Гузель Улумбекова, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, и Роман Пиямов, кандидат медицинских наук, руководитель медицинской клиники. Здравствуйте, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости.

Тамара Шорникова: Сразу несколько вопросов к телезрителям. У нас есть уже ответы, наши корреспонденты то же самое спрашивали на улицах разных городов: «Стоматологи навязывали вам платные услуги?» Вот такие ответы сейчас услышим из Владивостока, Екатеринбурга и Бийска, давайте обсудим.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Да, вот такие ответы. Ждем ваших, расскажите, что у вас со стоматологическими кабинетами, как лечитесь, платно или за деньги, в бесплатной поликлинике были ли у вас случаи навязывания платных услуг? И вот наш SMS-опрос: вы лечите зубы за деньги? «Да» или «нет», это уже короткий ответ на короткий номер 5445.

Иван Князев: Ждем вас в студии, в прямом эфире точнее.

Тамара Шорникова: Перед тем как начать обсуждение, посмотрели нормативные документы, посмотрели, что у нас входит в программу обязательного медицинского страхования, список достаточно большой действительно, то, что можно сделать по полису. В частности, лечение кариеса зубов (отечественными материалами), анестезия (отечественными материалами), оказание неотложной помощи и так далее, и так далее. Вот те самые отечественные материалы – какого они качества? Где это и кем регламентировано все, утверждено и сертифицировано?

Роман Пиямов: Да, на самом деле все абсолютно сертифицировано, утверждено и государство не пропустит несертифицированный товар, собственно говоря, в свои кабинеты. Поэтому однозначно... Качество достойно тех инвестиций, которые были затрачены на изготовление этого материала. Мы должны с вами понимать, что стоматология – это высокотехнологичная помощь, состоящая из разных этапов, и, конечно же, цель врача в государственной клинике – оказать помощь, чтобы у пациента не болело, чтобы он мог жевать, разговаривать, функцию дыхания и так далее, ну чтобы были зубы, а уже какими материалами и методиками, тут вариации на тему. Нужно понимать, что врач, допустим, в частной клинике, у него более развязаны руки, он может использовать более расширенные методики, клиника может инвестировать больше нюансов в изготовление пломбы, каналов, имплантатов, чем государственная клиника, где...

Тамара Шорникова: Ну понятно, что да, за ваши деньги ваш любой каприз, соответственно, любая методика и материалы.

Роман Пиямов: Не совсем. Дело не в капризе, а дело в том, что методики развиваются, методики совершенствуются. Если в государственном секторе все должно пройти обязательные инстанции, сертификации в том плане, что доказать нужно, почему можно закупить этот материал или пользоваться этой методикой, то врачи в частной клинике имеют больше возможностей современные технологии применить на практике, максимально быстро.

Тамара Шорникова: Поняла. Те самые реплики, пломба после постановки в бесплатной поликлинике рассыпалась через 2 месяца и так далее, – это почему, если все сертифицировано, утверждено, некачественного не предложат?

Роман Пиямов: Хороший вопрос. Нужно всегда учитывать, что в работе врача и пациента есть, понимаете, главное – человеческий фактор. Сейчас огульно приравнивать всех стоматологов страны к тому, что после каждой работы вываливается пломба, я бы не стал. Я уверен, что это случаи, которые просто указывают на не совсем, возможно, компетентность врача, добросовестность, либо любой врач может сказать: «Мне не хватило времени», – потому что есть определенные рамки. Население прикрепляется к бесплатной поликлинике, и у врача есть определенные критерии временны́е, чтобы оказать помочь.

Иван Князев: Роман Рустамович...

Тамара Шорникова: Подожди секунду: или все-таки качество материалов?

Роман Пиямов: И еще мы не забываем о качестве. Но опять же товар сертифицированный. Единственное, что технологичность изготовления материалов отличается. Ну это как при строительстве, при ремонте: есть краски более долгосрочные, есть менее, то же самое и с...

Иван Князев: Вот, ну вот я про что и хотел как раз спросить, на чем заострить внимание. Вы сказали, на сколько профинансировано, на столько у нас, такое у нас и качество. Вот хотелось бы понять, на сколько профинансировано, чтобы оценить действительно, какого качества пломбы мы ставим, какими материалами пользуемся.

Тамара Шорникова: На что можем рассчитывать.

Иван Князев: Да.

Гузель Улумбекова: Значит, Иван, Тамара, телезрители, мы давно с вами говорили: сколько денег, столько песен. Вот, соответственно, сколько выделяется на бесплатную медицинскую помощь, столько и бесплатных услуг, и такого качества мы можем их оказать. Вот сколько у нас в стране общий кошелек здравоохранения, который оплачивается, медицинские услуги у нас оплачиваются из денег населения и из денег государства, можно из своего кармана заплатить, может государство компенсировать эту стоимость. Вот весь этот кошелек составляет у нас 5 с лишним триллионов рублей, кажется, очень много.

Но вот если мы возьмем и посмотрим, сколько из них тратит население, население тратит 40%, а государство 60%, вроде как бы справедливо, да? А давайте посмотрим, как в Польше, как в Чехии, – там население тратит в долях от этого кошелька 25%, а в северных странах Европы всего 20%. Вдобавок кошелек у них, например в той же Польше, Чехии, Венгрии, в 1,5–2 раза больше, чем наш.

Иван Князев: То есть мы недофинансированы в этом?

Гузель Улумбекова: Ох, подождите. В странах Северной Европы тот кошелек, из которого население еще меньше платит, у них вообще в 5–7 раз больше, чем наш кошелек, в абсолютных деньгах. Поэтому государство в нашей стране примерно 2% от валового внутреннего продукта недоплачивает за бесплатную медицинскую помощь. Соответственно, мы не можем оказать медицинскую помощь современными материалами, потому что они стоят дороже, и можем только те, которые подешевле. Но если вы скажете, как сделать так, чтобы людям эта бесплатная медицинская помощь была доступна, я скажу сразу: для того чтобы увеличить объемы и тарифы, то есть стоимость и качество услуг, надо увеличить государственное финансирование здравоохранения.

Иван Князев: Гузель Эрнстовна...

Гузель Улумбекова: Я даже знаю на сколько.

Иван Князев: Хорошо, тогда скажите нам, на сколько, а я пока вот какой вопрос вам задам. Европа, Америка понятно – в Белоруссии почему дешевле? Ездим туда зубы лечить.

Гузель Улумбекова: Ну, в Белоруссии, возможно, себестоимость услуги, себестоимость услуги и закупка расходных материалов, возможно, стоят дешевле.

Иван Князев: А мы их где покупаем и как, из каких материалов?

Гузель Улумбекова: Ну, это надо тут спросить специалиста...

Иван Князев: Да-да-да.

Гузель Улумбекова: Но вы все-таки меня спросили про финансирование... Или потом?

Иван Князев: Нет, давайте сейчас, сразу.

Тамара Шорникова: Цифры коротко произносятся.

Гузель Улумбекова: Давайте, коротко-коротко, но это самое главное. Мы можем сколько угодно обсуждать, какими материалами мы тут делаем населению пломбы...

Иван Князев: Само собой.

Гузель Улумбекова: ...но если... Мы же хотим решить с вами проблему, обсудить, что сделать, чтобы ее решить. Вот у нас выборы в этом году в Государственную Думу, и у нас есть думские партии, их пять. И вот надо добиваться того, чтобы думские партии в свои программы предвыборные вставили такие главные положения. Первое: увеличение государственного финансирования здравоохранения до 5% ВВП...

Иван Князев: Гузель Эрнстовна, сколько, сколько, скажите?

Гузель Улумбекова: 520 миллиардов каждый год к базе...

Иван Князев: 520 миллиардов каждый год?

Гузель Улумбекова: Подождите-подождите, к базе предыдущего года в ценах 2020 года.

Иван Князев: Ага.

Гузель Улумбекова: То есть в постоянных ценах.

Иван Князев: И все вместе... ?

Гузель Улумбекова: И все вместе будет 5% ВВП 2024 года минимум миниморум. И эти деньги на что должны пойти? Первое: чтобы помощь была населению доступна, на увеличение оплаты труда и привлечение дополнительных кадров в отрасль. Второе – на увеличение бесплатных медицинских услуг, повышение тарифов и бесплатных лекарств. А третье – это уже всякие специальные программы, например увеличение объемов помощи пациентам со стоматологическими заболеваниями.

Тамара Шорникова: Да. Об оборудовании поговорим сразу после звонка. Ольга, Омск, здравствуйте.

Зритель: Алло?

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте-здравствуйте.

Вы знаете, я с удивлением узнала, что, оказывается, у нас в районной поликлинике лечат зубы платно.

Тамара Шорникова: В районной поликлинике?

Зритель: Да. В прошлом году во время пандемии у меня не было денег, я вынуждена была обратиться в районную поликлинику, и за пломбу, за обезболивающий укол и за лечение взяли какие-то деньги, вот. И то, что в платной поликлинике мне делали за один раз, за один день, тут было четыре визита, вот так вот.

Иван Князев: Ольга, а такой вопрос: вы подошли, я не знаю, к заведующей поликлиники, не спросили, все-таки по полису ОМС и так далее, бесплатно все это должно быть?

Зритель: Нет, я не спросила, потому что мне это говорили врачи, это не скрывалось, это как бы не... Это через документы проходило, то есть это у меня есть документы, что это оплачивалось через кассу.

Тамара Шорникова: Ну понятно.

Иван Князев: И сколько в итоге?

Зритель: Что?

Иван Князев: Сколько в итоге обошлось вам лечение?

Зритель: Ну, вы знаете, по нашим деньгам это прилично, что-то около 4 тысяч. Но это было в пандемию, когда мы лишились работы, я не могла идти в платную поликлинику.

Тамара Шорникова: Да, понятно, Ольга.

Зритель: Это очень прискорбно. А если бесплатно, сказали, что пломба разрушится буквально через несколько дней, там не стоит...

Тамара Шорникова: А, то есть альтернатива была, просто зачем вам такое нужно, да?

Зритель: Да, это говорили даже и врачи, и сами пациенты, что там буквально какой-то цемент, который разрушится, и зуб разрушится, и не стоит этого делать. Ну вот так вот прискорбно, прискорбно очень.

Иван Князев: Понятно, да. Спасибо, спасибо большое.

Роман Пиямов: Давайте прокомментируем. На самом деле на сегодняшний день в государственных клиниках существуют официально платные кабинеты, раньше называлось хозрасчет, самообеспечение и так далее, которые оказывают услуги, деньги поступают так же в фонд, в бюджет, и из этого фонда даже выплачиваются и зарплаты, покупаются тоже какие-то инновации в государственные поликлиники, об этом почему-то мы умалчиваем. Звучит так, как будто бы у нас человек пришел и у него из-под полы эти деньги берут.

Я хочу сейчас встать на защиту государственных учреждений. Да, там того сервиса не будет, но пытаются предоставить чуть больше возможностей, чем есть, закупая импортное оборудование и материалы. Конечно, это не сравнится с частной клиникой. Не забывайте, вот по поводу цен в частной клинике, за все нужно платить, начиная от коврика, где ходят пациенты, нужно его обрабатывать, до инструментов, материалов, образования, лицензирования, сертификации. Чтобы... вызвать официально сотрудника из Роспотребнадзора, нужно оплатить немаленькие деньги. Измерение электротехники, радиовизиографов, рентгенов – за все это огромные счета выставляются в течение года. Поэтому цена пломбы – это не тюбик, который стоит из-за границы что в Белоруссии одинаково, что здесь, плюс аренда, все от региона еще зависит, в той же Белоруссии другие зарплатные фонды, здесь другие зарплатные фонды, тоже нужно об этом не забывать. Поэтому пломба – это не только тюбик, это еще многосоставная такая часть экономическая в любой клинике, частной клинике.

Тамара Шорникова: Это безусловно, но здесь, кстати, тоже не говорилось, что из-под полы, все официально, чеки проводились и так далее. Но если мы говорим, что у нас есть бесплатная альтернатива, она должна быть качественная, но врачи при этом говорят о том даже как-то немного стыдливо, что вам такое не нужно, зуб разрушится.

Роман Пиямов: Так, ну пациенту никто не собирается, так скажем, делать плохо. Ему озвучили объективную...

Тамара Шорникова: А зачем мы такие материалы плохие покупаем, если в итоге все-таки... Закупаем...

Роман Пиямов: Материалы не плохие, во всем есть свой ресурс технологический.

Тамара Шорникова: Если этот материал не хотят ставить врачи, они честно предупреждают, что зуб разрушится.

Иван Князев: Зубы вывалятся, пломба выпадет...

Роман Пиямов: Они предупреждают об альтернативе выбора, я это тоже услышал. Тут вопрос, как долго... Любой врач оценивает от своего личного опыта.

Иван Князев: Подключайтесь-подключайтесь, Гузель Эрнстовна.

Гузель Улумбекова: Давайте я уж так это, чтобы опять все по точкам расставить. Абсолютно соглашусь со своим коллегой, что у нас в стоимость оказания пломбы входит много чего: оплата труда персонала, вот все то, что он перечислил, и, собственно, стоимость расходных материалов, так называемой вот этой пломбы. Но у нас с вами по закону, по постановлению... правительства платные медицинские услуги в государственных и муниципальных учреждениях разрешены, разрешены. Зачем это сделано? Потому что государство понимает, что вот содержать и оказание медицинской помощи всему населению исходя из потребностей за те деньги, которые государство выделяет, за те общественные деньги, их недостаточно. Поэтому оно разрешило, чтобы было на что крышу починить, рентгеновский аппарат...

Иван Князев: ...зарплату заплатить...

Гузель Улумбекова: Зарплаты, да, сделать врачам. И поэтому, конечно, это перекрестное субсидирование, платные медицинские услуги не только стоматологические, но и любые другие, и операции аортокоронарного шунтирования, и специализированная помощь, везде есть платные услуги. Это дополнительный доход медицинских организаций, которым не хватает денег на существование. А вот частники, например, вот вы же, например, в своей частной клинике не будете по государственным тарифам работать, вам это невыгодно, вы не возьмете его.

Поэтому я и говорю, задача такая: сколько денег – столько песен. Повысим стоимость тарифа, увеличим количество объема медицинской помощи, за который государство заплатит, значит, соответственно, может, и частники согласятся, и тогда более приятные условия будут для оказания медицинской помощи.

Роман Пиямов: Такой уже опыт есть в принципе.

Тамара Шорникова: Да, я еще раз спрошу...

Гузель Улумбекова: ...почему разваливаются наши пломбы.

Тамара Шорникова: ...вот о чем. Если некачественно делают дороги, это штрафные санкции, это ответственность подрядчика и так далее, это, возможно, сэкономили на материалах, а возможно украли...

Гузель Улумбекова: Что замешали, то и получилось.

Тамара Шорникова: Если мы поставляем такое в поликлиники, возможно, нужно просто честно признаться, что мы не в состоянии оказывать на то, что финансируется нашими средствами, и пустить эти деньги на коронарное шунтирование, на что-то еще, а вот это мы...

Иван Князев: ...оставим только за деньги.

Тамара Шорникова: Не хватает.

Гузель Улумбекова: Все за деньги населения? Да что вы?

Тамара Шорникова: На это не хватает денег государственных, например, – это будет честнее, чем... ?

Гузель Улумбекова: Нет, честнее будет увеличить государственное финансирование здравоохранения, это будет правильно, чтобы хватало и тем, у кого нет денег заплатить из своего кошелька и за стоматологию, и за лечение сердечных заболеваний...

Иван Князев: Ну понятно, да.

Гузель Улумбекова: Это будет самое справедливое, потому что я хочу, чтобы мы жили в справедливом государстве, и у нас сейчас с вами есть... В социально справедливом государстве! И население ведь вопиет. Вот недавно «Единая Россия», вот одна из партий, я же все к выборам веду, сейчас же надо подсуетиться и сказать, что должно быть в выборных партиях программ. Вот «Единая Россия», например, провела опрос среди населения, и получилось, что 80% населения недовольны доступностью и качеством медицинской помощи.

Иван Князев: Гузель Эрнстовна, я вам в довесок еще один опрос, точнее данные исследования, данные Второго национального стоматологического исследования: 14% россиян полностью беззубые в нашей стране, 60% пользуются зубными протезами. Может, это добавит немножко в исследование парламентариев?

Гузель Улумбекова: Конечно. Поэтому речь идет о том, что все-таки, наверное, в специальных программах особое внимание, вот я как-то все время мимо этого вопроса, все-таки стоматологи у нас немножко с краю, я все больше с кардиологами, онкологами общаюсь, они о своих проблемах очень серьезно заявляют, психиатры, о том, что нам надо увеличить финансирование. Вот видите, мы выяснили, что, оказывается, и в стоматологии большая дыра, ну то есть оно понятно было, что, значит, специальные программы должны быть направлены на улучшение стоматологической помощи населению, в том числе не только неотложная, которая, конечно, у нас бесплатно оказывается, но и в том числе и по зубопротезированию, и не только. У нас сегодня зубопротезирование компенсируется за счет социального фонда, Фонда социального страхования, льготникам, инвалидам, тем, кто имеет определенные льготы. Но, во-первых, надо и качество поднять, и, во-вторых, количество людей, которым эта помощь доступна, увеличить, а для этого деньги нужны, ничего другого не придумаешь.

Тамара Шорникова: А пока мы не увеличили финансирование...

Иван Князев: У нас уже телезрители вопиют.

Тамара Шорникова: ...тот самый материал для пломб, который не хотят использовать врачи, рекомендуют другой, купленный за госденьги, будет лежать на складе...

Гузель Улумбекова: Ну, я думаю, что, понимаете...

Тамара Шорникова: ...как не очень рациональная покупка.

Гузель Улумбекова: Если это наши отечественные производители... Вы понимаете, это все взаимосвязано, надо же систему целиком видеть. Ведь отечественный производитель должен быть заинтересован в том, что его продукт купят. Если он будет знать, что его продукт купят по более высокой цене и поставят планку качества на входе, например, им скажут, чтобы пломбы держались ну минимум полгода (поправьте меня) или год...

Роман Пиямов: Допустим, да.

Гузель Улумбекова: Допустим. И тогда мы не купим, если вот развалилась ваша пломба, завтра у вас не возьмем. Но тогда...

Роман Пиямов: Производитель скажет: «Она будет лучше».

Гузель Улумбекова: Извините меня, у производителя должен быть стимул, для того чтобы улучшить. Но стимул состоит из двух вещей, из контроля качества и стоимости товара на выходе. Если стоимость, мы покупаем товар по низкой цене для государственных клиник, ну кто же будет производить качественное? Это взаимосвязанные процессы, и то и другое надо проверить.

Иван Князев: Зинаида, Санкт-Петербург у нас сейчас на связи. Узнаем, сколько стоит лечить зубы в Северной столице. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Зинаида, слушаем.

Зритель: Да. У меня такая очень особенная история, которую я хотела рассказать всем, и очень благодарна, что меня выслушали. Так вот, в 1992 году я лечила зубы в частной клинике, тогда они только начинались, за деньги. И в этот момент, когда я лечила себе зубы, меня чуть не отправили на тот свет.

Я с самого детства лечила зубы, потому что они всегда у меня, с самого детства были плохие, и к этому я относилась очень серьезно, меня так мама приучила, вот. А в 1992 году, когда там все разваливалось, ничего не понять и как, пришлось обратиться. Дело в том, что они вылечили зубы, а передний зуб я хотела удалить, они меня уговорили, чтобы я его оставила. Ну, я оставила этот зуб, все ничего, домой приехала.

Ночью поднялась температура, распухло все лицо, и я поехала обратно с трудом пополам, мне надо было ехать достаточно далеко, вот. Я приехала, показала себя красивую, глаз не видно, они меня на стол, сказали: «Будем делать операцию». Поставили, значит, мне тазик перевернули, я встала на тазик, чтобы лечь на эту раскладку, и провалилась, тазик проломился. Я легла, они стали мне делать что-то, резекцию, как потом сказали, вот...

Тамара Шорникова: Зинаида, если подытожить, история... ?

Зритель: Подытожить? Проще говоря, 22 дня я ходила с опухшим лицом. Я заплатила много денег.

Но хочу посоветовать другое. Товарищи дорогие, вот у нас есть в нашем Калининском районе Санкт-Петербурга своя стоматологическая поликлиника еще с советского времени, там лечат платно и бесплатно. Считаю, что это правильно, потому что есть люди, которые хотят зубы полечить, но у них нет денег, а есть люди, которые хотят скорее полечить, у них есть деньги. Есть надежда на то, что их обязательно полечат не как меня, потому что когда я прихожу туда в поликлинику, они смотрят и говорят: «Что же с вами было?» Я говорю: «Да, было», – и врачи это все понимают.

Иван Князев: Спасибо вам, спасибо, Зинаида, спасибо вам за вашу историю.

Тамара Шорникова: Да, Зинаида, здоровья.

Иван Князев: Мы сейчас еще одного эксперта подключим к разговору – Ян Власов, руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения. Здравствуйте, Ян Владимирович, слышите нас?

Ян Власов: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да. Ян Владимирович, какие жалобы и в каком количестве к вам поступают на работу стоматологов, на качество материалов?

Иван Князев: И вот на такие истории как реагировать? Вот человек пострадал, слышали же, наверное, да, звонок.

Ян Власов: Ну да. Ну, поступление информации по зубным вопросам к нам, мягко говоря, ограничено, население в основном жалуется на иные вещи. Среди прочих жалоб проблемы, связанные со стоматологической помощью, скажем так, получаются, удельный вес их незначительный, прямо скажем. Но чаще всего, видимо, такие проблемы, с этими проблемами люди идут на местном уровне, в местные министерства, в местный Росздравнадзор, а на федеральном уровне практически этих жалоб не бывает.

Иван Князев: А почему жалоб не бывает? Потому что люди в частных клиниках лечатся?

Гузель Улумбекова: Привыкли.

Иван Князев: Просто уже привыкли туда идти?

Ян Власов: Потому что стоматологическая помощь давным-давно введена в рамках особых помощей, и так как возмещения в основном никогда не было, то развилась частная медицинская помощь, связанная со стоматологией...

Иван Князев: Ну понятно, то есть бесплатно уже просто не идут.

Ян Власов: И работает она, где собирается в общем объеме деятельности, намного более эффективно, чем государственные...

Иван Князев: Ян Владимирович, смотрите, такой момент. Вот выпала пломба, я не знаю...

Ян Власов: ...годов к этому вопросу.

Иван Князев: Так, я не знаю, слышали вы наш вопрос, не слышали. Выпала пломба, наркоз плохой сделали, еще что-то, и все это в государственной клинике – как-то можно потом компенсировать себе это?

Ян Власов: Теоретически все можно сделать. То есть если плохо выполнена работа, если качество оказания медицинской помощи низкое, можно провести контроль качества, подать в суд в конце концов на эту организацию, которая создает условия для неэффективного оказания медицинской помощи, потребовать какие-то возмещения непосредственно от самой клиники. Страховки здесь не работают в основном, если нет добровольного страхования по этому поводу.

Иван Князев: Но и из-за каждой пломбы в суд тоже, наверное, не пойдешь, хотя я не знаю...

Ян Власов: Зависит от человека. Есть люди, которые...

Роман Пиямов: Можно я дополню?

Иван Князев: Да. Спасибо, сейчас поблагодарим.

Тамара Шорникова: Да, конечно, спасибо.

Иван Князев: Ян Власов, спасибо большое, руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов, был с нами на связи.

Роман Пиямов: Вообще вот мы никогда не задумываемся над понятием, что такое понятие качества пломбы. Вот вы как пациенты хотя бы раз можете увидеть качественно себе поставленную пломбу? Вот так вот честно?

Иван Князев: Ну, для меня качество, если она несколько лет не выпадает хотя бы и не беспокоит меня.

Роман Пиямов: Так.

Тамара Шорникова: Если ты поставил и забыл, вот это, мне кажется, точно...

Роман Пиямов: Вот у всех очень часто разное: кому-то чтобы было гладенько, кому-то чтобы не болело, кому-то чтобы долго стояла. Понятие качества определяет клиент, иногда зачастую отсроченно. Я хочу сказать одно, что государственные поликлиники ставят пломбы, ну я лично дружу с этими главврачами, с врачами, все зависит вообще от человеческого фактора, от доктора, и они ставят... Вопрос, насколько они качественно, как вот нам кажется, всем врачам, сделаны и не причинят ли они вред отсроченно, там тоже есть свои нюансы.

Иван Князев: Я просто всегда думал (я прошу прощения, Роман Рустамович), что здесь не столько зависит, насколько врач хорошо сработал, а действительно из чего эта пломба сделана, а вот это вопрос. У нас хотя бы они из отечественных компонентов делаются или нет?

Роман Пиямов: Пломбы наши. Если покупаются на деньги ОМС, если...

Иван Князев: Ну да, вот те, которые по ОМС, те, которые бесплатные, они отечественные компоненты?

Роман Пиямов: Отечественные компоненты. Есть, на самом деле есть там ряд импортных. Я еще раз хочу вам сказать: не нужно всех грести под одну гребенку. Есть врачи в государственных учреждениях, которые по крайней мере стараются максимально качественно выполнять свою работу. Но исходя из тех или иных особенностей, это не только пломбы, не только материалы, время, сервис, ассистирование, выделяется одна медицинская сестра на три установки, а для качественного установления той же пломбы должен работать врач и ассистент, все, точка, вот уже даже тут об этом все забывают. То есть для технологии важны не только тюбики, но и руки, мозги, навыки, коммуникация, в общем, много чего.

Поэтому говорить, что пломба плохая, дешевая, только из-за этого выпала, нельзя. Вся система сводится к тому, что нужно ускорить процесс, удешевить производство, снизить расходы в государственной поликлинике, чтобы оказать максимально большему количеству населения помощь, точка. В частной ты можешь дать хоть двух ассистентов, использовать самые передовые методики, лазер, микроскоп, то, что непозволительно на сегодняшний день, к сожалению, в государственной поликлинике. Это все не просто так, не просто так, есть конгрессы, всякие нюансы разрабатываются...

Иван Князев: Действительно к сожалению, да.

Гузель Улумбекова: Давайте мы добавим. Мы в первой части договорились, что у нас бесплатная медицинская стоматологическая помощь недостаточна и хорошо бы ее увеличивать, чтобы качество поднять и количество поднять, это первый тезис. Теперь давайте говорить о качестве услуг в государственных и в частных стоматологических поликлиниках. Вот кроме того, что оценивает пациент, это субъективное мнение, мне понравилось, мне не понравилось, со мной были вежливы не вежливы...

Иван Князев: Мне кажется, это самое главное мнение.

Гузель Улумбекова: Это правильно, это должно быть. Но в любой государственной или частной клинике должны быть объективные показатели качества и безопасности оказанной медицинской помощи, как они есть при оказании медицинской помощи по другим профилям, например кардиология...

Иван Князев: Понять бы, как они измеряются еще.

Гузель Улумбекова: Вот они как измеряются? Вот я бы как раз поинтересовалась. Я, например, знаю, как это делается в кардиологии, в онкологии, есть объективные показатели результата. Вот у вас в стоматологии есть?

Роман Пиямов: Давайте я расскажу.

Гузель Улумбекова: Расскажите.

Роман Пиямов: Вот на сегодняшний день золотым стандартом приема пациента, не нужно удивляться, является фотопротокол. Казалось бы, фотоаппарат, зеркало специальное, не маленькое, а большое, где пациента фотографируют до приема и после. Вот две картинки, и с ними хотите в суд, хотите вешайте себе на стену, хотите показывайте всем коллегам, можно оценить, что было, с чем пришел пациент и что ему доктор сделал. Любая комиссия осмотрит, увидит, даст оценку, у нас есть экспертные организации. А если просто я вот вам сделал, к сожалению, этим грешат государственные учреждения, но на это тоже время нужно, купить оборудование, обучить, время выделить. В частных клиниках это сейчас считается золотым стандартом, грамотная частная клиника делает фотопротокол, все, объективная картина, смотрите все, что мы сделали у вас во рту. Плюс рентген на всех этапах, на всех.

Гузель Улумбекова: Подождите, а срок пломбы?

Тамара Шорникова: Некая гарантия, да, есть?

Гузель Улумбекова: Да. А срок пломбы?

Роман Пиямов: Гарантия государства, нас обязывают выдать гарантию на 1 год.

Гузель Улумбекова: А срок ортопедического вмешательства?

Роман Пиямов: Но есть клиники, которые продлевают гарантии. Я не совсем уверен, что в государственной поликлинике вам продлевают гарантии, а в частных продлевают – удержать клиента.

Гузель Улумбекова: Ну, все-таки есть.

Роман Пиямов: Они вкладывают больше ресурсов... Да, цена выше, но они заявляют, не год, а три, не три, а пять, в государственной поликлинике будет год 100%, даже обсуждать этого не стоит.

Тамара Шорникова: О ресурсах человеческих и о стоматологических кабинетах. В феврале прошлого года обновленный приказ Минздрава «Об организации первичной медико-санитарной помощи взрослому населению» вступил в силу, и как раз тогда было большое беспокойство о том, какова будет судьба стоматологических кабинетов в поликлиниках, постольку-поскольку обновленный минимум к оснащению, сколько прикреплено человек к той самой поликлинике. Я хочу обратиться к телезрителям сейчас: прошел год, позвоните и расскажите, если у вас в регионе сократилось количество тех же самых стоматологических кабинетов в поликлиниках или осталось на прежнем уровне. Если мы говорим о том, что как минимум врач, медсестра, вот такие, мне кажется, обновленные приказы не способствуют...

Иван Князев: ...качеству, как мы его сейчас начали понимать уже.

Тамара Шорникова: ...качеству и количеству.

Гузель Улумбекова: Нет-нет-нет, вот я вам сейчас отвечу. Конечно, приказы должны быть, это так называемые порядки оказания медицинской помощи, то есть что должно быть и какого качества. Они, конечно, должны быть, это тот стандарт, которому должно соответствовать оснащение и инфраструктура при оказании медицинской помощи, и требования к специалистам. Но другое дело, опять упираемся в то же самое, что большинство порядков, которые у нас существуют, не обеспечены необходимыми ресурсами на оказание бесплатной медицинской помощи. Поэтому у нас пока, к сожалению, разрыв между тем, что хотелось бы, то, что декларирует абсолютно правильно Минздрав, и то, на что у нас сегодня хватает денег. Поэтому говорить о том, что, конечно, порядков быть не должно, это неверно, они должны быть, и чем больше их будет... Другое дело, что государство должно обеспечить то, что требуется, ресурсами, вот это очень важно, кадровыми, материально-техническими и прочими.

Иван Князев: Гузель Эрнстовна, вот-вот, кадрами меня интересует. Специалистов-то у нас хватает? Мы с этого начнем хотя бы.

Гузель Улумбекова: Я вот, честно говоря, по стоматологам не подготовилась, но в целом по стране у нас специалистов, да у нас вице-премьер об этом заявляет по социальным вопросам, что у нас серьезный дефицит кадров. Например, в первичном звене, включая специалистов и врачей участковой службы, у нас полуторакратный дефицит кадров. И вот для того, чтобы они пришли, мы же должны их как-то привлечь, «ребят, приходите», они же, вон, к частнику пойдут работать, у него и зарплата повыше, и условия, и времени побольше дается на пациента, и работаешь на суперсовременных технологиях, еще тебя обучат. Конечно, стоматолог пойдет к частнику. Поэтому для того, чтобы они пришли в государственную клинику работать, мы должны что предусмотреть? – увеличение оплаты труда, для того чтобы привлечь, а это опять деньги. Вот вы мне все время говорите: «Не рассказывайте, Гузель Эрнстовна, про деньги», – ну как не рассказывать про деньги, когда все упирается в...

Иван Князев: Мы такого не говорим.

Гузель Улумбекова: Да все время вы мне говорите, полгода, вон, не приглашали.

Роман Пиямов: Любое действие должно быть финансовым.

Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о кадрах, как бы вы оценили ситуацию с ними в нашей стране?

Роман Пиямов: Значит, смотрите, однозначно в стоматологии есть понятие централизации, все едут в крупные города, хотят уехать из маленьких, потому что опять мы возвращаемся к финансированию: в маленьких регионах, или городках, или поселках нет оборудования. Доктор учился, его повышали, этого студента, он был умница, молодец, и он уже не хочет там, где нет возможности себя реализовать, остается в больших мегаполисах, в городах. Поэтому в городах, мне кажется, переизбыток кадров, но опять же высшего состава. Не хватает медсестер, я вам скажу честно, объективно, по стране не хватает среднего медицинского персонала. Плюс абсолютно нет квалификации администраторов клиники, вот таких вот, казалось бы, вещей, кто расскажет пациенту, возьмет звонок и грамотно ответит. У нас, оказывается, нет даже образования такого.

Иван Князев: Не до этого. Спасибо, спасибо вам, уважаемые гости.

Тамара Шорникова: Проблем много.

Иван Князев: Да, проблем много. Эту тему мы продолжим обсуждать еще вечером. Спасибо вам, телезрители, что дозвонились. Гузель Улумбекова была у нас сегодня в гостях, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, и Роман Пиямов...

Тамара Шорникова: ...кандидат медицинских наук, руководитель медицинской клиники. Спасибо вам.

Роман Пиямов: Спасибо.

Иван Князев: Увидимся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Анна
Мне в 2002 году в студенческой поликлинике бесплатно поставили пломбы, они простояли 13 лет, врач была без ассистента. Почему теперь такое низкое качество материала в бесплатных стоматологиях?!
Анна
Поэтому, уважаемый эксперт Иван Князев, количество ассистентов и и оборудование не не являются показателем качества лечения зубов.
Сколько прослужит бесплатная пломба? И можно ли получить качественную стоматологическую помощь по полису ОМС?